Как известно, влияние польского языка испытали формирующиеся украинский и белорусский, возможно, литовский. Можно ли в этом случае говорить о языковом союзе?
Цитата: Swet_lana от мая 31, 2015, 19:13
Как известно, влияние польского языка испытали формирующиеся украинский и белорусский, возможно, литовский. Можно ли в этом случае говорить о языковом союзе?
Нет. :no:
можно.
нельзя про русский так сказать, хотя и он влияние польского испытал сильнейшее.
ещё наверно кашубский, силезский, латгальский, польский идиш...
Цитата: Leo от мая 31, 2015, 19:44
ещё наверно кашубский, силезский, латгальский, польский идиш...
А разве не идиш повлиял на польский? Первое, что на ум пришло - слово
дах.
Цитата: Swet_lana от мая 31, 2015, 19:47
Цитата: Leo от мая 31, 2015, 19:44
ещё наверно кашубский, силезский, латгальский, польский идиш...
А разве не идиш повлиял на польский? Первое, что на ум пришло - слово дах.
это из немецкого, как и многие другие слова
Цитата: Лом d10 от мая 31, 2015, 19:42
нельзя про русский так сказать, хотя и он влияние польского испытал сильнейшее.
Скорее испытывал. Сейчас полонизмы в русском надо под лупой искать.
Цитата: Rwseg от мая 31, 2015, 20:24
Сейчас полонизмы в русском надо под лупой искать.
Много европеизмов пришло через польский. Тот же формант -ция при лат. -tio, нем./фр./англ. -tion - из польского.
Цитата: bvs от мая 31, 2015, 20:32
Цитата: Rwseg от мая 31, 2015, 20:24
Сейчас полонизмы в русском надо под лупой искать.
Много европеизмов пришло через польский. Тот же формант -ция при лат. -tio, нем./фр./англ. -tion - из польского.
Это не считается. Просто посредники.
Цитата: Лом d10 от мая 31, 2015, 19:42
нельзя про русский так сказать, хотя и он влияние польского испытал сильнейшее.
Тиво? ;D
Витковский В. Новый словарь польских заимствований в русском языке = Nowy słownik zapożyczeń polskich w języku rosyjskim. — Kraków: «Universitas», 2006. — 256 с. — ISBN 83-242-0736-8. (содержит список ок. 7500 полонизмов, в том числе исторических)
Цитата: Лом d10 от мая 31, 2015, 21:31
Витковский В. Новый словарь польских заимствований в русском языке = Nowy słownik zapożyczeń polskich w języku rosyjskim. — Kraków: «Universitas», 2006. — 256 с. — ISBN 83-242-0736-8. (содержит список ок. 7500 полонизмов, в том числе исторических)
Вы читали эту работу?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2015, 21:36
Цитата: Лом d10 от мая 31, 2015, 21:31
Витковский В. Новый словарь польских заимствований в русском языке = Nowy słownik zapożyczeń polskich w języku rosyjskim. — Kraków: «Universitas», 2006. — 256 с. — ISBN 83-242-0736-8. (содержит список ок. 7500 полонизмов, в том числе исторических)
Вы читали эту работу?
а вы?
Цитата: LUTS от мая 31, 2015, 19:29
Цитата: Swet_lana от мая 31, 2015, 19:13
Как известно, влияние польского языка испытали формирующиеся украинский и белорусский, возможно, литовский. Можно ли в этом случае говорить о языковом союзе?
Нет. :no:
При бешеном количестве как заимствований, так и калек практически во всех сферах лексики (а кое-где и синтаксиса)?..
Для белорусского польский вообще долго играл роль дахшпрахе.
Цитата: Awwal12 от мая 31, 2015, 22:09
При бешеном количестве как заимствований, так и калек практически во всех сферах лексики (а кое-где и синтаксиса)?..
Для языкового союза этого мало.
Цитата: Awwal12 от мая 31, 2015, 22:09
Для белорусского польский вообще долго играл роль дахшпрахе.
И как это отразилось, например, на грамматике?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2015, 22:19
Цитата: Awwal12 от мая 31, 2015, 22:09Для белорусского польский вообще долго играл роль дахшпрахе.
И как это отразилось, например, на грамматике?
А как должно было бы? Она и так изначально не столь уж далека.
