Лингвофорум

В другой теме, посвящённой орфографии, где обсуждалось употребление букв Э и Е (Кеш или кэш? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77283.0.html)), как-то сама собой разгорелась дискуссия о том, кто и как произносит (и слышит) Э не после согласного. Сам по себе факт оказался довольно неожиданным – до сих пор я думал, что такого разногласия между носителями русского языка быть не может, и уже фонематический слух в отношении родного языка у всех более-менее одинаков. Оказалось, что это не так.

Общеизвестно, что фонема <Э> имеет массу различных реализаций в зависимости как от ударения, так и от предшествующего и последующего согласных звуков (веляризованный/палатализованный). Дабы не усложнять обсуждение множеством деталей, предлагаю сконцентрироваться на одной фонетической позиции: ударная <Э> не после согласного. Именно здесь возникли разногласия – я всё же думаю, что в других позициях разногласия не настолько выражены.

Проще говоря, речь идёт об орфографической букве Э под ударением в начале слова или после гласного, например: эх, этот, эго, поэт, маэстро, силуэт и т. п.

Пару слов о том, что на этот счёт говорит википедия в статье о русской фонологии - (wiki/en) Russian_phonology#Front_vowels (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_phonology#Front_vowels). Это то, что считается (и я сам так тоже считаю) стандартной произносительной нормой. Предвидя возражения, что википедия не является авторитетным источником, сразу укажу ссылку на более авторитетный: https://books.google.ru/books?id=A9rrVMQ-PxsC&hl=ru (думаю,что и другие работы на эту тему более-менее согласуются друг с другом).

Итак, основная реализация ударного <Э> в этой позиции – гласный переднего ряда [ɛ] (эх, этот, эго, поэт, маэстро, силуэт), который сужается до [e] перед мягким согласным (эти, поэзия). Это почти то же самое, как реализуется ударный <Э> после мягких согласных (только там он чуть выше по подъёму): более открытый в мел, тесто и более закрытый в мель, тесть. Однако, если перед <Э> имеется твёрдый согласный, то гласный приобретает более задний оттенок ([ɛ̠] или [e̠] соответственно), ср.: цел, шест, тембр, мэр и цель, шесть, теннис, мэрия.

Теперь о том, что я сам думаю по теме и как произношу.

В целом, я полностью согласен с описанием выше и произношу это, вроде, подобным же образом. Давно, ещё будучи школьником, я заметил, что существует два качества звука [э]: «мягкий оттенок» и «твёрдый оттенок» (как я это тогда сформулировал). Под «мягким» я понимал гласный переднего ряда ([ɛ], [e]), под «твёрдым» - сдвинутый назад ([ɛ̠], [e̠] по МФА), по сути, это звук, смещённый в сторону [ə] или [ɘ]. Для наглядности, ниже выделю «мягкие Э» зелёным цветом, а «твёрдые Э» синим.

Так вот, я заметил, что «твёрдый» оттенок звучит только тогда, когда перед [э] твёрдый согласный: шест [шэст], тембр [тэмбр], мэр [мэр] – в русских словах это встречается только после Ж, Ш, Ц, в заимствованиях – после любого твёрдого согласного. Орфографически тут может быть как буква Е, так и буква Э (второе – гораздо реже).

«Мягкий» же оттенок звучит во всех остальных положениях:
- после мягких согласных: мел [м'эл], тесто [т'эста] – орфографически тут всегда Е;
- в том числе после йота: ел [йэл], боец [байэц] – орфографически тут всегда Е;
- после любого гласного (без йота): поэт [паэт], маэстро [маэстра], силуэт [c'илуэт] – орфографически тут всегда Э /прошу не спорить на тему редукции-нередукции безударного "о" в этих словах - это здесь не имеет значения, я сам произношу то с редукцией, то без/;
- в начале слова (без йота): эх [эх], этот [этат], эго [эга] – орфографически тут всегда Э.
Отмечу, что всё это воспринималось мной как естественное и чуть ли не единственно физиологически возможное произношение (это когда школьником был).

Извиняюсь за длинную предысторию. Но она необходима, чтобы был ясен предмет дальнейшего разговора. Сейчас перейду к собственно постановке вопроса.

Первый (и едва ли не единственный) случай, когда я слышал иное произношение «Э не после согласного» был в старших классах, причём от моей учительницы по русскому и литературе. Я обратил внимание на то, что она произносит слова «поэт» и «поэма» очень необычным образом: у неё там звучало то, что я называл «твёрдым Э». То есть, фактически «Э» звучало так, как я его привык слышать только после твёрдых согласных. По правде сказать, это вызвало у меня немалое удивление, но дальше исследование данного вопроса не зашло. Я списал это на какую-то её индивидуальную особенность произношения, причём только в этих словах (и однокоренных), объяснения этому у меня не было.
Больше я ни у кого такого произношения либо не слышал, либо просто не замечал.

Другой странный случай до сегодняшнего дня я никак не связывал с первым. Внешне это было совсем другое. Один мой бывший коллега участвовал вместе со мной в переговорах с американцами по бизнес-проектам. Не смотря на то, что в целом он говорил по-английски довольно хорошо (произношение, правда, было с заметным русским акцентом, но вроде понятное), он очень странным образом произносил слово "end" (например, в выражении "end of file" – а его часто приходилось употреблять). Он произносил его не [ɛnd], а [jɛnd] (то есть так, как если бы это слово писалось "yend"). Меня это удивило, но поправлять его я не стал. Единственным разумным объяснением мне казалось, что он визуально путает английскую "e" с русской «е» и произносит её с йотом чисто по причине ложной графической ассоциации. Конечно, при его уровне владения языком это выглядело странным, но другого я ничего предположить не мог.

И вот вчера и сегодня на этом форуме (ссылка выше), благодаря Toman'у, я, кажется, нашёл объяснение обоим этим фактам.

Судя по его комментариям, он произносит «Э не после согласного» примерно так же, как произносила его моя учительница литературы (см. выше), то есть с более задней реализацией, как после твёрдых согласных. Причём, как я понял, он произносит так во всех словах, а не только в каких-то избранных. Toman, поправьте, если я в чём-то ошибаюсь.

Как следует из его комментария на мой пост (дойдём ниже), «переднее нейотированное Э» он фонематически воспринимает почти неотличимо от «йотированного ЙЭ = Е», так как в его идиолекте «переднее нейотированное Э» вообще не используется в положении «не после согласного». Отсюда моя догадка: тот мой коллега (назовём его Игорем), возможно, обладает такой же особенностью. И он произносил английское "end" как "yend" не потому, что не знал, как оно произносится, а просто потому, что он сам не слышит разницы между "end" (с передним [ɛ]) и "yend". Мне кажется это удивительным, и раньше бы я не поверил, что такое возможно для русскоговорящего человека, но это вписывается в то, о чём пишет Toman.

Для иллюстрации я записал следующие слова и словосочетания своим голосом:
эх
этот
эго
поэт
маэстро
силуэт

этот день - эти дни (просто для сопоставления открытого и закрытого «Э» - но это не главное в данной дискуссии)

поем и прочитаю пару поэм (для противопоставления [ɛ] – [jɛ] - а вот это принципиальный момент).
Прослушать: http://vocaroo.com/i/s0RWEWoO8jVj

Теперь отвечу на последний комментарий Toman'а из оригинальной темы.

Цитата: Toman от мая 19, 2015, 10:45
[На мой слух, более-менее нормальное "э" тут звучит только в сочетании "этот день" (но не в отдельно стоящем слове "этот" - там почему-то совершенно другой звук, примерно такой же, как во всех остальных словах).

Странно, не замечал различия, вечером попробую послушать ещё - сейчас возможности нет.

Цитата: Toman от мая 19, 2015, 10:45
В остальных словах мне слышится "е". Нейотированное - но это мелочи,

Как раз это не мелочи. Всё различие между орфографическим Е и орфографическим Э в позиции не после согласного – именно в наличии/отсутствии йотации, и только в этом. По крайней мере это справедливо для меня и для тех кто привык к стандартному произношению. И пусть вас не обижает термин «стандартное произношение» - он означает лишь то, что так говорит большинство, и оно признано в качестве основы в работах по фонетике.

Подчеркну: для меня (и многих других) Е = ЙЭ.

Цитата: Toman от мая 19, 2015, 10:45
йотация гласных в русском вообще часто нечётко произносится или вообще глотается, полностью смешиваясь с гласным, сдвигая его вперёд.

С этим я никак не могу согласиться, если мы ведём речь об ударной позиции. Перед безударными гласными – да, йотация может сглатываться. Но перед ударными – никогда!
Скажите, в словах я́блоко, ёлка, ю́жный, моя́, поёт, сдаю́ вы тоже проглатываете йотацию?

Цитата: Toman от мая 19, 2015, 10:45
Особенно чётко воспринимается как "е" после гласных (м.б. потому, что именно после гласных йотация последующих гласных наиболее рутинно глотается) - "поет", "маестро", "силует", "поем"... Да, если бы не контекст и намеренное противопоставление "поем" и "поэм", последнее слово я бы безусловно воспринял именно как слово "поем".

