Подскажите, какие мы знаем заимствования из индо-иранских языков в праславянский или (уже позднЕе) в древнерусский? И второй вопрос: как звучат эти слова в таких индо-ирландских языках как фарси, санскрит и хинди (если они есть в этих языках) ?
Цитата: са́хар... Из греч. σάκχαρον (Диоскорид, Перипл Красного моря) от пали sakkharā, др.-инд. çárkarā "гравий, галька, песок, сахарный песок"
Цитата: амба́р... Заимств. из тур., кыпч., крым.-тат., тат. ambar -- то же, азерб., алт., казах. anbar... Слово известно также в араб., где оно происходит из перс. anbār = др.-инд. sambhārá-
Цитата: лак...; др.-русск. лекъ, Афан. Ник. 12, 21. Первое -- через нем. Lасk "лак" или голл. lak, франц. laque от ит. lасса, которое пришло через араб. lakk из Индии... Др.-русск. лекъ (также еще в 1502 г.; см. Унбегаун 109) из хинди lâkh
Цитата: изъя́н, изья́н, заимств. через тур., тат. zуjаn (Радлов 4, 902) из нов.-перс. ziyān "вред" = авест. zуānа- "вред, убыток"
Цитата: нефть..., неоднократно в Хожд. Котова (1625 г.) 97, 109. Заимств. через тур. neft -- то же (Радлов 3, 689) из перс. neft -- то же, авест. nарtа- "влажный"
Цитата: самши́т. Из перс. šimšäd
Цитата: ферзь... Заимств. через тур. färz, färzi -- то же из перс. ferz "полководец"
Цитата: фирма́н "указ султана", ист. Из тур.-перс. fermân "приказ", др.-перс. framāna-
Цитата: чемода́н. Заимств. через тат. čаmаdаn, крым.-тат. čumadan -- то же (Радлов 3, 1940) из перс. ǰāmädān "место для хранения одежды", где ǰāmä "одежда" и dân "хранилище"
Прямых заимствований мало, непрямых до хрена, это я ещё заимствования через западно-европейские не стал выписывать.
В древнерусском, кстати, прямых было больше, например,
карованъ. Современное
караван — уже позже из французского.
Недавно вроде "сабаку" иранскую тут где-то перетирали...
Про "сахар", кстати, всё весьма интересно:
sugar (n.)
late 13c., sugre, from Old French sucre "sugar" (12c.), from Medieval Latin succarum, from Arabic sukkar, from Persian shakar, from Sanskrit sharkara "ground or candied sugar," originally "grit, gravel" (cognate with Greek kroke "pebble"). The Arabic word also was borrowed in Italian (zucchero), Spanish (azucar, with the Arabic article), and German (Old High German zucura, German Zucker), and its forms are represented in most European languages (such as Serbian cukar, Polish cukier, Russian sakhar).
Its Old World home was India (Alexander the Great's companions marveled at the "honey without bees") and it remained exotic in Europe until the Arabs began to cultivate it in Sicily and Spain; not until after the Crusades did it begin to rival honey as the West's sweetener. The Spaniards in the West Indies began raising sugar cane in 1506; first grown in Cuba 1523; first cultivated in Brazil 1532. The reason for the -g- in the English word is obscure (OED compares flagon, from French flacon). The pronunciation shift from s- to sh- is probably from the initial long vowel sound syu- (as in sure).
As a type of chemical compound from 1826. Slang "euphemistic substitute for an imprecation" [OED] is attested from 1891. As a term of endearment, first recorded 1930. Sugar-cane is from 1560s. Sugar-maple is from 1731. Sugar loaf was originally a moulded conical mass of refined sugar (early 15c.); now obsolete, but sense extended 17c. to hills, hats, etc. of that shape.
а с hoja - хозяин кажется всё как-то сложно...
Цитата: zwh от мая 16, 2015, 16:38
Недавно вроде "сабаку" иранскую тут где-то перетирали...
помол собаки получился мелкодисперсным?