Если не ошибаюсь, из польского взяты аналитические конструкции с "мати"/"мець".
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2015, 22:18
Цитата: Awwal12 от мая 31, 2015, 22:09
При бешеном количестве как заимствований, так и калек практически во всех сферах лексики (а кое-где и синтаксиса)?..
Для языкового союза этого мало.
в переферию шарлемань шпрахбунда ничтоже сумняшеся включают восточнославянские. неожиданно.
Цитата: Awwal12 от мая 31, 2015, 22:35
А как должно было бы?
Ну да. Взаимное влияние. Языковой союз — общность фонетических и грамматических, в первую очередь, явлений. Причём, общность не материальная, а системная. В лексике системная общность выражается в сходных способах словообразования и вообще выражения понятий.
Цитата: Лом d10 от мая 31, 2015, 22:46
в переферию шарлемань шпрахбунда ничтоже сумняшеся включают восточнославянские. неожиданно.
Это союз более высокого порядка. Периферия его весьма широка и сильно различается по отдельным языковым явлениям. Например, по фонеме /l/ в периферию ЕЯСа входят все языки, сохранившие веляризованный [ł] в том или ином виде или его рефлексы, отличные от [l]. Сюда входят, напр., английский, португальский, польский, русский и др. Если взять другое явление, периферия будет совсем другая. Но несмотря на порой значительные различия, есть языки большей частью явлений относящиеся к периферии. Обычно они и географически периферийны от отношению к ядру союза.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2015, 23:45
Цитата: Лом d10 от мая 31, 2015, 22:46
в переферию шарлемань шпрахбунда ничтоже сумняшеся включают восточнославянские. неожиданно.
Это союз более высокого порядка. Периферия его весьма широка и сильно различается по отдельным языковым явлениям. Например, по фонеме /l/ в периферию ЕЯСа входят все языки, сохранившие веляризованный [ł] в том или ином виде или его рефлексы, отличные от [l]. Сюда входят, напр., английский, португальский, польский, русский и др. Если взять другое явление, периферия будет совсем другая. Но несмотря на порой значительные различия, есть языки большей частью явлений относящиеся к периферии. Обычно они и географически периферийны от отношению к ядру союза.
чем вам тогда теория польского языкового союза не мила, пусть её провозвестники радуются, тем более что на правду смахивает.
Цитата: Лом d10 от мая 31, 2015, 23:50
чем вам тогда теория польского языкового союза не мила, пусть её провозвестники радуются, тем более что на правду смахивает.
Не понял вопроса. Чтобы был языковой союз, нужны общие системные явления. Такие, которые невозможно объяснить общим происхождением. Должны быть также упомянутые ядро и периферия, причём в ядро — это не один язык, а хотя бы два, которые собственно союз и образуют. А в случае с польским получается, что есть польский, и есть языки, на которые он повлиял, причём, почти только в плане лексики. Это не то, что можно было бы назвать ЯСом.
тогда как назвать сложившуюся с польским и остальными испытавшими его влияние языками ситуацию?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2015, 23:58
А в случае с польским получается, что есть польский, и есть языки, на которые он повлиял, причём, почти только в плане лексики. Это не то, что можно было бы назвать ЯСом.
Ну в этом плане да, конечно.
Цитата: Лом d10 от июня 1, 2015, 00:14
тогда как назвать сложившуюся с польским и остальными испытавшими его влияние языками ситуацию?
"Суперстратные явления."
Цитата: Rwseg от мая 31, 2015, 20:37
Цитата: bvs от мая 31, 2015, 20:32
Цитата: Rwseg от мая 31, 2015, 20:24
Сейчас полонизмы в русском надо под лупой искать.
Много европеизмов пришло через польский. Тот же формант -ция при лат. -tio, нем./фр./англ. -tion - из польского.
Это не считается. Просто посредники.
Не понимаю я эту логику. Что значит посредники? Поляки взяли какое-то слово, например, из немецкого, передали русским и себе не оставили?
Вот цитирую две статьи из Этимологического словаря русского языка (http://etymological.academic.ru/)
Цитироватьмалевать
Заимств. в XVII в. из польск. яз., где malować «рисовать» < нем.
маляр
Заимств. в Петровскую эпоху — через польск. яз. — из нем. яз., где Maler «художник» — суф. производное от malen «рисовать».