Ещё одно удивление. Но я уже понял закономерность и ход ваших мыслей. Нет, для меня "поем" и "поэм" отличаются исключительно йотацией, я её прекрасно слышу и в слове «поем» (перед ударным гласным!) я бы её никогда не проглотил. Для меня йотация здесь фонематична и смыслоразличительна.

Помимо результатов голосования, интересно было бы разобраться, с чем связаны подобные различия: региональные особенности, влияние окружения, чисто индивидуальный стиль или что-то ещё?

Я могу ошибаться, но почему-то мне кажется, что особенность, описанная Toman'ом, характерна для жителей Питера.

Ну и также выши мысли и комментарии, плиз!

У меня в словах место, лето, тембр и теннис е звучит одинаково

Цитата: antic от мая 19, 2015, 14:57
У меня в словах место, лето, тембр и теннис е звучит одинаково

В слове "теннис" "т" у вас смягчено ― [tʲ]?

Разумеется

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 14:06

Цитата: Toman от мая 19, 2015, 10:45
йотация гласных в русском вообще часто нечётко произносится или вообще глотается, полностью смешиваясь с гласным, сдвигая его вперёд.

С этим я никак не могу согласиться, если мы ведём речь об ударной позиции. Перед безударными гласными – да, йотация может сглатываться. Но перед ударными – никогда!
Скажите, в словах я́блоко, ёлка, ю́жный, моя́, поёт, сдаю́ вы тоже проглатываете йотацию?

Вы забываете о качестве йотированных гласных. Гласные /e/ и /i/ — передние, они ближе по качеству к йоту (и иногда сами могут "образовать" йотовую протезу), а потому /j/ и /e/ могут сливаться в произношении, образуя что-то вроде старорусского ѣ.
То есть Ваш коллега произносил английское "end" не как "yend", а как "ѣнд".

Думаю, кавказцы здесь вне конкуренции

В Москве точно принято говорить "э" с твёрдым "т". Тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис. Только поколение 60-х наверное ещё говорит через "е". Москвичи настолько зажрались что город-герой произносят АдЭсса. Ещё сэкс, секс. Ну это у кого как.
Сам с Масквы

Цитата: listengort88 от мая 19, 2015, 17:14
В Москве точно принято говорить "э" с твёрдым "т". Тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис. Только поколение 60-х наверное ещё говорит через "е". Москвичи настолько зажрались что город-герой произносят АдЭсса. Ещё сэкс, секс. Ну это у кого как.
Сам с Масквы

Конечно -- тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис, Әдэсса, сэкс, тэст, скутэр, коттэдж, проэкт, пациэнт. У меня лично еще "стрэлять", "стрэльба". Сам не с Мəсквы.

Цитата: zwh от мая 19, 2015, 17:44Әдэсса

«Әдэсса»? В Москве?

Цитата: zwh от мая 19, 2015, 17:44У меня лично еще "стрэлять", "стрэльба".

Гиперкоррекция?

ЦитироватьУ меня лично еще "стрэлять", "стрэльба".

ЦитироватьГиперкоррекция?

Или какие-то говоры с твёрдым Р типа белорусских.

Цитата: Artiemij от мая 19, 2015, 17:52

Цитата: zwh от мая 19, 2015, 17:44Әдэсса

«Әдэсса»? В Москве?

Цитата: zwh от мая 19, 2015, 17:44У меня лично еще "стрэлять", "стрэльба".

Гиперкоррекция?

Написал же, что не Москва. Ижевск. "Стрэлять" с детства говорить привык.

Цитата: zwh от мая 19, 2015, 17:44

Цитата: listengort88 от мая 19, 2015, 17:14
В Москве точно принято говорить "э" с твёрдым "т". Тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис. Только поколение 60-х наверное ещё говорит через "е". Москвичи настолько зажрались что город-герой произносят АдЭсса. Ещё сэкс, секс. Ну это у кого как.
Сам с Масквы

Конечно -- тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис, Әдэсса, сэкс, тэст, скутэр, коттэдж, проэкт, пациэнт. У меня лично еще "стрэлять", "стрэльба". Сам не с Мəсквы.

Спасибо! Вопрос несколько не о том. Вы пишите о твёрдом/мягком произношении согласных в заимствованных словах перед орфографическим Е. Эта тема обсуждалась и тут всё понятно: это зависит от слова - в одних звучит твёрдый согласный, в других смягчается. У разных носителей набор таких слов может различаться, но фонетическую систему в целом это никак не затрагивает. Все умеют произносить как [т'э] (те) так и [тэ] (тэ).

Вопрос тут более хитрый. О том, как звучит Э не после согласного.

Цитата: Bhudh от мая 19, 2015, 16:01

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 14:06

Цитата: Toman от мая 19, 2015, 10:45
йотация гласных в русском вообще часто нечётко произносится или вообще глотается, полностью смешиваясь с гласным, сдвигая его вперёд.

С этим я никак не могу согласиться, если мы ведём речь об ударной позиции. Перед безударными гласными – да, йотация может сглатываться. Но перед ударными – никогда!
Скажите, в словах я́блоко, ёлка, ю́жный, моя́, поёт, сдаю́ вы тоже проглатываете йотацию?

Вы забываете о качестве йотированных гласных. Гласные /e/ и /i/ — передние, они ближе по качеству к йоту (и иногда сами могут "образовать" йотовую протезу), а потому /j/ и /e/ могут сливаться в произношении, образуя что-то вроде старорусского ѣ.
То есть Ваш коллега произносил английское "end" не как "yend", а как "ѣнд".

Чем отличается старорусское ѣ от [jɛ]? То есть, что означает, что "/j/ и /e/ могут сливаться в произношении"? Какой-то восходящий дифтонг? Можете примерно выразить в МФА, если не трудно?

Опрос не слишком корректен в том плане, что мало кто знает, как его реально произносит, и даже провести нормальный эксперимент тут крайне затруднительно (надо каким-то образом записать свою непринужденную речь в тот момент, когда вы уже забыли обо всяком эксперименте). И если "э мягкое" и "э твердое" еще различаются на уровне перцепционных кластеров, то [ɛ] и [ɜ] для сферического русофона - попросту один и тот же звук.
У меня, насколько я понимаю, [ɜ], вполне ожидаемо.

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2015, 18:36
И если "э мягкое" и "э твердое" еще различаются на уровне перцепционных кластеров, то [ɛ] и [ɜ] для сферического русофона - попросту один и тот же звук.

Ну как бы опрос не где-то проводится, а на лингвофоруме. Тут вроде бы не сферические русофоны :) Со сферическими-то всё понятно, для них "звук" и "буква" не редко одно и то же, что же тут говорить. :=

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 18:33Чем отличается старорусское ѣ от [jɛ]? То есть, что означает, что "/j/ и /e/ могут сливаться в произношении"? Какой-то восходящий дифтонг? Можете примерно выразить в МФА, если не трудно?

Дифтонг или дифтонгоид...
Про произношение ятя на форуме, кажется, несколько тем заведено.
В МФА что-то типа [ ɪ̯e ].

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2015, 18:36Опрос не слишком корректен в том плане, что мало кто знает, как его реально произносит, и даже провести нормальный эксперимент тут крайне затруднительно

+1
Я даж нащёт свэй фəнматичьскə(й) запьси ни д канца уверьн, чоуштут а фанэтьки гварить.

Мэр и тембр (а также теннис) произношу по-разному.
Как произношу э в сабжевых словах, так произносила древнегреческую η.

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 18:29

Цитата: zwh от мая 19, 2015, 17:44

Цитата: listengort88 от мая 19, 2015, 17:14
В Москве точно принято говорить "э" с твёрдым "т". Тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис. Только поколение 60-х наверное ещё говорит через "е". Москвичи настолько зажрались что город-герой произносят АдЭсса. Ещё сэкс, секс. Ну это у кого как.
Сам с Масквы

Конечно -- тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис, Әдэсса, сэкс, тэст, скутэр, коттэдж, проэкт, пациэнт. У меня лично еще "стрэлять", "стрэльба". Сам не с Мəсквы.

Спасибо! Вопрос несколько не о том. Вы пишите о твёрдом/мягком произношении согласных в заимствованных словах перед орфографическим Е. Эта тема обсуждалась и тут всё понятно: это зависит от слова - в одних звучит твёрдый согласный, в других смягчается. У разных носителей набор таких слов может различаться, но фонетическую систему в целом это никак не затрагивает. Все умеют произносить как [т'э] (те) так и [тэ] (тэ).

Вопрос тут более хитрый. О том, как звучит Э не после согласного.

Я вообще фонетическую запись скорее не люблю и сходные звуки слабо различаю, поэтому для меня [э] в словах "этот", "эти", "сэр", "поэт", "проект" и "пациент" звучит абсолютно одинаково.

Я еще тут мысленно прикинул, в каких словах, однокоренных глаголу "стрелять", у меня звучит [э], а в каких [e], хотел накидать списочек, но, как я понял, никому это тут особо не интересно. Ну и ладушки.

