Если "изба" - заимствование, то почему я не могу найти когнаты в германский языках, равно как и соответствующей постройки?
Или же надо заглянуть в этимологию и тогда выяснится, что изначальная семантика несколько иная?
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2015, 22:14
Если "изба" - заимствование, то почему я не могу найти когнаты в германский языках, равно как и соответствующей постройки?
Какой постройки вы не можете найти "в германский языках"? :3tfu: И почему вообще вы решили, что изначальным значением сего слова была именно двухъярусная срубная постройка северо-восточных славян как мы ее знаем?..
Родственные слова есть у Фасмера, все со значением "баня". Ср. обратный переход в финском ("сауна" изначально обозначала всего лишь зимнее жилище; обозначения для бани как таковой у разных ПФ народов различны).
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2015, 22:14
Если "изба" - заимствование, то почему я не могу найти когнаты в германский языках, равно как и соответствующей постройки?
Или же надо заглянуть в этимологию и тогда выяснится, что изначальная семантика несколько иная?
1) Что эта тема делает в «Науке и технике»?
2) Этимологию
избы уже много раз обсуждали.
3) Первоначальное значение праслав. слова *ьstъba — «отапливаемая комната».
Я имел в виду: если считается это слово заимствованием из германских языков, то что оно в них обозначало?
изба (https://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%98%D0%B7%D0%B1%D0%B0/)
Прагерманское соответствие слову 'комната' (http://lingvoforum.net/index.php?topic=66921.msg2051276#msg2051276%3Cbr%20/%3E)
Кецаль, зачем вы покорёжили тему, не оформив ссылку нормально? :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 00:05
Прагерманское соответствие слову 'комната' (http://lingvoforum.net/index.php?topic=66921.msg2051276#msg2051276)
Кецаль, зачем вы покорёжили тему, не оформив ссылку нормально? :fp:
А, теперь понял, спасибо! :)
Случайно не доглядел.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 22:48
3) Первоначальное значение праслав. слова *ьstъba — «отапливаемая комната».
А почему тогда в родительном "изб", а не "изоб"?
Цитата: zwh от мая 13, 2015, 09:41
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 22:483) Первоначальное значение праслав. слова *ьstъba — «отапливаемая комната».
А почему тогда в родительном "изб", а не "изоб"?
Раньше были оба варианта.
ИЗБА́, ы́, ж. □ род. мн.
изб и изоб.
1. Деревянный (обычно крестьянский) дом.
|| Внутреннее помещение в таком доме.
|| Отдельное строение или помещение при барском доме для дворни, бытовых и хозяйственных нужд.
2. Здание, помещение различного назначения (канцелярия, контора, мастерская и пр.).
3. Рыбол. Снаряд для ловли рыбы.
Словарь русского языка XVIII века. http://feb-web.ru/feb/sl18/slov-abc/09/sl900703.htm
Цитата: zwh от мая 13, 2015, 09:41
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 22:48
3) Первоначальное значение праслав. слова *ьstъba — «отапливаемая комната».
А почему тогда в родительном "изб", а не "изоб"?
Закономерная форм род. падежа мн. числа —
истоб. Она не сохранилась по понятным причинам, но в говорах есть диминутив
истобка, сохраняющий старую структуру этого слова.
Цитата: Zavada от мая 13, 2015, 11:44
Раньше были оба варианта.
ИЗБА́, ы́, ж. □ род. мн. изб и изоб.
Обе формы аналогические и историю слова никак не отражают.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 14:49
Цитата: zwh от мая 13, 2015, 09:41
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 22:48
3) Первоначальное значение праслав. слова *ьstъba — «отапливаемая комната».
А почему тогда в родительном "изб", а не "изоб"?
Закономерная форм род. падежа мн. числа — истоб. Она не сохранилась по понятным причинам, но в говорах есть диминутив истобка, сохраняющий старую структуру этого слова.
ср. лтш. istaba (http://vardnica.virtualis.lv/index.php?action=1&searchq=istaba).
Нашёл следующее:
Цитироватьлтш. istaba "комната, уст. небольшой дом" заимствованно из др.рус. истьба (ссл.istъba< псл. *jьstъba) "дом, баня" (> рус. изба), которое в свою очередь заимствовано из романских языков, возможно сред.лат. stuba "комната" (>герм. *stuba "тёплое помещение, баня", испан. estufa "баня", фр. etuve "баня, сушилка"...
(LEV)
лтг. ustoba (http://vuordineica.lv/meklet.php?vrd=istaba&s=1&sais=0) (
в говорах ustuba) "изба, комната"
Предложу свою этимологию.
и.-е. *eghs "из" (от сюда рус. из-) /и.-е. *ūd- "вверх" (от сюда рус. воз-)
+
и.-е. *ste(u)b(h) : *sto(u)b(h) : *stub(h) "столб, ствол; держать, поддерживать..."