Оба слова пришли в русский из польского, оба слова пришли в польский из немецкого. Но в первом "
из польск. яз.", а во втором "
через польск. яз.". На лексику русского языка воздействовал же в обоих случаях польский. А уж как слово сформировалось в польском, это вопрос истории польского языка.
Мои пять копеек, рассуждения чистого практика, на экспертизу не претендую. Я не славист, просто так получилось, что неплохо говорю на польском, так вот, даже пока я не изучал специально украинский и белорусский, со знанием польского оба эти языка для меня были совершенно открытой книгой.
Пассивно, но, с хорошим польским и русским, вы будете понимать около 97-99% всей белорусско-украинской лексики. Лично на мой вкус даже бОльшая часть несходных с русскими грамматических конструкций в обоих этих языках идентична или хотя бы ближе к польским соответствиям. Кто, у кого, что и когда позаимствовал говорить не стану, но некий умозрительный союз трёх языков лично для меня существует. Я даже всегда недоумевал по поводу отнесения укр и бел в восточнославянскую группу. Уж простите невежество практика.
Если же говорить о различиях, то мне кажется, что самый своеобразный язык лексически - именно польский, затем белорусский, украинский же лично для меня самый "срединный" язык, то есть в нём я вижу больше всего либо почти чисто русского, либо почти чисто польского. Без обид любителям украинского, коим и сам являюсь. Он срединный, но всё таки очень особенный и замечательно дополняет два других
Давно хочу спросить. В болгарском "молив" - карандаш из древнегреческого?
Добавлю, что важное условие при формировании языкового союза - это равнопрестижное двуязычие или многоязычие, при котором происходит конвергенция языковых (в первую очередь, грамматических) признаков. В случае с польским и белорусским с украинским это условие вряд ли соблюдалось.
Цитата: Владислав47 от июня 1, 2015, 15:12
Добавлю, что важное условие при формировании языкового союза - это равнопрестижное двуязычие или многоязычие, при котором происходит конвергенция языковых (в первую очередь, грамматических) признаков. В случае с польским и белорусским с украинским это условие вряд ли соблюдалось.
никогда не соблюдалось, бел и укр мовы почти всегда рассматривались элитами как второстепенные, холопские/селянские/деревенские/веснячковые
Цитата: Swet_lana от мая 31, 2015, 19:47
Цитата: Leo от мая 31, 2015, 19:44ещё наверно кашубский, силезский, латгальский, польский идиш...
А разве не идиш повлиял на польский? Первое, что на ум пришло - слово дах.
на идиш оказали огромное влияние польский, украинский и белорусский, идиш на них повлиял не менее.
такие идишские слова как "ди стэжкэ", "дэр шлях", "ди виэ", "дэр татэ", "ди мамэ", "ди бобэ", "цу ратэвэн" и т.п. намекают.
Цитата: Imp от июня 1, 2015, 08:34
Я даже всегда недоумевал по поводу отнесения укр и бел в восточнославянскую группу. Уж простите невежество практика.
деление славянской группы основывается исключительно на эволюции фонетики праславянских диалектов, грамматика в нем играет вспомогательную роль, а лексика вообще никакой.
Цитата: Imp от июня 1, 2015, 15:20
никогда не соблюдалось, бел и укр мовы почти всегда рассматривались элитами как второстепенные, холопские/селянские/деревенские/веснячковые
староукраинско-старобелорусский (западнорусский) литературный язык XV-XVIII вв. в восточных воеводствах Короны и ВКЛ в течение нескольких столетий был вполне равноправным. то, что он очень сильно отличался от разговорных наречий, особого значения не имеет.
очень всегда хотелось посмотреть на какой-нибудь отрывок строк в двадцать чего-нибудь на западнорусском языке. с переводом на все четыре языка.
может кто-нибудь порадовать?
Цитата: Лом d10 от июня 1, 2015, 16:18
очень всегда хотелось посмотреть на какой-нибудь отрывок строк в двадцать чего-нибудь на западнорусском языке. с переводом на все четыре языка.
может кто-нибудь порадовать?
придется самостоятельно переводить... :(
Цитата: Conservator от июня 1, 2015, 16:26
Цитата: Лом d10 от июня 1, 2015, 16:18
очень всегда хотелось посмотреть на какой-нибудь отрывок строк в двадцать чего-нибудь на западнорусском языке. с переводом на все четыре языка.