ЦитироватьКонечно -- тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис, Әдэсса, сэкс, тэст, скутэр, коттэдж, проэкт, пациэнт.

А как обстоит дело со словом "депо"? К нам на открытие детской железной дороги приезжал человек из Московской области - у него "депо" с мягким Д'.

Цитата: Bhudh от мая 19, 2015, 19:05

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 18:33Чем отличается старорусское ѣ от [jɛ]? То есть, что означает, что "/j/ и /e/ могут сливаться в произношении"? Какой-то восходящий дифтонг? Можете примерно выразить в МФА, если не трудно?

Дифтонг или дифтонгоид...
Про произношение ятя на форуме, кажется, несколько тем заведено.
В МФА что-то типа [ ɪ̯e ].

Спасибо, теперь яснее стало. Вот тут, честно говоря, не уверен, что легко отличил бы на слух [ ɪ̯e ] от [je] в начале слова. Скорее всего, в чьей-нибудь беглой речи я бы воспринял это как обычное ётированное "Е" (как в слове "ель"), но экспериментальных доказательств у меня пока нет :)

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 18:43

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2015, 18:36И если "э мягкое" и "э твердое" еще различаются на уровне перцепционных кластеров, то [ɛ] и [ɜ] для сферического русофона - попросту один и тот же звук.

Ну как бы опрос не где-то проводится, а на лингвофоруме. Тут вроде бы не сферические русофоны :)

Уж точно не профессиональные фонетисты.

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 19:25
Мэр и тембр (а также теннис) произношу по-разному.

Я правильно понял, что <э> в "мэр" у вас отличается от <э> в "тембр" и "теннис", но при этом в двух последних словах оно совпадает?
И можете ли пояснить, в чём различие? (Я пока не делаю предположения, что вы там смягчаете "т" - вроде бы все почти твёрдо произносят).

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 19:25
Как произношу э в сабжевых словах, так произносила древнегреческую η.

И как же, если не секрет?  :)

Цитата: watchmaker от мая 19, 2015, 20:37

ЦитироватьКонечно -- тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис, Әдэсса, сэкс, тэст, скутэр, коттэдж, проэкт, пациэнт.

А как обстоит дело со словом "депо"? К нам на открытие детской железной дороги приезжал человек из Московской области - у него "депо" с мягким Д'.

Дык естественно ж с мягким!

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 20:38Вот тут, честно говоря, не уверен, что легко отличил бы на слух [ ɪ̯e ] от [je] в начале слова.

Именно это я и имел в виду. Некоторую дифтонгичность начального произношения, возможно, вызванную желанием прикрыть слог, трудно отличить от оформившейся протезы, вызванной той же необходимостью.

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2015, 20:42

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 18:43
Ну как бы опрос не где-то проводится, а на лингвофоруме. Тут вроде бы не сферические русофоны :)

Уж точно не профессиональные фонетисты.

А ведь это раздел теоретической фонетики :(

Я смотрю, очень многие путают лингвофорум и лингвистофорум...

Цитата: Bhudh от мая 19, 2015, 20:44

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 20:38Вот тут, честно говоря, не уверен, что легко отличил бы на слух [ ɪ̯e ] от [je] в начале слова.

Именно это я и имел в виду. Некоторую дифтонгичность начального произношения, возможно, вызванную желанием прикрыть слог, трудно отличить от оформившейся протезы, вызванной той же необходимостью.

Согласен.

Тем не менее, в моём начальном "Э" этой дифтонгичности почти или совсем нет, отчего я легко отличаю его от начального "ЙЭ". Поучается, мы имеем ещё один возможный вариант реализации начального "Э" как дифтонгоида? У русских в речи на русском такого не замечал.

Цитата: Bhudh от мая 19, 2015, 20:49
Я смотрю, очень многие путают лингвофорум и лингвистофорум...

Возможно. Поясните, плиз :)

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 20:42

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 19:25
Мэр и тембр (а также теннис) произношу по-разному.

Я правильно понял, что <э> в "мэр" у вас отличается от <э> в "тембр" и "теннис", но при этом в двух последних словах оно совпадает?
И можете ли пояснить, в чём различие? (Я пока не делаю предположения, что вы там смягчаете "т" - вроде бы все почти твёрдо произносят).

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 19:25
Как произношу э в сабжевых словах, так произносила древнегреческую η.

И как же, если не секрет?  :)

не секрет
http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/ (http://ru.forvo.com/word/%CE%B7%E1%BD%90%CE%BB%E1%BD%B7%CF%83%CE%B8%CE%B7/)
;D

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 20:51Поясните, плиз

Лингвофорум — не форум лингвистов, несмотря на то, что несколько лингвистов на нём были изначально, а ещё сколько-то получили лингвистическое или филологическое образование уже после регистрации на нём. (Правда, иных уж нет, а те далече...)
Он возник как локально русскоязычный форум эсперантистов, а сейчас является в основном форумом любителей языков, языкознания и прочего к языкам относящегося и с языками связанного. А связана вся наша жЫзнь...

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 21:10

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 20:42

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 19:25
Мэр и тембр (а также теннис) произношу по-разному.

Я правильно понял, что <э> в "мэр" у вас отличается от <э> в "тембр" и "теннис", но при этом в двух последних словах оно совпадает?
И можете ли пояснить, в чём различие? (Я пока не делаю предположения, что вы там смягчаете "т" - вроде бы все почти твёрдо произносят).

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 19:25
Как произношу э в сабжевых словах, так произносила древнегреческую η.

И как же, если не секрет?  :)

не секрет
http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/ (http://ru.forvo.com/word/%CE%B7%E1%BD%90%CE%BB%E1%BD%B7%CF%83%CE%B8%CE%B7/)
;D

поторопилась
вот здесь точь-в-точь как я произношу
герой, батыр, славный муж
ἥρως (http://ru.forvo.com/search/%E1%BC%A5%CF%81%CF%89%CF%82/)

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 21:10
http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/ (http://ru.forvo.com/word/%CE%B7%E1%BD%90%CE%BB%E1%BD%B7%CF%83%CE%B8%CE%B7/)

Интерено, начальный гласный здесь напоминает скорее [ɜ]. Конечный похож, но немного заднее, с оттенком [ʌ] даже.
BTW, а почему лямбда глухая? У меня что-то со слухом или она правда там оглушается?

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 21:58
поторопилась
вот здесь точь-в-точь как я произношу
герой, батыр, славный муж
ἥρως (http://ru.forvo.com/search/%E1%BC%A5%CF%81%CF%89%CF%82/)

Тут в начале придыхание [h]. А за ним очень похожий на русское "твёрдое" Э звук, о котором я писал выше.
Но только тут нюанс: это не анлаут, де-факто тут начальный согласный. А в анлауте в русском у вас то же самое?

Цитата: Bhudh от мая 19, 2015, 21:21
Лингвофорум — не форум лингвистов, несмотря на то, что несколько лингвистов на нём были изначально, а ещё сколько-то получили лингвистическое или филологическое образование уже после регистрации на нём. (Правда, иных уж нет, а те далече...)
Он возник как локально русскоязычный форум эсперантистов, а сейчас является в основном форумом любителей языков, языкознания и прочего к языкам относящегося и с языками связанного. А связана вся наша жЫзнь...

Спасибо! Я что-то где-то так примерно и представлял, но теперь яснее стало. (Видимо, я ожидал несколько больший процент лингвистов тут, чем он есть :) )

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 23:23

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 21:10
http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/ (http://ru.forvo.com/word/%CE%B7%E1%BD%90%CE%BB%E1%BD%B7%CF%83%CE%B8%CE%B7/)

Интерено, начальный гласный здесь напоминает скорее [ɜ]. Конечный похож, но немного заднее, с оттенком [ʌ] даже.
BTW, а почему лямбда глухая? У меня что-то со слухом или она правда там оглушается?

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 21:58
поторопилась
вот здесь точь-в-точь как я произношу
герой, батыр, славный муж
ἥρως (http://ru.forvo.com/search/%E1%BC%A5%CF%81%CF%89%CF%82/)

Тут в начале придыхание [h]. А за ним очень похожий на русское "твёрдое" Э звук, о котором я писал выше.
Но только тут нюанс: это не анлаут, де-факто тут начальный согласный. А в анлауте в русском у вас то же самое?

И начальный, и конечный.
http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/ (http://ru.forvo.com/word/%CE%B7%E1%BD%90%CE%BB%E1%BD%B7%CF%83%CE%B8%CE%B7/)

Цитата: Bhudh от мая 19, 2015, 21:21
Он возник как локально русскоязычный форум эсперантистов

:what: Перечисли всех поимённо на всякий случай.

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 23:31
И начальный, и конечный.
http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/ (http://ru.forvo.com/word/%CE%B7%E1%BD%90%CE%BB%E1%BD%B7%CF%83%CE%B8%CE%B7/)

ОК, я примерно понял. გმადლობთ.