Цитата: Morumbar от мая 16, 2015, 15:05
Подскажите, какие мы знаем заимствования из индо-иранских языков в праславянский или (уже позднЕе) в древнерусский?
Мало, потому что напрямую не контактировали.
Цитата: zwh от мая 16, 2015, 16:38
Недавно вроде "сабаку" иранскую тут где-то перетирали...
А "хороший", "бог", "топор", "хата", "кут" и т. д. ?
Цитата: smith371 от мая 16, 2015, 16:47
а с hoja - хозяин кажется всё как-то сложно...
Есть ещё: xoʻjayin
Цитата: RockyRaccoon от мая 16, 2015, 18:12
А "хороший", "бог", "топор", "хата", "кут" и т. д. ?
Что-то вас понесло.
Цитата: Хусан от мая 16, 2015, 18:25
Цитата: smith371 от мая 16, 2015, 16:47
а с hoja - хозяин кажется всё как-то сложно...
Есть ещё: xoʻjayin
Народ, давайте сюда только ссылки на статьи этимологических словарей. А то тема поедет в известном направлении. :negozhe:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 16, 2015, 21:59
Цитата: Хусан от мая 16, 2015, 18:25
Цитата: smith371 от мая 16, 2015, 16:47
а с hoja - хозяин кажется всё как-то сложно...
Есть ещё: xoʻjayin
Народ, давайте сюда только ссылки на статьи этимологических словарей. А то тема поедет в известном направлении. :negozhe:
Чё-нить типа этого? -- https://ru.wiktionary.org/wiki/Категория:Слова_иранского_происхождения/ru
Цитата: zwh от мая 16, 2015, 22:02
Чё-нить типа этого? -- https://ru.wiktionary.org/wiki/Категория:Слова_иранского_происхождения/ru
Этимологический словарей. Научных работ, с рецензентами и редакторами. Чтобы всё путём было. Викисловарь — это же забор.
"Спасибо" тоже походу оттуда
Цитата: TawLan от мая 16, 2015, 22:18
"Спасибо" тоже походу оттуда
Откуда «оттуда»?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 16, 2015, 22:07
Цитата: zwh от мая 16, 2015, 22:02
Чё-нить типа этого? -- https://ru.wiktionary.org/wiki/Категория:Слова_иранского_происхождения/ru
Этимологический словарей. Научных работ, с рецензентами и редакторами. Чтобы всё путём было. Викисловарь — это же забор.
Кстати, тут вон тоже про собаку с топором: http://oldhat.ru/vernadsky/ver01/19.htm
Цитата: zwh от мая 16, 2015, 22:44
Кстати, тут вон тоже про собаку с топором: http://oldhat.ru/vernadsky/ver01/19.htm
Это было очень давно и неправда. Кроме того, автор — историк. :yes:
Цитата: smith371 от мая 16, 2015, 16:47
а с hoja - хозяин кажется всё как-то сложно...
С хозяином все нормально, Фасмер считает чувашизмом, но могло быть и из поволжско-татарского.
Цитата: Хусан от мая 16, 2015, 18:25
Есть ещё: xoʻjayin
А это русизм, сближенный со словом xoʻja.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 16, 2015, 21:57
Цитата: RockyRaccoon от мая 16, 2015, 18:12
А "хороший", "бог", "топор", "хата", "кут" и т. д. ?
Что-то вас понесло.
Не меня. Тех, у кого я это читал. С ними разбирайтесь, скооперировавшись с Фасмером.
Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2015, 16:10
Не меня. Тех, у кого я это читал. С ними разбирайтесь, скооперировавшись с Фасмером.
А у кого вы читали?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 17:31
Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2015, 16:10
Не меня. Тех, у кого я это читал. С ними разбирайтесь, скооперировавшись с Фасмером.
А у кого вы читали?
А не помню.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 00:26
Кроме того, автор — историк. :yes:
это хорошо или плохо ?
