Нашел три таких случая в русском разговорном:
1) башка - бошки,
2) платить - плотит,
3) шпаргалка - шпора.
В чем причина этого явления? У меня, конечно, есть собственное немудрящее объяснение, но хотелось бы послушать мнение спецов.
А не было тут никакой ударной «а». В исходных-то формах ударение на флексию падает. Я даже рискну предположить, что «пло́тит» и есть закономерная форма для акающего говора (изначально — «плати́т»), а «пла́тит» — заимствование из письменного языка.
Цитата: zwh от мая 14, 2015, 17:22
1) башка - бошки,
Аналогия с формами типа коза́ - ко́зы.
Цитата: zwh от мая 14, 2015, 17:22
2) платить - плотит,
Аналогия с формами типа ходить - ходит, косить - косит и т.д. Формы с
о в корне более частотны, чем с
а. Ср. ко́тит, со́дит и т.п. в говорах.
Еще (баба) Яга - Ёжка.
Цитата: bvs от мая 14, 2015, 18:33
Аналогия с формами типа ходить - ходит, косить - косит и т.д. Формы с о в корне более частотны, чем с а. Ср. ко́тит, со́дит и т.п. в говорах.
Кстати, да! -- "Эх, яблочко, куда ты котишься?" и "Да всё равно -- автобусы не ходют, метро закрыто, в таксе не содют".
А насчет "шпаргалка - шпора"?
Еще штраба - штро́бы, откуда ед.ч. штроба.
Цитата: zwh от мая 14, 2015, 17:22
Нашел три таких случая в русском разговорном:
1) башка - бошки,
2) платить - плотит,
3) шпаргалка - шпора.
В чем причина этого явления? У меня, конечно, есть собственное немудрящее объяснение, но хотелось бы послушать мнение спецов.
Вторичное. Адаптация к наиболее распространённым типам. Последнее — просто шутливое сокращение в школьном жаргоне.
Цитата: zwh от мая 14, 2015, 21:02
Кстати, да! -- "Эх, яблочко, куда ты котишься?" и "Да всё равно -- автобусы не ходют, метро закрыто, в таксе не содют".
Вы здоровы? :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2015, 21:14
Цитата: zwh от мая 14, 2015, 21:02
Кстати, да! -- "Эх, яблочко, куда ты котишься?" и "Да всё равно -- автобусы не ходют, метро закрыто, в таксе не содют".
Вы здоровы? :fp:
А что, не заметно?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2015, 21:14
Последнее — просто шутливое сокращение в школьном жаргоне.
А что это объясняет?
Цитата: zwh от мая 14, 2015, 21:02А насчет "шпаргалка - шпора"?
То же самое:
Цитата: bvs от мая 14, 2015, 18:33Формы с о в корне более частотны, чем с а.
Видимо, аналогия при восстановлении гласной имеет больший вес, чем фонетическая схожесть.
Цитата: Тайльнемер от мая 15, 2015, 05:25
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2015, 21:14
Последнее — просто шутливое сокращение в школьном жаргоне.
А что это объясняет?
Ничего. Просто констатация. Школьники посчитали, что это
шпоргалка, откуда сокращение.
Цитата: Artiemij от мая 15, 2015, 17:15
Видимо, аналогия при восстановлении гласной имеет больший вес, чем фонетическая схожесть.
А это при чём? Восстановление чего в образовании
шпаргалка → шпора?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2015, 17:38Восстановление чего в образовании шпаргалка → шпора?
Ударного гласного. Та же ситуация, что и с «тво́рогом».
Цитата: Artiemij от мая 15, 2015, 17:54
Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2015, 17:38Восстановление чего в образовании шпаргалка → шпора?
Ударного гласного. Та же ситуация, что и с «тво́рогом».
Почему вы это восстановлением называете?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2015, 17:55Почему вы это восстановлением называете?
А как это ещё называть?
Misunderstanding back-formation.