Цитата: Bhudh от мая 19, 2015, 21:21
Он возник как локально русскоязычный форум эсперантистов, а сейчас является в основном форумом любителей языков, языкознания и прочего к языкам относящегося и с языками связанного. А связана вся наша жЫзнь...

1) Это что, всё о фонеме /э/?
2) Тиво-тиво?

Цитата: Vertaler от мая 19, 2015, 23:36

Цитата: Bhudh от мая 19, 2015, 21:21Он возник как локально русскоязычный форум эсперантистов

:what: Перечисли всех поимённо на всякий случай.

Лучше ты, ты тогда был.

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 21:10
не секрет
http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/
;D

Тут звучит, на мой слух: аьоьуьли́схтхаа (әөүли́сһтһаа), как-то так ;) (то бишь, для первого гласного адекватной русской буквы, имхо, просто нету, приходится использовать другие буквы или сочетания).

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 13:01
Пару слов о том, что на этот счёт говорит википедия в статье о русской фонологии - (wiki/en) Russian_phonology#Front_vowels. Это то, что считается (и я сам так тоже считаю) стандартной произносительной нормой. Предвидя возражения, что википедия не является авторитетным источником, сразу укажу ссылку на более авторитетный: https://books.google.ru/books?id=A9rrVMQ-PxsC&hl=ru (думаю,что и другие работы на эту тему более-менее согласуются друг с другом).

Когда я в несколько издевательском тоне упоминал авторитетные источники, это был вовсе не упрёк Википедии в её "неавторитетности", а лишь сомнение в том, можно ли всецело доверять самим этим авторитетным источникам. И я уже тогда высказал своё предположение, почему они все так хорошо согласуются друг с другом - потому что есть научная школа имени великого кого-то там, который написал то-то и то-то, и "идти против классиков" считается некомильфо и нерукопожатно в тех кругах, которые занимаются написанием учебников. То, что у какой-то части носителей картина похожа на описываемое ими, не означает, что эта картина характерна для всего языка.

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 13:48
Судя по его комментариям, он произносит «Э не после согласного» примерно так же, как произносила его моя учительница литературы (см. выше), то есть с более задней реализацией, как после твёрдых согласных. Причём, как я понял, он произносит так во всех словах, а не только в каких-то избранных. Toman, поправьте, если я в чём-то ошибаюсь.

Вроде да, примерно так. Только я бы тут уточнил, что, как мне кажется, полного равенства с реализацией после твёрдых согласных у меня тоже нет. Только скорее наоборот (хотя это всё пока только по субъективным ощущениям, с которыми могу ошибаться): некоторые согласные, несмотря на то, что твёрдые, уводят реализацию "э" в переднюю сторону. В частности, та же Ш. Вероятно, в переднюю сторону утягивают реализацию гласного естественным образом те согласные, место образования которых включает переднюю часть языка. Т.е., скажем, губные - не утягивают, и поэтому в словах вроде "мэр" или "твэл" звук по идее должен быть более похож на "отдельно стоящий" (в начале или после гласного) Э, тогда как в "шест" или "тембр" он таки может быть смещён в переднюю сторону (т.е. более похоже на "мягкое" Е) относительно "эталонного" вида - просто из-за артикуляционных трудностей.

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 14:06

Цитата: Toman от мая 19, 2015, 10:45[На мой слух, более-менее нормальное "э" тут звучит только в сочетании "этот день" (но не в отдельно стоящем слове "этот" - там почему-то совершенно другой звук, примерно такой же, как во всех остальных словах).

Странно, не замечал различия, вечером попробую послушать ещё - сейчас возможности нет.

Возможно, причина различия во фразовом ударении. Т.е. если в отдельном "этот" имеем не только внутреннее, но и фразовое ударение, то в "этот день" - только внутреннее ударение, гораздо более слабое - и соотв. реализация получается частично более похожей на безударный "э". Впрочем, это только предположение - м.б. причина различия и простая случайность...

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 14:06
Как раз это не мелочи. Всё различие между орфографическим Е и орфографическим Э в позиции не после согласного – именно в наличии/отсутствии йотации, и только в этом.

Дело, однако, в том, что йотация бывает очень разная. От чётко произносимого напряжённого, чисто согласного йота, до лёгкого едва различимого гласного и-образного глайда, наполовину растворившегося в целевом гласном (в т.ч. сместив его вперёд, если там ещё было куда смещать). И человек, привычный к разным произношениям русской речи, все эти варианты спокойно на автопилоте воспримет как присутствие йотации. Просто для вас наличие йотации в данном случае единственный дифференцирующий признак, и вы проводите границу в восприятии одним образом, а для меня - не единственный, и соотв. я провожу границу между Е и Э несколько другим образом. Да, конечно, если я слышу йотацию, то воспринимаю как "е", сколь бы хоть даже чисто заднерядным ни был гласный. Но вот если йотации нет, я смотрю на качество гласного, и имею возможность интерпретировать переднерядность как некий эквивалент как бы растворившегося в гласном йота. Вы такой возможности, видимо, не имеете, т.к. не представляете себе в рамках своей фонологической системы противопоставленного по качеству гласного в такой позиции.

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 14:06
С этим я никак не могу согласиться, если мы ведём речь об ударной позиции. Перед безударными гласными – да, йотация может сглатываться. Но перед ударными – никогда!
Скажите, в словах я́блоко, ёлка, ю́жный, моя́, поёт, сдаю́ вы тоже проглатываете йотацию?

Во-первых, я специально подчеркнул, что замечание о проглатывании йотации относится в основном всё же к интервокальным йотам, т.е. после гласного. Т.е. йоты в абсолютном начале слова тут более-менее не при делах. Во-вторых, про это проглатывание - это я уже не о своём произношении, а вообще. В моём произношении йоты, наверное, полностью всё же не проглатываются, но иметь вид довольно лёгкого глайда вполне могут, и скорее всего и имеют. Кто-то (пусть даже с нерусским акцентом) может проглатывать эту йотацию ударных и полностью - и тем не менее, мы привыкли воспринимать то, что получается, как такие варианты тех же йотированных гласных, пусть и с тем самым "нерусским акцентом".

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 14:06
И пусть вас не обижает термин «стандартное произношение» - он означает лишь то, что так говорит большинство, и оно признано в качестве основы в работах по фонетике.

Что оно признано в качестве основы - сомнений нет. Насчёт большинства, однако - уже сомнения. Вероятно, по фактической реализации Э в тех или иных окружениях имеется некий непрерывный спектр вариантов. И если я нахожусь близко к одному из краёв этого спектра, то общепринятая в учебниках схема, не важно, как её называть, пусть и "стандартная" - имхо, всё же что-то близкое к противоположному краю, тогда как и среднестатистическое, и максимум плотности распределения находятся, вероятнее всего, где-то между этими почти крайними вариантами. Я делаю такой вывод потому, что если бы большинство говорило согласно "стандартному произношению", то речь почти всех окружающих меня бы дико бесила на каждом произносимом ими "э". Но этого в обычной жизни не происходит, именно что бесит по этому пункту речь лишь меньшинства окружающих. Большинство, видимо, где-то посередине, и отличается от моего варианта не настолько, чтобы это было сразу заметно и напрягало - равно как и от, условно, вашего - из-за чего у вас тоже возникает ощущение, что большинство говорит примерно так же как вы. Но стоит встретиться представителям противоположных концов спектра (которых, может быть, вообще довольно мало) - сразу становится заметна разница. (В то время как сидящее где-то в самой середине распределения большинство может вообще не понимать, о чём, собственно, сыр-бор и какая такая вообще разница в произношении, когда все вокруг говорят "одинаково" ;) )

Цитата: Toman от мая 20, 2015, 01:17

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 21:10
не секрет
http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/
;D

Тут звучит, на мой слух: аьоьуьли́схтхаа (әөүли́сһтһаа), как-то так ;) (то бишь, для первого гласного адекватной русской буквы, имхо, просто нету, приходится использовать другие буквы или сочетания).

Вот. И татарскую ә стала произносить тем же самым манером. Теперь у меня довольно странный акцент, даже для русскогоязычного  ;D

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 14:14
Я могу ошибаться, но почему-то мне кажется, что особенность, описанная Toman'ом, характерна для жителей Питера.

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 18:20
Интересно, у вас в профиле указана Москва. По идее, в Москве как раз должно преобладать именно стандартное произношение. Можно поинтересоваться, а родом вы (или ваши родители) откуда? (Это без личностей, чисто научный интерес :) ) Не из Питера, случайно?

Нет - и я сам, и родители родились в Москве. Что до Питера - то там (тогда Ленинград, конечно) разве что бабушка по матери 4 года (1937-1941) училась в институте, а так она вообще из деревни в Костромской обл., в старшем школьном возрасте вместе с семьёй переехала в новый заводской посёлок на крайнем западе нынешней Вологодской обл. (в который работники приехали вообще из разных мест страны, хотя в основном, конечно, из европейской части - впрочем, присутствие местных со своим вологодским говором и диалектом там тоже ощущалось, конечно, но вряд ли как-то сколько-нибудь заметно могло повлиять на говор приезжих, в среднем более близкий к стандартному), а после окончания института сразу переехала в Москву, к мужу (т.е. моему дедушке), который родом из Тверской обл. (где-то между Вышним Волочком и Бологое). Один прадедушка (отец бабушки) постоянно ездил на заработки в Москву, другой (отец дедушки), НЯП, до революции таки наверняка регулярно должен был бывать в Питере по всяким делам (он умер как раз в 1917 году, совсем незадолго до рождения дедушки).