может кто-нибудь порадовать?
придется самостоятельно переводить... :(
выкладывайте, спецы набегут (я просто боюсь что он ни на один будет не похож, а какими-то момента похож на украинский и белорусский, но не... эмм... не предок что ли, склероз стёр всю небогатую терминологию из дырявой памяти((
Цитата: Лом d10 от июня 1, 2015, 16:38
а какими-то момента похож на украинский и белорусский, но не... эмм... не предок что ли, склероз стёр всю небогатую терминологию из дырявой памяти((
он не предок, там разрыв письменной традиции. это макароническая смесь украинского/белорусского, польского и элементов ц.-сл. проблема в том, что "канонического" западнорусского нет, в разных памятниках заметно преобладание то одних, то других элементов. и при переводе на современный СПЛЯ, СУЛЯ и СБЛЯ переводчик может так поиграть с синонимами, что текст на любом из этих современных языков окажется либо очень похож, либо совсем не похож на источник.
только вот тогдашний литературный польский (старопольский) не менее макароничен. он меньше отличается от современного польского только за счет того, что в его случае на рубеже XVIII-XIX вв. никто не додумался разрубить связь между старой и новой письменной традицией.
жаль, про местные варианты слышал, а вот про полное отсутствие какой-то средневзвешенной нормы не знал, пологал что таки была такая.
Цитата: Ильич от июня 1, 2015, 02:09
малевать
Заимств. в XVII в. из польск. яз., где malować «рисовать» < нем.
маляр
Заимств. в Петровскую эпоху — через польск. яз. — из нем. яз., где Maler «художник» — суф. производное от malen «рисовать».
В польском языке, кроме malować, есть ещё 4 однокоренных слова - malowanie, malowany, malowniczość, malowniczy
В немецком, кроме Maler - ещё 7 однокоренных-составных.
Что объединяет польское malować и немецкое malen?
То, что, собственно продукт рисования - рисунок, на обоих языках обозначен НЕОДНОКОРЕННЫМ словом.
В польском рисунок-rysunek,
В немецком рисунок-Zeichnung,
Что-то не сходится с немецким происхождением слова.
Сравните украинский:
рисовать-малювати
рисунок-малюнок
Кроме этого однокоренные: малево, мальва, мальвовий, мальований, мальованка, мальовання, мальовний, мальовництво, мальовниче, мальовничий, мальовничість, мальовничо, малювальний, малювальник, малювальниця, малювання, малювати, малюватися, малюнок, малюночок, малява, маляр, малярик, маляриха, малярівна, малярка, малярний, малярня, малярство, малярський, малярувати, малярчук.
Так, что, наверное вас огорчу, но польское malować и немецкое Maler
ИЗ украинского (в очередной раз).
Цитата: Лом d10 от мая 31, 2015, 21:31
Витковский В. Новый словарь польских заимствований в русском языке = Nowy słownik zapożyczeń polskich w języku rosyjskim. — Kraków: «Universitas», 2006. — 256 с. — ISBN 83-242-0736-8. (содержит список ок. 7500 полонизмов, в том числе исторических)
Ключевое слово в «том числе исторических». Сам же автор пишет, что живых всего 1000. Кроме того, если судить по фрагменту словаря, у него идут просто слова списком без особых доказательств. Кажется, он даже не рассматривает возможность того, что западноевропейские заимствования могли пройти в русский минуя польский. Например, у него
абстракция полонизм, хотя где факт, что оно не могло прийти прямо из латыни. В доказательство польскости он просто пишет год
1722 и даёт ссылку на «Словарь русского языка XVIII века». Так можно далеко зайти.
Цитата: Imp от июня 1, 2015, 08:34
Без обид любителям украинского, коим и сам являюсь. Он срединный, но всё таки очень особенный и замечательно дополняет два других
Из середины, обычно, расходятся слова. Тем более, если середина с древней историей.
Цитата: Conservator от июня 1, 2015, 15:36
такие идишские слова как "ди стэжкэ", "дэр шлях", "ди виэ", "дэр татэ", "ди мамэ", "ди бобэ", "цу ратэвэн" и т.п. намекают.