Чё сразу мисандерстэндинх-то? Для говоров, в которых безударные /а/ и /о/ уже сотни лет как не различаются, вполне себе правильный андерстэндинх.
В белорусском ещё "дорит" вместо "дарит"
Со шпорой-то всё довольно легко.
(https://reibert.info/attachments/pic51-png.2379517/)
Цитата: Artiemij от мая 15, 2015, 17:59
Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2015, 17:55Почему вы это восстановлением называете?
А как это ещё называть?
Это не ответ. Вы что же, называете беспричинно?
А вас это беспокоит?
Цитата: Artiemij от мая 15, 2015, 17:54
Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2015, 17:38Восстановление чего в образовании шпаргалка → шпора?
Ударного гласного. Та же ситуация, что и с «тво́рогом».
Интересно бы подобрать парочку примеров, где в коротком варианте была бы ударная "о" и по аналогии с которыми могла бы образоваться "шпора". Чтой-то покамест в голову ничего не приходит.
Хмм, а ведь «па́дик» же, а не «по́дик».
Цитата: Artiemij от мая 15, 2015, 21:53а ведь «па́дик» же, а не «по́дик»
Это от слова
падаван? :what:
Падик — Викисловарь (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BA)
Из жаргона гопников.
В жизни не слышал... Хотя тусил по подъездам знатно.
Кстати, иногда считают, что слово "поц" -- это как бы сокращение от "пацан". Но, насколько я как-то встретил обсуждение этого слова на форуме про Высоцкого, на идише (или иврите? не помню) "поц" -- это мужской орган. Может, знающие подтвердят это или опровергнут?
А вот фрагмент обсужденной там песни:
Куда все делось и откуда что берется -
Одновременно два вопроса не решить.
Абрашка Фукс у Ривочки пасется:
Одна осталась - и пригрела поца, -
Он на себя ее заставил шить.
Есть еще и диалектное лопша вместо лапши
Цитата: Swet_lana от мая 15, 2015, 23:43
Есть еще и диалектное лопша вместо лапши
С каким ударением?
А как объяснить слово "шкальник"? (пример: https://vk.com/shkalnichek)
Можно ли как-то формализовать такой переход ударной "о" в "а"?
Цитата: Jarvi от июня 29, 2015, 00:25
А как объяснить слово "шкальник"? (пример: https://vk.com/shkalnichek)
Можно ли как-то формализовать такой переход ударной "о" в "а"?
Это что-то вроде "олбанского", намеренное искажение.
Цитата: zwh от мая 15, 2015, 21:42
Интересно бы подобрать парочку примеров, где в коротком варианте была бы ударная "о" и по аналогии с которыми могла бы образоваться "шпора". Чтой-то покамест в голову ничего не приходит.
шпаргалка - шпора
Тамарка - Тома
Цитата: zwh от мая 15, 2015, 21:42Интересно бы подобрать парочку примеров, где в коротком варианте была бы ударная "о" и по аналогии с которыми могла бы образоваться "шпора". Чтой-то покамест в голову ничего не приходит.
Жаргонизм, но может подойдёт.
Блат - блатной. Блоть = блатные.
и -> е
Вита́лий - Ве́таль
Цитата: Ильич от июня 29, 2015, 00:53
Цитата: zwh от мая 15, 2015, 21:42Интересно бы подобрать парочку примеров, где в коротком варианте была бы ударная "о" и по аналогии с которыми могла бы образоваться "шпора". Чтой-то покамест в голову ничего не приходит.
Жаргонизм, но может подойдёт.
Блат - блатной. Блоть = блатные.
Хммм... забавно. Никогда такого слова не слышал, но, если бы мне надо было его образовать на ходу, тоже бы поставил "о".
Может, тут подсознательно проводится параллель со отношением слов "расти" и "рост"?