Что же касается произношения Э, то я вообще не уверен, что мой вариант в точности взят от родителей. Возможно, что это как раз одно из тех самых изменений языка, возникающих при неточном копировании детьми. Возможно, сказалось подсознательное стремление сделать систему гласных посимметричнее и попроще (в частности, простейшее правило: "после твёрдых согласных нет места передним гласным"). Хотя, как минимум, произношение у родителей хотя бы не находится на противоположном конце спектра, т.е. явно не чисто переднерядное, какое описывается в учебниках - иначе разница была бы слишком велика для спонтанного изменения. (Просто я, например, буквально всего лишь около года назад внезапно обратил внимание на одну очень существенную разницу в произношении со своей матерью - я произношу слова "две", "дверь" с твёрдым "д", тогда как она - с мягким ("дьзьве", "дьзьверь") - чему очень удивился).

Цитата: listengort88 от мая 19, 2015, 17:13
Думаю, кавказцы здесь вне конкуренции

В чём? Меня всегда удивляло изображение акцента в анекдотах типа "нэ", "нэт" - поскольку в реальности я никогда не слышал чего-либо подобного от каких-либо кавказцев.

Цитата: Artiemij от мая 19, 2015, 17:52

Цитата: zwh от мая 19, 2015, 17:44Әдэсса

«Әдэсса»? В Москве?

В данном случае интересен вопрос, что подразумевается под символом Ә. Разные участники тут, похоже, им порой обозначают разные звуки.

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2015, 18:36
Опрос не слишком корректен в том плане, что мало кто знает, как его реально произносит, и даже провести нормальный эксперимент тут крайне затруднительно (надо каким-то образом записать свою непринужденную речь в тот момент, когда вы уже забыли обо всяком эксперименте).

А это как раз не столь важно, кто как реально произносит в непринуждённой речи (скорее всего небрежной), а важно, кто какое произношение считает правильным и к чему стремится. А то, что в небрежной речи идут отклонения во вполне определённую сторону - в сторону минимизации усилий - совершенно естественно.
А вот записать несколько своих произношений и, прослушав, выбрать из них те, которые звучат, на взгляд автора, лучше всего в смысле близости к некому внутреннему эталону - вполне реально, имхо. Как и прокомментировать чьи-то чужие записи в смысле близости к тому же эталону. Можно даже поиграться с искусственным синтезом гласных по нескольким первым формантам на основе тональных звуков или шума, и прикинуть координаты, отвечающие наиболее "правильно звучащим", на взгляд исследуемого, звукам, а также попробовать провести границы между разными субъективно воспринимаемыми гласными в тех же координатах.

Цитата: watchmaker от мая 19, 2015, 20:37
А как обстоит дело со словом "депо"? К нам на открытие детской железной дороги приезжал человек из Московской области - у него "депо" с мягким Д'.

У меня точно так же - с мягким.

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 21:10не секрет
http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/
;D

«э^ыулистхаа»
О, приблизительно так [э] не после согласной я себе в детстве и представлял. «Так же как [ы] — это твёрдая пара [и], так и [э] — твёрдая пара [е]. Как и [ы], [ä], [ö], [ӱ], в начале слова не встречается.» Я думал, он только в моих фантазиях существует.

Цитата: watchmaker от мая 19, 2015, 20:37А как обстоит дело со словом "депо"? К нам на открытие детской железной дороги приезжал человек из Московской области - у него "депо" с мягким Д'.

Он его ещё и склонял небось? :3tfu:

Цитата: listengort88 от мая 19, 2015, 17:14
В Москве точно принято говорить "э" с твёрдым "т". Тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис. Только поколение 60-х наверное ещё говорит через "е". Москвичи настолько зажрались что город-герой произносят АдЭсса. Ещё сэкс, секс. Ну это у кого как.
Сам с Масквы

У меня большая коллекция случаев с разными согласными и в разных позициях.

По тэ/дэ основное правило такое (для самого распространённого произношения): под ударением сохраняется, без ударения смягчается, кроме -ер.

По остальным согласным полный беспорядок. Разве что про фэ можно отменить, что оно сохраняется на ударном конце слова, но оно сохраняется также и в некоторых других случаях, которые непонятно что объединяет.

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 23:23
Тут в начале придыхание [h]. А за ним очень похожий на русское "твёрдое" Э звук, о котором я писал выше.
Но только тут нюанс: это не анлаут, де-факто тут начальный согласный. А в анлауте в русском у вас то же самое?

Ну здрасте приехали... Вовсе даже не твёрдое, на слух. Тут обычный передний (ну, может, не чисто передний, а средне-передний) открытый "е". Причём начало совсем открытое, остальная часть средне-открытая. Смотрим по спектрограмме: 2-я и 3-я форманты соотв. около 1580 Гц (в более открытом начале около 1450 Гц) и 2480 Гц - на что-то "твёрдое" это никак не тянет.

Вот, сделал 2 попытки записи отдельно стоящих гласных - примерно так, как я представляю себе базовые гласные родного языка в чистом виде, плюс не входящие в базовые гласные, добавленные для симметричности системы (УЬ, ОЬ, АЬ).
Т.е.: У О А Э Ы ... УЬ ОЬ АЬ Е И

Попытка 1:

Попытка 2:

Ушелец, я вам просто советую не слушать Томана, у него на эту тему звука «э» своё фричество, а лучше слушать результаты конкретной экспериментальной фонетики.

Цитата: Rwseg от мая 22, 2015, 00:22
я вам просто советую не слушать Томана, у него на эту тему звука «э» своё фричество

Фричество было бы, если бы я утверждал, что так говорят все. Но я говорю, строго говоря, о лично своём произношении. Само название темы, назначенное топикстартером, кажется, утверждает, что здесь обсуждается произношение у разных носителей языка. Вы готовы любое лингвистическое меньшинство автоматически записывать во фрики?

Или вы считаете, что я лгу относительно своего произношения и восприятия, что я целенаправленно записал звуки не такими, какими реально, например, произношу названия букв (для тех букв, где название состоит из одного этого гласного), и т.п., чтоб кого-то потроллить?

...Да, поначалу бывает трудно поверить, что относишься к какому-то такому меньшинству - поскольку речь окружающих не кажется отличающейся от своей в этом аспекте (как, скажем, было со словом "проволока", с которым я только благодаря целенаправленному обсуждению с опросом на ЛФ понял, что отношусь не просто к меньшинству, а к подавляющему меньшинству: мой вариант даже не был включён в опрос, по крайней мере, изначально, т.к. автор даже не думал, что кто-то может произносить это слово таким образом - в свою очередь, я не думал, что кто-то может произносить это слово так, как было указано в опросе, а оказалось, что именно так произносит большинство).

Но с Э/Е ситуация несколько особая: тут как раз я ещё с младших классов школы знал, что тут что-то нечисто. Т.е. что одно из двух: или я в каком-то подавляющем меньшинстве, или авторы всех учебников и школьных программ троллят народ почём зря. Ведь в тех же самых младших классах школы пишут фонетически разборы слов, и там символы [и] и [ы] различаются, а [э] почему-то (с моей точки зрения - странно, нелогично) выступает за двоих. Однако я по сей день не знаю, какова в этом различии доля моего личного отклонения от реального усреднённого произношения, а какова - фантазий и идеализации (в противоположную сторону) со стороны авторов учебников. Для того, чтобы это понять, действительно необходимы какие-то объективные исследования. Попытавшись подступиться к некоторым другим записям, я осознал, что сравнивать абсолютные частоты/высоты формант - не годится, т.к. их частоты как-то зависят от общего тембра голоса. И пример пропорционально поднимаемых/опускаемых по частотам записей (например, просто изменением скорости проигрывания на аналоговых носителях или аналогичная операция на цифровых записях - в общем, по системе "Буратино") показывает, что пропорциональный подъём или опускание всех частот - и основного тона, и всех формант - не приводит к какому-то существенному изменению воспринимаемого качества гласных. Так что надо разобраться, относительно чего, собственно, лучше всего отсчитывать высоту формант, характеризующих качество гласных.

Цитата: Toman от мая 22, 2015, 12:27
Ведь в тех же самых младших классах школы пишут фонетически разборы слов, и там символы [и] и [ы] различаются, а [э] почему-то (с моей точки зрения - странно, нелогично) выступает за двоих.

Наверно, потому что школьникам трудно показать этот звук отдельно. Буква Ы так и называется [ы], а буква Э называется [е], а не [э] (ну, вы поняли, что я имею в виду), вот такой косяк.