Смешные намёки. И отчего, например, произошло "ди стэжкэ"? Не от украинского
стежка? Или есть идишская этимология?
Цитата: Богдан М от июня 1, 2015, 19:46
В польском языке, кроме malować, есть ещё 4 однокоренных слова - malowanie, malowany, malowniczość, malowniczy
и ещё:
malarz - malarka, malarnia, malowanka, malowidło, malunek, malarski
Спасибо, невнимательно искал.
Но самое главное, результат процесса - rysunek.
Цитата: Богдан М от июня 1, 2015, 19:46
В польском рисунок-rysunek,
В немецком рисунок-Zeichnung,
Что-то не сходится с немецким происхождением слова.
Абрис, рейсшина - эти слова что-нибудь говорят?
Цитата: bvs от июня 1, 2015, 21:42
Абрис, рейсшина - эти слова что-нибудь говорят?
Они связаны с malen?
Корень тот же, что и в рисовать, рисунок. Слова немецкие.
А почему не наоборот?
Не из польского? Так у этого корня есть германская этимология (родственно англ. write, например). А праславянской нет.
Цитата: Богдан М от июня 1, 2015, 20:16
Цитата: Conservator от июня 1, 2015, 15:36такие идишские слова как "ди стэжкэ", "дэр шлях", "ди виэ", "дэр татэ", "ди мамэ", "ди бобэ", "цу ратэвэн" и т.п. намекают.
Смешные намёки. И отчего, например, произошло "ди стэжкэ"? Не от украинского стежка? Или есть идишская этимология?
эти слова в идиш действительно украинизмы, мой коммент именно об этом. и украинский, белорусский и польский влияли на идиш, и идиш влиял на украинский, белорусский и польский (в украинском явными идишизмами являются глагол "коштувати", существительное "вартість").
Цитата: Богдан М от июня 1, 2015, 19:46
В польском языке, кроме malować, есть ещё 4 однокоренных слова - malowanie, malowany, malowniczość, malowniczy
В немецком, кроме Maler - ещё 7 однокоренных-составных.
Что объединяет польское malować и немецкое malen?
То, что, собственно продукт рисования - рисунок, на обоих языках обозначен НЕОДНОКОРЕННЫМ словом.
В польском рисунок-rysunek,
В немецком рисунок-Zeichnung,
Что-то не сходится с немецким происхождением слова.
Сравните украинский:
рисовать-малювати
рисунок-малюнок
Кроме этого однокоренные: малево, мальва, мальвовий, мальований, мальованка, мальовання, мальовний, мальовництво, мальовниче, мальовничий, мальовничість, мальовничо, малювальний, малювальник, малювальниця, малювання, малювати, малюватися, малюнок, малюночок, малява, маляр, малярик, маляриха, малярівна, малярка, малярний, малярня, малярство, малярський, малярувати, малярчук.
Так, что, наверное вас огорчу, но польское malować и немецкое Maler ИЗ украинского (в очередной раз).
глупость. средневерхненемецкое mâlærе этимологизируется вплоть до ПИЕ.
количество слов в одном словообразовательном гнезде никаокго отношения к происхождению слова не имеет.
Цитата: Imp от июня 1, 2015, 08:34
Если же говорить о различиях, то мне кажется, что самый своеобразный язык лексически - именно польский, затем белорусский, украинский же лично для меня самый "срединный" язык, то есть в нём я вижу больше всего либо почти чисто русского, либо почти чисто польского.
Отличия украинского от русского касаются, в первую очередь, фонетики (дистанциирующей его от всего польско-белорусско-русского массива) и базовой лексики. Белорусский мне показался по сравнению с украинским более пуристичным в плане лексики и более полонизированным (при том, что в его основе лежат общие с русским диалекты). Там, где украинское слово всего лишь звучит иначе, чем русское того же происхождения, в белорусском нередко наблюдается его замена чем-либо другим.
Цитата: Python от июня 2, 2015, 03:19
Отличия украинского от русского касаются, в первую очередь, фонетики (дистанциирующей его от всего польско-белорусско-русского массива) и базовой лексики.
А с лексикой-то что не так? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2015, 14:43
А с лексикой-то что не так?
Как минимум, многие украинские местоимения отличаются от русских. В остальной же лексике украинский зачастую более терпим по сравнению с белорусским к словам, похожим на русские.