Цитата: Leo от мая 17, 2015, 17:53
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 00:26
Кроме того, автор — историк. :yes:
это хорошо или плохо ?
По мне — всегда плохо. Я ещё не встречал исторических работ, где этимологический разбор слов не был бы беспомощной возней ребёнка с неведомым предметом. И эта работа Г. В. Вернадского не исключение. И это вдвойне плохо, так как для истории этимология порой имеет существенное значение (равно как и наоборот). Но связи между компаративистикой и историей нет никакой. Историки обращаются (если вообще обращаются, а не городят отсебятину) к безнадёжно устаревшим филологическим трудам, а если сподобится кто-либо из историков обратиться к серьёзным этимологическим работам, то во всей неприглядности вылезает непонимание того, что пишут этимологи: осторожный историк просто старательно, но бессмысленно копирует прочитанное, неосторожный — даёт волю фантазии. В общем, чего-либо адекватного я пока не видел. Если укажете, буду признателен.
Цитата: I. G. от мая 16, 2015, 17:02
Цитата: Morumbar от мая 16, 2015, 15:05
Подскажите, какие мы знаем заимствования из индо-иранских языков в праславянский или (уже позднЕе) в древнерусский?
Мало, потому что напрямую не контактировали.
А откуда вообще возникла теория о сильном влиянии иранских языков на праславянский? Есть ли, к примеру, пласт праславянской лексики, предположительно относившейся к заимствованиям из скифского или сарматского?
Цитата: Python от мая 17, 2015, 18:25
А откуда вообще возникла теория о сильном влиянии иранских языков на праславянский?
Ну, историческая фонетика и грамматика показывают черты, сходные с индо-иранской группой в большей степени, чем у балтийских языков. Это трактовалось либо как генетическая переходность, либо как консервирующая интерференция. А лексические иранизмы — это уже довесок.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 16, 2015, 22:26
Цитата: TawLan от мая 16, 2015, 22:18
"Спасибо" тоже походу оттуда
Откуда «оттуда»?
С названия темы.
Конечно же не утверждаю, просто подкинул для обсуждения, интересно.
Дело в том, что у нас (язык тюркский) есть слово "спас (ыспас)" - благодарность. Спас этерге - выразить благодарность.
Как-то стало интересно, не русизм ли это и не смог найти объяснения, примеров, выпадения целых 2 слогов и спросил в тюркской ветке, сказали - иранские корни. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 20:40
генетическая переходность
А что это означает?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 20:40
консервирующая интерференция
То есть, славянские оставили черты, которые были общими у балтославянских с иранскими, а балтийские — растеряли?
А есть ли когнаты слову "бог" и "собака" и "хорошо" (или "Хорс") в фарси, хинди и санскрите?
В общем, я так понимаю, с заимствованиями из языков индо-иранской группы все хреново.
Но вот когнатов наверняка до фига)) Где можно посмотреть их список? Мать, отец, брат, числительные? "Ведать", "будить" как-то связаны с "Веды" и "Будда"? А то в сети много фричества ходит на эту тему, вот и обратился в "Храм Науки"))
Цитата: Morumbar от мая 18, 2015, 14:40Но вот когнатов наверняка до фига)) Где можно посмотреть их список?
В любом этимологическом словаре. В программе StarLing можно даже отсортировать по столбцам.
Цитата: Morumbar от мая 18, 2015, 14:40"Ведать", "будить" как-то связаны с "Веды" и "Будда"?
Связаны.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 18:16
Но связи между компаративистикой и историей нет никакой. Историки обращаются (если вообще обращаются, а не городят отсебятину) к безнадёжно устаревшим филологическим трудам, а если сподобится кто-либо из историков обратиться к серьёзным этимологическим работам, то во всей неприглядности вылезает непонимание того, что пишут этимологи: осторожный историк просто старательно, но бессмысленно копирует прочитанное, неосторожный — даёт волю фантазии.