Тут сообразил, что если у кого-то действительно неприкрытое «э» переднего ряда, то с названиями букв вообще задница. В каком-нибудь «сэ» звучит другой звук, букву для которого мы ищем, но просто «э» читается по-другому; звук в «се» больше похож на звук «просто э», но буква для него называется «е».

Цитата: Vertaler от мая 22, 2015, 15:45
Тут сообразил, что если у кого-то действительно неприкрытое «э» переднего ряда, то с названиями букв вообще задница.

:-[

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2015, 15:16
Буква Ы так и называется [ы], а буква Э называется [е], а не [э] (ну, вы поняли, что я имею в виду), вот такой косяк.

Буква Э называется у каждого так, как он её произносит - кто как привык :)

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2015, 15:16
Наверно, потому что школьникам трудно показать этот звук отдельно.

Ни от учителя, ни от школьников не требуется произносить его каким-то определённым образом. Можно было бы сослаться разве что на чисто техническую нехватку букв (если считать, что Е использовать нельзя, поскольку она как бы считается йотированной).

Однако, помнится, где-то в 5-7 классах наша классная руководительница, она же учительница русского языка и литературы, хоть и была не очень хорошей по, так сказать, человеческим качествам, но всё же из добрых побуждений рассказала нам о том, что "у взрослых" безударные О/А и И/Е обозначаются буквами Ъ и Ь, в честь того, что они всё-таки не совсем А и И, как положено писать нам, школьникам, и в честь того, что эти буквы когда-то использовали для похожих гласных. Не думаю, что в этом объяснении было что-то слишком сложное для школьников (и, более того, думаю, что если бы школьникам было разрешено использовать такую символику, у них было бы меньше проблем с фонетическим разбором). У меня проблем с фонетическим разбором не было, поскольку я не лез на рожон, и просто рисовал эти разборы в соответствии с формальными правилами, как требовалось, игнорируя несоответствие реальности. Но у некоторых одноклассников - в частности, у тех, кто слишком всерьёз принимал фонетический разбор и не шёл на компромисс - такие проблемы были. Например, один мой одноклассник, пытавшийся вернуться в школу, в наш уже 7-й класс, после ранения в голову, был "подловлен" классной руководительницей именно на фонетическом разборе, и именно на том, что не желал признавать равенства гласных после твёрдых и мягких согласных, грубо говоря.

Так что, если бы было желание, не было бы никаких проблем хоть придумать специальную букву для фонетических разборов. Видимо, дело именно в отсутствии желания, т.е. в представлении авторов учебников, что здесь вообще нечего различать, и что звук реально один и тот же.

Надеюсь, хоть Томан не попрёт меня из темы, с моим татарским.
В четверг на уроке Әкълимә апа грит мне фразу и смеётся - ну, что я тебе сказала? Я сижу и думаю. Первое слово [иштән].
Эш знаю, это работа, еш знаю, это часто, а что такое иш?
Слово оказалось эштән.

Цитата: Toman от мая 22, 2015, 12:27

Цитата: Rwseg от мая 22, 2015, 00:22
я вам просто советую не слушать Томана, у него на эту тему звука «э» своё фричество

Фричество было бы, если бы я утверждал, что так говорят все. Но я говорю, строго говоря, о лично своём произношении... (Дальше не читал.)

Я был бы не против, если бы вы сказали, что у вас фифект фикции, поэтому вы э не можете нормально произносить, и на этом можно тему закрыть. Но, кажется, вы не первый раз утверждали, что э обозначать как ɛ неправильно, что учёные не правы и т.д. Извините, мне нет желания искать среди ваших километровых простыней конкретное ваше утверждение и цитировать.

А зачем школьникам вообще фонетический разбор? Одно время его хотели пропихнуть типа чтобы упростить обучение чтению (сначала учат CVCVCV, потом САБАКА, потом наконец СОБАКА). Это не работает и не имеет смысла, потому что в школу дети приходят уже с навыком чтения. Как теперь?

Цитата: Rwseg от мая 23, 2015, 03:47
Я был бы не против, если бы вы сказали, что у вас фифект фикции, поэтому вы э не можете нормально произносить, и на этом можно тему закрыть.

Говоры не есть фефекты фикции. НЯП, те, у кого дефекты дикции, воспринимают на слух нормальную речь более-менее обычно - как нормальную. Другой говор же воспринимается на слух как искажённое произношение, вплоть до изменений по фонемному составу. Я физически могу произнести примерно так, как описывается в учебниках, или как произносит, например, топикстартер. Но это произношение будет восприниматься иным фонемным составом, который на письме не может передаваться буквой Э. Скажем, я могу произнести слово "нет" с зубным (вместо нормативного палатального) "н" и гласным "е", т.е.  [ɛ]. Но это будет, с точки зрения восприятия, по-прежнему "нет" (хоть и с иноязычным акцентом - не тот метод смягчения "н" или просто отсутствие смягчения), но никак не "нэт", как любят писать в анекдотах. Если надо воспроизвести, например, какое-нибудь латышское слово, начинающееся на "ne-" - никаких проблем произнести аналогичное сочетание. Могу произнести "силуэт" так, как в записи топикстартера - но это будет, с моей точки зрения, слово "силует" - опять же с другим фонемным составом. Слово "энергия", произносимое так, как описывают учебники, для меня звучит как "енергия" (и я даже в реальности слышал такое произношение - но очень редко).

Цитата: Rwseg от мая 23, 2015, 03:47
Но, кажется, вы не первый раз утверждали, что э обозначать как ɛ неправильно, что учёные не правы и т.д.

И продолжаю утверждать. Я представляю себе, как звучат гласные переднего ряда, и иногда действительно слышу произношение буквы Э гласными переднего ряда, и от этого меня корёжит. Если бы учёные были правы, то меня бы корёжило от речи каждого встречного, как только он доберётся до буквы Э (или Е после фактически твёрдого согласного). Но в реальности это не наблюдается, и вот именно корёжит только от меньшинства. Вероятнее всего, моё произношение и восприятие маргинально, но примерно столь же маргинально, только в противоположную сторону, и произношение в виде гласных чисто переднего ряда, описываемого в учебниках. Реально массовое произношение, скорее всего, сосредоточено где-то посередине между этими точками, в результате чего не происходит жёсткого конфликта ни академического описания против произношения большинства, ни моего произношения/восприятия против произношения большинства - в результате чего для большинства всё как бы в порядке, и незначительные отличия "е" после твёрдого согласного или в абсолютном начале/после гласного - незначительны, и не стоят выеденного яйца и какого-то специального обозначения в транскрипции. И непонятно, чего это некоторые возбухают, хотя сами говорят, вроде, тоже обычно, примерно так же, как большинство, а у большинства же всё работает, ЧЯДНТ, ага? А вот между моим и академическим произношением при прямом сравнении разница уже достаточна для жёсткого конфликта.

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2015, 09:40
А зачем школьникам вообще фонетический разбор? Одно время его хотели пропихнуть типа чтобы упростить обучение чтению (сначала учат CVCVCV, потом САБАКА, потом наконец СОБАКА). Это не работает и не имеет смысла, потому что в школу дети приходят уже с навыком чтения. Как теперь?

Я не знаю, как теперь, честно говоря. У нас фонетические разборы были где-то этак в 3-7 классах (или 5-7), т.е. в первой половине 90-х, 20 с небольшим лет назад, а преподаванием русского языка в школах я с тех пор как-то специально не интересовался - единственное, что знаю - так это что письменная грамотность школьников падает всё ниже и ниже - но не думаю, что это как-то может быть связано с методикой преподавания в школе, т.к. да, в школу приходят уже с навыком чтения (или, соответственно, без него - и в этом случае школа бессильная, с грамотностью у человека так и остаётся беда). Конечно, к обучению чтению это не привязывается, т.к. фонетические разборы шли в программе уже тогда, когда чтение полностью освоено даже по школьной программе (предполагающей обучение чтению с нуля в школьных стенах). Не знаю, зачем - может быть, для лучшего понимания морфологии в тех случаях, когда простейшее сложение морфем приводит к заменам букв, тривиальным при взгляде на фонемный состав, но необъяснимым, если буквы считать вещью в себе (но собственно фонемами пугать школьников не хотят, и оперируют как бы более простой штукой - звуками, однако, эта штука оказывается не такой простой и как бы не похуже фонем, если говор школьника не соответствует официально признанному).

Е в украинском от Э в русском сильно отличается?, знаю что в безударном положении укр. Е россияне воспринимают как русс Ы, Нема-Ныма, Веде-Выдэ, правда украинские дети тоже безудрный укр. Е путают с укр И 

А «о» с «у» путают?

Цитата: Artiemij от мая 23, 2015, 13:34
А «о» с «у» путают?

да вродь нет, может только если учительница из укающей территории,но все равно она должна строго говорить литературно без резких диалектных особенностей, дома может и укать и оукать и уокать,но в школе должно быть близко к стандарту

Несимметрично, однако.

Цитата: Artiemij от мая 23, 2015, 13:52
Несимметрично, однако.