Цитата: Python от июня 2, 2015, 14:51
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2015, 14:43
А с лексикой-то что не так?
Как минимум, многие украинские местоимения отличаются от русских. В остальной же лексике украинский зачастую более терпим по сравнению с белорусским к словам, похожим на русские.
это вам так кажется: млечный путь; млечный шлях; чумацкий шлях. в украинском сильнее накручено, просто в белорусском полонизмов больше, в украинском ещё и какое-то переосмысление.
Цитата: Лом d10 от июня 2, 2015, 15:00
это вам так кажется: млечный путь; млечный шлях; чумацкий шлях.
«Чумацький шлях» и «Молочний шлях» используются как синонимы. В советской астрономической литературе (в отличие от художественной) отдавалось предпочтение «Молочному шляху», сейчас чаще употребляется «Чумацький».
С другой стороны, например, рус.
знать = укр.
знати = бел.
ведаць (и
знать, и
ведать присутсвуют в каждом из них, но в белорусском
ведать не ушло в пассив а, наоборот, стало основным).
предположение с переосмыслением это не отменяет. такого и впрямь много.
Цитата: Python от июня 2, 2015, 15:13
Цитата: Лом d10 от июня 2, 2015, 15:00
это вам так кажется: млечный путь; млечный шлях; чумацкий шлях.
«Чумацький шлях» и «Молочний шлях» используются как синонимы. В советской астрономической литературе (в отличие от художественной) отдавалось предпочтение «Молочному шляху», сейчас чаще употребляется «Чумацький».
С другой стороны, например, рус. знать = укр. знати = бел. ведаць (и знать, и ведать присутсвуют в каждом из них, но в белорусском ведать не ушло в пассив а, наоборот, стало основным).
Не понял, где тут базовая лексика. И потом, какое отношение к различиям в базовой лексике имеет словотворчество украинских литераторов и учёных? Если для людей украинский язык — что-то вроде волапюка, который можно изменять, как душе заблагорассудится, к генетической классификации языка это не имеет никакого отношения.
Поясните, в чём отличие украинских местоимений. И если это минимум, что входит в максимум?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2015, 15:38
Поясните, в чём отличие украинских местоимений.
Напр., укр.
це = рус.
это = бел.
гэта.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2015, 15:38
И потом, какое отношение к различиям в базовой лексике имеет словотворчество украинских литераторов и учёных? Если для людей украинский язык — что-то вроде волапюка, который можно изменять, как душе заблагорассудится, к генетической классификации языка это не имеет никакого отношения.
Любой живой язык подвержен изменениям. Безусловно, писатели и ученые, пользующиеся языком, так или иначе влияют на его лексику (в языках с более устоявшейся научной терминологией это тоже происходит, кстати). Названия астрономических объектов (кроме Солнца, Луны и звезд как общего понятия) к базовой лексике не относятся, насколько я могу понять.
Пифон ошибочно употребил "базовая". Что ж вы на него сразу с орудием пролетариата кидаетесь?)) в базовой есть полонизмы которые не сочетаются с Пифоном же и описанным, они там ровно белорусские (польские). он о более широкой лексике, не специальной, но общеупотребительной, есть для неё термин какой?
Цитата: Python от июня 2, 2015, 15:57
Напр., укр. це = рус. это = бел. гэта.
применим антинаучное "сё" и "се", хотя как из них могло выйти "це" :donno:
Цитата: Лом d10 от июня 2, 2015, 16:00
применим антинаучное "сё" и "се", хотя как из них могло выйти "це"
Есть такое, хоть и вне активной лексики.
С другой стороны, в украинском (кроме полесских диалектов) отсутствует аналог «это».
Цитата: Python от июня 2, 2015, 16:05
Цитата: Лом d10 от июня 2, 2015, 16:00
применим антинаучное "сё" и "се", хотя как из них могло выйти "це"
Есть такое, хоть и вне активной лексики.
С другой стороны, в украинском (кроме полесских диалектов) отсутствует аналог «это».
так его "Пушкин придумал")), сам не знаю откуда взялось это исключение с инициалью на "э".
Цитата: Лом d10 от июня 2, 2015, 15:00
это вам так кажется: млечный путь; млечный шлях; чумацкий шлях
Млечный путь в русском, как и в большинстве европейских - калька с лат. Via lactea, чумацкий шлях - могло быть народным названием.