Формы для "из-" и "воз-" нашёл в словаре. Какие-то они... :no:
Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 20:08
и.-е. *eghs "из" (от сюда рус. из-) /и.-е. *ūd- "вверх" (от сюда рус. воз-)
+
и.-е. *ste(u)b(h) : *sto(u)b(h) : *stub(h) "столб, ствол; держать, поддерживать..."
Формы для "из-" и "воз-" нашёл в словаре. Какие-то они... :no:
Конечно, «какие-то» — вы их неправильно привели. Кроме того *ūd > праслав. *ъz невозможно фонетически.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 20:38
Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 20:08
и.-е. *eghs "из" (от сюда рус. из-) /и.-е. *ūd- "вверх" (от сюда рус. воз-)
+
и.-е. *ste(u)b(h) : *sto(u)b(h) : *stub(h) "столб, ствол; держать, поддерживать..."
Формы для "из-" и "воз-" нашёл в словаре. Какие-то они... :no:
Конечно, «какие-то» — вы их неправильно привели. Кроме того *ūd > праслав. *ъz невозможно фонетически.
Такие нашёл в словаре (см. приложения).
Какая могла быть изначальная форма у *ъz?
Не может ли быть так, что "*ъz" и "из" ― две версии одного слова?
(ср. лтг.
nū (nu) "с, от; у-" и рус.
на.
Jis nūsalaida nu kolna i nūbāga da mežam "Он спустился с горы убежал в лес" )
Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 21:07
Такие нашёл в словаре (см. приложения).
Да не такие. Тиспок, у вас классическое «вижу фигу». Смотрите в словарь внимательнее. ;D По поводу праслав. *ъz в словаре вообще указана версия, которую нельзя счесть удачной — как уже выше говорил, по фонетическим причинам.
Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 21:07
Какая могла быть изначальная форма у *ъz?
Ну, напр., *upo + аналогическое *g̑ʰ > z из других предлогов. Кроме того, это может быть вообще поздняя форма, образованная из праслав. *ъ «в» + аналогичное *z.
Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 21:07
Не может ли быть так, что "*ъz" и "из" две версии одного слова?
Не может.
WM, дайте знать, если я опять ничего кроме фиги не увидел!
Там ( в книге) цепочка такая: *ūd- (>гот. ūt, нем. aus (?)...) > *ud- + g̑hō> *udg̑h- > *ug̑h > *вб. už > uz, ну и, наверно, > праслав. *ъz.
Последнее, по моему, вопросов не создаёт, а череда преобразований в начале (учитывая, что в латышском языке другие словоформы так тяжко не рождались)...
Не проще было бы всё это вывести из *au̯e-d- : *eu-d- : *ou-d-, *ūd- "течь" (> рус. вода) + (i)s?
Тиспок, не обижайтесь, это ж вы неправильно формы переписываете. Я при чём? :)
Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 21:37
Там ( в книге) цепочка такая: *ūd- (>гот. ūt, нем. aus (?)...) > *ud- + g̑hō> *udg̑h- > *ug̑h > * ab. už > uz ну и , наверно, > праслав. *ъz.
И и.-е. *ūd, и и.-е. *ud одинаково в праславянском дали бы *vy-. Собственно, и дали.
Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 21:37
Не проще было бы всё это вывести из *au̯e-d-s : *eu-d-s : *ou-d-s, *ūd-s "течь" (> рус. вода)?
Фонетически невозможно, семантически вообще непонятно, как вы это обосновывать собираетесь. Есть примеры аналогичного?
Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 21:40
Я не обижаюсь -ошибся, так ошибся :), но интересно было бы понять: в чём?
Вы g вместо g̑ написали.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 21:39
...
Фонетически невозможно, семантически вообще непонятно, как вы это обосновывать собираетесь. Есть примеры аналогичного?
Как-то так?
гот. ūt < *ūd-
нем. aus < *auts < *au̯e-d-s
рус. воз- < *uodz < *oud-s
лтш. uz < *udz < *ūd-s
Семантика:
"течь" -> "плыть из, в".. -> "из, в"
Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 22:02
Как-то так?
гот. ūt < *ūd-
нем. aus < *auts < *au̯e-d-s
рус. воз- < *uodz < *oud-s
лтш. uz < *udz < *ūd-s
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif) Тут тушить свет пора. Не то, чтобы не «как-то так», а вообще пальцем в небо. Тиспок, остановитесь, пока не поздно. :stop: :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 22:14
Цитата: Tys Pats от мая 13, 2015, 22:02
Как-то так?
гот. ūt < *ūd-
нем. aus < *auts < *au̯e-d-s
рус. воз- < *uodz < *oud-s
лтш. uz < *udz < *ūd-s
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif) Тут тушить свет пора. Не то, чтобы не «как-то так», а вообще пальцем в небо. Тиспок, остановитесь, пока не поздно. :stop: :fp:
ok. :)