укр Е и И ближе к друг другу на слух чем О и У, а в некоторых селах Черкасской обл на месте И произносят по настоящему Е в безударной позиции вместо И, дiвчина-дiвчена, мине(русс минёт,пройдет)-мене, дивись-девись

А, точно. Забыл, что украинское «и» — это не , а [ɪ].

Toman, спасибо за детальное разъяснение вашей точки зрения. Наконец-то получилась внятная предметная дискуссия на одну из интересующих меня тем.

Извиняюсь, что не прокомментировал раньше - был сильно занят по работе в течение недели.

Цитата: Toman от мая 20, 2015, 01:57

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 13:48
Судя по его комментариям, он произносит «Э не после согласного» примерно так же, как произносила его моя учительница литературы (см. выше), то есть с более задней реализацией, как после твёрдых согласных. Причём, как я понял, он произносит так во всех словах, а не только в каких-то избранных. Toman, поправьте, если я в чём-то ошибаюсь.

Вроде да, примерно так. Только я бы тут уточнил, что, как мне кажется, полного равенства с реализацией после твёрдых согласных у меня тоже нет. Только скорее наоборот (хотя это всё пока только по субъективным ощущениям, с которыми могу ошибаться): некоторые согласные, несмотря на то, что твёрдые, уводят реализацию "э" в переднюю сторону. В частности, та же Ш. Вероятно, в переднюю сторону утягивают реализацию гласного естественным образом те согласные, место образования которых включает переднюю часть языка. Т.е., скажем, губные - не утягивают, и поэтому в словах вроде "мэр" или "твэл" звук по идее должен быть более похож на "отдельно стоящий" (в начале или после гласного) Э, тогда как в "шест" или "тембр" он таки может быть смещён в переднюю сторону (т.е. более похоже на "мягкое" Е) относительно "эталонного" вида - просто из-за артикуляционных трудностей.

В реализации <Э> после твёрдого согласного - да, разница есть. Правда, у меня, как мне кажется, такую "опередняющую" роль выполняют переднеязычные щелевые и аффрикаты (в первую очередь - Ш, Ж, в меньшей степени - С, З, Ц): шест, жезл, сэр, безе (пирожное), цены. После же взрывных переднеязычных (Т, Д) заметного "опереднения" не наблюдаю: темп, тембр, дельта, адепт (во всех приведённых примерах у меня палатализация отсутствует).

Цитата: Toman от мая 19, 2015, 10:45[На мой слух, более-менее нормальное "э" тут звучит только в сочетании "этот день" (но не в отдельно стоящем слове "этот" - там почему-то совершенно другой звук, примерно такой же, как во всех остальных словах).

ЦитироватьСтранно, не замечал различия, вечером попробую послушать ещё - сейчас возможности нет.

Возможно, причина различия во фразовом ударении. Т.е. если в отдельном "этот" имеем не только внутреннее, но и фразовое ударение, то в "этот день" - только внутреннее ударение, гораздо более слабое - и соотв. реализация получается частично более похожей на безударный "э". Впрочем, это только предположение - м.б. причина различия и простая случайность...

Я думаю, версия о фразовом ударении совершенно справедлива. У меня тоже была уже похожая мысль.

Цитата: Toman от мая 20, 2015, 02:38
Просто для вас наличие йотации в данном случае единственный дифференцирующий признак, и вы проводите границу в восприятии одним образом, а для меня - не единственный, и соотв. я провожу границу между Е и Э несколько другим образом. Да, конечно, если я слышу йотацию, то воспринимаю как "е", сколь бы хоть даже чисто заднерядным ни был гласный. Но вот если йотации нет, я смотрю на качество гласного, и имею возможность интерпретировать переднерядность как некий эквивалент как бы растворившегося в гласном йота.

Очень похоже на истину (особенно выделенное).

Это, кстати, ещё кое-что объясняет.
Я всегда недоумевал, почему многие русские при изучении иностранных языков часто говорят о каком-то "звуке Е" (произнося его, разумеется, как [je]). Вроде бы, ещё в школе, классе так в четвёртом, на уроках русского языка довольно ясно объясняли, что в нашем языке существуют всего шесть базовых гласных: А, И, О, У, Ы, Э. (О статусе "ы" как фонемы, понимаю, что вопрос спорный - я лишь констатирую, как нас учили). Всё остальное - от лукавого :) : все эти Е, Ё, Ю, Я - лишь графическая передача либо слогов с начальным йотом, либо смягчения согласного + гласный.

Ваше объяснение, похоже, проливает свет на то, почему на практике многие отказываются это понимать.

Цитата: Toman от мая 20, 2015, 02:38
Вы такой возможности, видимо, не имеете, т.к. не представляете себе в рамках своей фонологической системы противопоставленного по качеству гласного в такой позиции.

Уточним. Я такую возможность всё же имею, применительно к трём другим гласным: А, О, У (которые йотируются в Я, Ё, Ю).
А применительно к И и Э, всё верно, не имею. В случае с <И> также имеются довольно малочисленные слова, где йотация перед <И> является единственным смыслоразличительным фактором. В интервокальной позиции такое найти трудно, но легко - в положении между согласным и гласным (семи - семьи), а также в начале слова: и два и едва для меня различаются только йотом: [и-двА] - [йи-двА].

Кстати, а вы их различаете?

Цитата: Toman от мая 20, 2015, 02:38
Что оно признано в качестве основы - сомнений нет. Насчёт большинства, однако - уже сомнения. Вероятно, по фактической реализации Э в тех или иных окружениях имеется некий непрерывный спектр вариантов. И если я нахожусь близко к одному из краёв этого спектра, то общепринятая в учебниках схема, не важно, как её называть, пусть и "стандартная" - имхо, всё же что-то близкое к противоположному краю, тогда как и среднестатистическое, и максимум плотности распределения находятся, вероятнее всего, где-то между этими почти крайними вариантами. Я делаю такой вывод потому, что если бы большинство говорило согласно "стандартному произношению", то речь почти всех окружающих меня бы дико бесила на каждом произносимом ими "э". Но этого в обычной жизни не происходит, именно что бесит по этому пункту речь лишь меньшинства окружающих. Большинство, видимо, где-то посередине, и отличается от моего варианта не настолько, чтобы это было сразу заметно и напрягало - равно как и от, условно, вашего - из-за чего у вас тоже возникает ощущение, что большинство говорит примерно так же как вы. Но стоит встретиться представителям противоположных концов спектра (которых, может быть, вообще довольно мало) - сразу становится заметна разница. (В то время как сидящее где-то в самой середине распределения большинство может вообще не понимать, о чём, собственно, сыр-бор и какая такая вообще разница в произношении, когда все вокруг говорят "одинаково" ;) )

Спасибо, интересная точка зрения, и, действительно, правдоподобная.

Цитата: Toman от мая 20, 2015, 14:37
(Просто я, например, буквально всего лишь около года назад внезапно обратил внимание на одну очень существенную разницу в произношении со своей матерью - я произношу слова "две", "дверь" с твёрдым "д", тогда как она - с мягким ("дьзьве", "дьзьверь") - чему очень удивился).

Я такое нередко слышу от людей старшего поколения (ассимилятивное смягчение, подобное описанному вами). У меня тоже в этих случаях "д" твёрдое.

Цитата: Artiemij от мая 20, 2015, 18:09
О, приблизительно так [э] не после согласной я себе в детстве и представлял. «Так же как [ы] — это твёрдая пара [и], так и [э] — твёрдая пара [е]. Как и [ы], [ä], [ö], [ӱ], в начале слова не встречается.» Я думал, он только в моих фантазиях существует.

Я тоже "открыл" несколько новых звуков, когда мне было лет так где-то 6-8.
Тогда я неожиданно для себя заметил, что я могу произнести некоторые гласные и согласные (причём, произнести абсолютно безо всякого затруднения), которых в русском языке не существует. Это было моим первым "великим лингвистическим открытием", с чего, возможно, и пошло дальнейшее увлечение языками и лингвистикой.

А потом уже (лет с 9) пошли примитивные конланги, в которые я в обязательном порядке пихал эти новые, открытые мной, звуки.

Так вот, звуки были такие:
- нейотированные "я", "ё", "ю" - точнее всего я бы их сейчас охарактеризовал как дифтонгоиды [^æa], [^œɔ], [^yu] - их я называл мягкими А, О, У;
- йотированный "и", то есть звукосочетание [ji], которое я по ошибке принял за самостоятельный гласный (по аналогии с буквами Е, Ё, Ю, Я) (на самом деле, это сочетание в русском языке есть, чаще всего в виде орфографического "ьи", но тогда я этого не заметил) - его я для себя охарактеризовал как смесь букв Е и И;
- озаднённое "э" - то есть как раз звук, который у меня звучит, например, в слове "тембр", и который Toman считает нормальной реализацией "э" в анлауте (я же тоже списал этот звук за собственное изобретение) - этот звук я назвал твёрдым Э;
- и, наконец, из согласных - это аффриката "дз" - тогда я не знал, конечно, как её охарактеризовать, просто для меня это был новый согласный, который произнести легко, но в русском языке его нет.