"Це" занимало небольшой ареал в центральной Украине, но со временем вытеснило "Се" которое было распространено на большой территории, Черниговщина,Сумщина,Киевщина,Житомирщина "Секала" а цекать стала не так давно, да и Икавизм О в закрытом слоге тоже поначалу зародился в центральной Украине и только со временем распространился на большую территорию, очень часто по началу маргинальные явления со временем становятся общеупотребимыми
Цитата: bvs от июня 2, 2015, 16:44
Цитата: Лом d10 от июня 2, 2015, 15:00
это вам так кажется: млечный путь; млечный шлях; чумацкий шлях
Млечный путь в русском, как и в большинстве европейских - калька с лат. Via lactea, чумацкий шлях - могло быть народным названием.
действительно возможно калька (http://www.litmir.info/br/?b=101155&p=62)
Цитата: SIVERION от июня 2, 2015, 16:52
Икавизм О в закрытом слоге тоже поначалу зародился в центральной Украине
Мне казалось, западнее.
По теме обсуждения, интересно влияние восточнославянских говоров на польские диалекты Кресов: деназализация носовых, редукция безударных гласных (по-крайней мере, в Литве и Белоруссии), отсутствие мазурения, распространение ү на месте g, аналитические формы ja chodził, ty chodził , отсутствие категории мужского лица и т. п. Мало того, согласно Н. Е. Ананеьевой, из устной формы разговорных кресовых говоров в литературный польский вошли: утрата á; формы с cz (depczę, szepczę/i]); cz в формантах -ewicz, -owicz; суффиксы -iszcz(e), -ajł(o), -eńk(o); лексические украинизмы и ориентализмы. Вполне возможно, благодаря Кресам (наряду с давней эмоцианально-отрицательной окраской) мазурение не распространилось в литературный польский язык.
Польская фонетика настолько терпима к восточным славянам, что это не может не вызывать подозрения.
Цитата: Python от июня 2, 2015, 17:01
Цитата: SIVERION от июня 2, 2015, 16:52
Икавизм О в закрытом слоге тоже поначалу зародился в центральной Украине
Мне казалось, западнее.
«Икавизм... зародился»... Какой икавизм? :fp:
Цитата: Лом d10 от июня 2, 2015, 16:00
Цитата: Python от июня 2, 2015, 15:57Напр., укр. це = рус. это = бел. гэта.
применим антинаучное "сё" и "се", хотя как из них могло выйти "це" :donno:
це<-от се.
Цитата: Python от июня 2, 2015, 15:57
Напр., укр. це = рус. это = бел. гэта.
И это всё?
Цитата: Python от июня 2, 2015, 15:57
Любой живой язык подвержен изменениям. Безусловно, писатели и ученые, пользующиеся языком, так или иначе влияют на его лексику (в языках с более устоявшейся научной терминологией это тоже происходит, кстати). Названия астрономических объектов (кроме Солнца, Луны и звезд как общего понятия) к базовой лексике не относятся, насколько я могу понять.
Пѵѳоне, что там с базовой лексикой?
Цитата: Лом d10 от июня 2, 2015, 16:00
Цитата: Python от июня 2, 2015, 15:57
Напр., укр. це = рус. это = бел. гэта.
применим антинаучное "сё" и "се", хотя как из них могло выйти "це" :donno:
Афереза формы
оцей «вот этот».
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2015, 23:02
Афереза формы оцей «вот этот».
форма "це" образована от "оце" ("от се") (вот это) в среднем роде и сохраняет средний род до сих пор. зачем к форме мужского рода привязывать?
Цитата: Conservator от июня 2, 2015, 23:18
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2015, 23:02
Афереза формы оцей «вот этот».
форма "це" образована от "оце" ("от се") (вот это) в среднем роде и сохраняет средний род до сих пор. зачем к форме мужского рода привязывать?
Речь шла о местоимении
цей. Я не виноват, что Пѵѳон вместо словарной формы зачем-то привёл форму ср. рода — она сама по себе ничем не примечательна. Я вернул всё в нормальное русло.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2015, 23:45
по фонеме /l/ в периферию ЕЯСа
/l/ [l] — единственный боковой в подавляющем большинстве языков мира. Какой тут языковой союз?