Цитата: zwh от июня 29, 2015, 08:05
Цитата: Ильич от июня 29, 2015, 00:53
Цитата: zwh от мая 15, 2015, 21:42Интересно бы подобрать парочку примеров, где в коротком варианте была бы ударная "о" и по аналогии с которыми могла бы образоваться "шпора". Чтой-то покамест в голову ничего не приходит.
Жаргонизм, но может подойдёт.
Блат - блатной. Блоть = блатные.
Хммм... забавно. Никогда такого слова не слышал, но, если бы мне надо было его образовать на ходу, тоже бы поставил "о".
Говорю же жаргон. Точнее, тюремный.
Вспомнила слово нолито (вместо налито), ударение на первый слог, ессно.
Ну и в деревне говорят "она ворит" вместо варит (ударение на первый слог)
Цитата: Artiemij от мая 15, 2015, 21:53
Хмм, а ведь «па́дик» же, а не «по́дик».
Поел куру с гречей, закусил шавермой, надел бадлон. Вышел из падика да пошел до садика! ;D
Существует ли некое подобие словаря, где описывались бы изменения в акцентуации отдельных слов с течением времени? Интересно было бы посмотреть, как вели себя гласные в похожих ситуациях в период после появления аканья, но до широкого распространения грамотности.
Мне всё же кажется, что роль дефолтного ударного гласного в русском выполняет именно /о/, а не /а/, и слова вида «во́рит», «пло́тит» и «ко́тит» закономерны для акающих диалектов, тогда как соответствующие им формы с «а́» — своеобразные заимствования из письменного языка, где смешение безударных «а» и «о» практически отсутствует.
Можно, конечно, сказать, что /а́/ появился под влиянием однокоренных существительных с наосновным ударением, но такое объяснение годится не для всех слов: если в/а́/рит - в/а́/рка и пл/а́/тит - пл/а́/та — это ещё куда ни шло, то пример к/а́/тит - отк/а́/т кажется слишком уж натянутым.
Цитата: Artiemij от июня 30, 2015, 23:28
Мне всё же кажется, что роль дефолтного ударного гласного в русском выполняет именно /о/, а не /а/, и слова вида «во́рит», «пло́тит» и «ко́тит» закономерны для акающих диалектов, тогда как соответствующие им формы с «а́» — своеобразные заимствования из письменного языка, где смешение безударных «а» и «о» практически отсутствует.
Можно, конечно, сказать, что /а́/ появился под влиянием однокоренных существительных с наосновным ударением, но такое объяснение годится не для всех слов: если в/а́/рит - в/а́/рка и пл/а́/тит - пл/а́/та — это ещё куда ни шло, то пример к/а́/тит - отк/а́/т кажется слишком уж натянутым.
Не понял эти два абзаца. Кажутся противоположными по смыслу. Поясните.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2015, 23:39Не понял эти два абзаца. Кажутся противоположными по смыслу. Поясните.
Откуда мне знать, что именно в этих абзацах вам кажется противоположным по смыслу?
Вы могли бы переформулировать?
Изначально мы имеем глаголы «варить», «платить» и «катить» с флективным ударением. С точки зрения носителя акающего говора корневой гласный в них тот же, что и в словах «солить» и «ловить». Соответственно, ударный гласный, появляющийся при переносе ударения на основу, тоже должен быть одинаковым для всех перечисленных слов, что мы и можем видеть в "просторечии" начала XX в: «со́лит», «ло́вит», «во́рит», «пло́тит», «ко́тит». Однако в современном русском «а» там таки появляется, причём именно в тех случаях, где это предписывает орфография. Это явление можно объяснить 2-мя возможными причинами:
1) Влияние орфографии: если бы не широкое распространение грамотности и нефонетическая орфография, большинство глаголов сохранили бы исходное «о́».
2) Между словами, происходящими от одного корня, в русском сохраняется сильная связь, и перестройка под этимологию состоялась бы в любом случае, даже если связь между словами неочевидна.
Еще вспомнила одно деревенское слово - прицопит вместо прицепит.
Прицапи - прицопит. Та же картина.