Как на счёт Трубачёва? С одной стороны, он формально лингвист, но с очень сильным уклоном в историю и (часто) философию. А многие его работы оставляют как раз впечатление большого полёта фантазии.
Цитата: Rwseg от мая 21, 2015, 23:17
Как на счёт Трубачёва? С одной стороны, он формально лингвист, но с очень сильным уклоном в историю и (часто) философию. А многие его работы оставляют как раз впечатление большого полёта фантазии.
Русег, что это вас мнение анонимного полотёра заинтересовало? ;D
Когда недостаточно данных, без полёта не обходится никто. Не имбецилы же, чтобы совсем без фантазии. Если данные находятся и противоречат предыдущим выводам, от них отказываются, делают новые, уже на основе новых данных. Это обычная научная работа. Если новые данные игнорируются, значит человек преследует иные цели, нежели изучение и выяснение. Причём, эти иные цели вовсе не обязательно связаны с шарлатанством, напр., добросовестные учёные могут временно игнорировать новые данные, чтобы завершить какую-то работу. Иногда игнорирование — это просто незнание по причине поверхностности интересов в какой-то области. Ну и др. варианты. Шарлатанство, обман начинаются тогда, когда автор снова и снова использует опровергнутые данные, когда на ошибки автору уже указали. У Трубачёва такое было?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2015, 01:12
У Трубачёва такое было?
Его этимологизирования в «В поисках единства» меня не впечатлили. Впрочем, значительная часть исторической этимологии (те же гидронимы) — сплошные недоказуемые фантазии.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2015, 01:12
Русег, что это вас мнение анонимного полотёра заинтересовало? ;D
А вдруг. Полотёры тоже люди. Только почему-то не любят филологов.
Цитата: Rwseg от мая 22, 2015, 02:07
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2015, 01:12
У Трубачёва такое было?
Его этимологизирования в «В поисках единства» меня не впечатлили. Впрочем, значительная часть исторической этимологии (те же гидронимы) — сплошные недоказуемые фантазии.
Это не ответ на мой вопрос.
Цитата: Morumbar от мая 18, 2015, 14:14
А есть ли когнаты слову "собака" в фарси?
Саг < конец ср. перс. периода *sag, начало *sak < др. перс. *saka < *snka < ир. *spanka/авестийский span/мидийский spaka
из Основ иранского языкознания, Среднеиранские языки
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2015, 16:58
Это не ответ на мой вопрос.
Свои наукообразные фантазии, которые люди типа Трубачёва, Топорова, Абаева и проч. выдают за науку, и есть шарлатанство. Это видно любому человеку с критическим мышлением и без поклонения авторитетам. Разница между условным Муратом Аджиевым и вышеперечисленными лишь в форме, а не в принципе. Аджиев просто не умеет писать наукообразно и не имеет регалий, чтобы ему на слово верили.
Цитата: Rwseg от мая 23, 2015, 03:56
Свои наукообразные фантазии, которые люди типа Трубачёва, Топорова, Абаева и проч. выдают за науку, и есть шарлатанство. Это видно любому человеку с критическим мышлением и без поклонения авторитетам. Разница между условным Муратом Аджиевым и вышеперечисленными лишь в форме, а не в принципе. Аджиев просто не умеет писать наукообразно и не имеет регалий, чтобы ему на слово верили.
Я спросил у вас: у Трубачёва были игнорирования рецензионной критики? Да или нет?
Цитата: Bhudh от мая 18, 2015, 14:46
Цитата: Morumbar от мая 18, 2015, 14:40"Ведать", "будить" как-то связаны с "Веды" и "Будда"?
Связаны.
А с
Bhudhом? ;)
Будда < *bʰudʰ-ta-
Цитата: Bhudh от мая 23, 2015, 14:33
Будда < *bʰudʰ-ta-
Мнэм. Когда я был маленький, я тоже так думал. ;D
Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2015, 14:44
А теперь?