Как ни странно, но до аффрикаты "дж" я почему-то не додумался, а впервые познакомился с ней лишь в четвёртом классе на уроке английского.

Таким образом, по сути я выстроил систему из пяти пар "передний гласный - задний гласный" и в добавок ещё пяти йотированных гласных.

Цитата: Toman от мая 20, 2015, 22:56
Попытка 1:
Попытка 2:

Спасибо за записи гласных - так намного понятнее.
Почти всё (за одним исключением) в точности, как я у ожидал.
Ваше "Э" во второй группе (передних гласных) в обеих записях - это точь-в-точь моё "нормальное" неприкрытое "Э".
А вот в первой группе (задних гласных) оно звучит несколько менее задним, чем я ожидал его услышать. То есть, в моём представление "неприкрытое твёрдое Э" - это чуть более задний звук, чем в ваших записях.

Цитата: SIVERION от мая 23, 2015, 14:08
русс минёт

минёт или ми́нет?

Ier a la labora, mea padron ia dise sur [tɛnt] per Gazel, e me ia pensa ce el ia dise sur "ТЭН". Donce me ia persepi la era e ia demanda "A tu dise sur la [tʲent]". E sola donce me ia comprende ce el e me pronunsia diferente la parola "тент" .

Вчера на работе начальник говорил о [тэ]нте на "Газель", а я подумал, что речь идет о ТЭНе. А потом догадался, и спросил, "А, вы о [те]нте говорите?" И только тогда понял, что он и я говорим слово "тент".

Цитата: Hellerick от ноября 23, 2019, 05:39
Вчера на работе начальник говорил о [тэ]нте на "Газель", а я подумал, что речь идет о ТЭНе. А потом догадался, и спросил, "А, вы о [те]нте говорите?" И только тогда понял, что он и я говорим слово "тент".

Ну, я тоже говорю [тэнт], и?

ЗЫ Лет 25 назад я чуть не подпрыгнул, когда одна знакомая сказала мне мягко -- [s^jeks].

Не во время оного?

Цитата: Bhudh от ноября 23, 2019, 23:38
Не во время оного?

Нет, я оказался не в ее вкусе.

за [рЭйс] и [крЭм] убить прям хочется, как и за [блЬЕндьЕр]  >(

Цитата: zwh от ноября 24, 2019, 18:43

Цитата: Bhudh от ноября 23, 2019, 23:38
Не во время оного?

Нет, я оказался не в ее вкусе.

Probable, la palatali corelata con la gusta?

Может, там палатализация со вкусом коррелирует?

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2019, 05:52

Цитата: zwh от ноября 24, 2019, 18:43

Цитата: Bhudh от ноября 23, 2019, 23:38
Не во время оного?

Нет, я оказался не в ее вкусе.

Может, там палатализация со вкусом коррелирует?

В смысле, что палатализованный непалатализованному не товарищ? ХЗ, репрезентативной статистики маловато.

En la mesma sinifia como cafe. La bon es masin, la mal es neutra.

В смысле, как кофе. Хороший — мужского рода, плохое — среднего.

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2019, 07:59
В смысле, как кофе. Хороший — мужского рода, плохое — среднего.

А совсем никуда не годное - женского. "Кофа". Так говорила пожилая родственница жены.

ЦитироватьКак вы произносите Э в словах ЭТОТ, ЭХО, ПОЭТ, СИЛУЭТ и т. п.?

Я уже сотню раз здесь об этом говорил, но повторюсь ещё раз: бинарное противопоставление в духе "после твёрдых согласных мы произносим заднее [u], а после мягких — переднее [ü]" существует исключительно во взрощенном на работающей по этому принципу орфографии разуме русскоговорящего. В реальности русский вокализм устроен гораздо сложнее, и на качество гласного влияет не только мягкость предыдущего согласного, но и его место образования, а также мягкость и место образования согласного, идущего после. Поэтому для объективного сравнения стоит подбирать слова, где гласный находится в подобном окружении — я обычно предпочитаю зубные (за вычетом твёрдого [ɫ]), потому что их тупо больше. Если с гласным соседствует другой гласный, то они также будут взаимно притираться — никаких гортанных смычек, изолирующих гласные друг от друга, в русском в норме нету.

Лично для меня нейтральным аллофоном /э/ является его вариант между двумя мягкими — [e]. Именно в этой позиции находится язык в начале произнесения первого гласного в "эхо" и "этот" и именно к этой позиции стремится /э/ в "поэт". У последнего несколько другая структура из-за того, что оно находится в дифтонгическом сочетании с /а/, но в среднем по формантам это тот же звук, что и в "это", "лес" или "след", т.е. как в позиции между мягким и твёрдым. В то же время наличие заднего [o] ~ [u] в слове "силуэт" оказывается решающим, и /э/ действительно реализуется тем же гласным, что и в словах "тест" и "сэр". В менее аккуратном произношении /а/ и /э/ в "поэт" также могут сливаться в один удлинённый гласный, близкий именно к твёрдому аллофону, а /э/ в "этот" после слова, оканчивающегося на твёрдый согласный, ничем не будет отличаться от /э/ в аналогичном окружении внутри слова, так что в зависимости от того, как я проинтерпретирую условия опроса, я могу проголосовать как за второй, так и за четвёртый вариант...

Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 17:59
В реальности русский вокализм устроен гораздо сложнее, и на качество гласного влияет не только мягкость предыдущего согласного, но и его место образования, а также мягкость и место образования согласного, идущего после.

На место артикуляции - да, безусловно. Но есть ещё перцепционные кластеры. В какой-то мере на них влияет орфография, но вообще они прекрасно существуют и без нее, причем совсем необязательно имеют бинарные соответствия с фонемами.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2019, 19:06В какой-то мере на них влияет орфография, но вообще они прекрасно существуют и без нее

Как вы это определили? У вас завалялся десяток-другой живущих в изоляции и не умеющих писать носителей современного РЯ, на которых можно ставить эксперименты?

Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 19:48

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2019, 19:06В какой-то мере на них влияет орфография, но вообще они прекрасно существуют и без нее

Как вы это определили? У вас завалялся десяток-другой живущих в изоляции и не умеющих писать носителей современного РЯ, на которых можно ставить эксперименты?

Ну это же не только РЯ касается, по счастью. Определенные аллофоны часто прекрасно различаются носителями на слух.

Проблема в том, что в нашем случае дифтонгоид [eə̟] воспринимается как "мягкий" [e], а его точная зеркальная копия [ə̟e] — как "твёрдый" [ɜ]. Это какая-то не совсем здоровая ситуация, особенно в случае с безударными редуцированными, где даже этого различия нет, и в буквальном смысле произносится один и тот же звук.

В случае с губными предыдущий согласный действительно влияет сильнее, чем предыдущий, но тем не менее.

Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 21:11
Проблема в том, что в нашем случае дифтонгоид [eə̟] воспринимается как "мягкий" [e], а его точная зеркальная копия [ə̟e] — как "твёрдый" [ɜ].

Русское ухо чувствительно к началу гласного, как я понимаю.

Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 21:11
В случае с губными предыдущий согласный действительно влияет сильнее, чем предыдущий

*мозг завис*

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2019, 21:16Русское ухо чувствительно к началу гласного, как я понимаю.

Но чем это можно объяснить кроме собственно влияния орфографии?

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2019, 21:16*мозг завис*

/э/ в сочетании /п'эп/ — более передний гласный, чем /э/ в /пэп'/. С задними гласными у губных ещё интереснее: в позиции C^ʲ V C они где-то посередине между тем, что звучит в чисто мягком окружении, и тем, что произносится в чисто твёрдом, а вот в позиции C V C^ʲ они почти такие же, как между двумя твёрдыми, т.е. сама по себе мягкость последующего губного согласного почти не сказывается на качестве гласного, только в сочетании с другим мягким в препозиции.

Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 21:47
/э/ в сочетании /п'эп/ — более передний гласный, чем /э/ в /пэп'/

А из них оба "предыдущие"? ;D

Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 21:47

Цитата: Awwal12 от Русское ухо чувствительно к началу гласного, как я понимаю.

Но чем это можно объяснить кроме собственно влияния орфографии?

Возможно, это застряло ещё с древнерусских времен с их законом открытого слога и внутрислоговым сингармонизмом. Не знаю.

Хм, возможно, я несколько недооцениваю способность человеческого слуха распознавать изменения в качестве гласных. Несмотря на то, что у [eə̟] в "ответ" и [ɪ] в "стыд" средние показатели формант почти совпадают, они однозначно отличаются друг от друга как при прослушивании в изолированном виде, так и в живых примерах с выпавшим [в'] (отсутствие которого, естественно, никто даже не замечает).

И таки да, дифтонгоиды с передним началом действительно кажутся мягче, чем их отзеркаленные версии или монофтонги с аналогичными средними показателями формант. Чёрт его знает, почему так. Разница в громкости, по крайней мере, не при чём, как оказалось.