А теперь вот как-то это. Теперь судорожно пытаюсь вспомнить, где я читал, что это санскритизированное пракритское слово. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 23, 2015, 14:10
Я спросил у вас: у Трубачёва были игнорирования рецензионной критики? Да или нет?
Ну во-первых, я не совсем понял, что вы мне изначально сказать-то хотели, и что за вопрос задавали. А во-вторых, вам нужно прямо разбор подробный? Ну извините, я не кандидат полотёрных наук и не работаю рецензентом в научных журналах, чтобы этим заниматься. Я лишь высказал своё мнение как человек, не принадлежащий к лингвистической мафии и имеющий наглость смотреть критично на некоторых мэтров.
Хотя вспомнил. В его «В поисках единства», он игнорирует всяческую критику антинорманистской иранофильской теории Руси. Или там же критику Соловьева просто так отбрасывает и натягивает Малую Русь на свою теорию об южном славяно-иранском происхождении Руси («малая» должна быть первична, «великая» — вторична, ну и что, что в реальности всё наоборот). Это так на вскидку, не отрывая книгу (читал давно). А так наверняка можно найти много. Просто никому нет до этого дела. Всё прикрывается званиями и авторитетом. А нормальных критиков, не боящихся неодобрения закостенелого научного сообщества и пересмотра устоявшихся аксиом, нема, одни Аджиевы да прочие остаются.
Цитата: TawLan от мая 18, 2015, 08:58
Цитата: Wolliger Mensch от мая 16, 2015, 22:26
Цитата: TawLan от мая 16, 2015, 22:18
"Спасибо" тоже походу оттуда
Откуда «оттуда»?
С названия темы.
Конечно же не утверждаю, просто подкинул для обсуждения, интересно.
Дело в том, что у нас (язык тюркский) есть слово "спас (ыспас)" - благодарность. Спас этерге - выразить благодарность.
Как-то стало интересно, не русизм ли это и не смог найти объяснения, примеров, выпадения целых 2 слогов и спросил в тюркской ветке, сказали - иранские корни. :donno:
Это персидское слово, совпадение с русским случайное.
Цитата: dahbed от мая 22, 2015, 19:38
Саг < конец ср. перс. периода *sag, начало *sak < др. перс. *saka < *snka < ир. *spanka/авестийский span/мидийский spaka
Ср.перс. sag = мид. σπάκα = пшт. spay ≃ вах. šač
1 < *śu̯aka < *ću̯n̥ + -ko-
--------------
1. в ваханском от формы женского рода
Цитата: Iskandar от июня 6, 2015, 17:15
Цитата: dahbed от мая 22, 2015, 19:38
Саг < конец ср. перс. периода *sag, начало *sak < др. перс. *saka < *snka < ир. *spanka/авестийский span/мидийский spaka
Ср.перс. sag = мид. σπάκα = пшт. spay ≃ вах. šač1 < *śu̯aka < *ću̯n̥ + -ko-
--------------
1. в ваханском от формы женского рода
Кстати, а что это такое у Дахбеда: «*saka < *snka < ир. *spanka»?!
Цитата: Wolliger Mensch от июня 6, 2015, 20:23
*snka
Вот под этим
n должен быть маленький "нолик", не смог воспроизвести
Даҳбед, *sn̥ka — форма с анахроничными явлениями, общеиран. *śu̯a- > др.перс. sa- (центр.иран. spa-), тогда как n̥ перешло в a заведомо задолго до этого, ещё в праиндоиранском.
А kut- имеет праиранскую этимологию? В древних текстах есть?
Спасибо.
Цитата: bvs от июня 6, 2015, 21:17
В древних текстах есть?
Их вообще-то два вида и оба к ареалу этого слова не относятся.
(вопреки хвастовству авесто-осетинов)
Цитата: dahbed от июня 6, 2015, 20:28
Цитата: Wolliger Mensch от июня 6, 2015, 20:23
*snka
Вот под этим n должен быть маленький "нолик", не смог воспроизвести
Я не о знаке слоговости, а о том, что Искандар выше написал.