В справочнике Лопатина написано (раздел "Пунктуация", § 112 (http://orthographia.ru/punctuatio.php?sid=133#pp133)): "В сложносочиненном предложении с одиночными союзами и, да (в значении «и»), или, либо запятая не ставится в следующих случаях: ...4) если части сложносочиненного предложения представляют собой безличные или неопределенно-личные предложения с одинаковой формой сказуемого: С деревьев капало и вокруг пахло листвой; Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления..."
Казалось бы, вроде всё понятно. Но в другом параграфе (26-м (http://orthographia.ru/punctum_uk.php?rid=74#pg74)) говорится: "Примечание. Не следует путать повторяющийся союз и и союзы и, поставленные на разном основании: Было тихо и темно, и сладко пахло травами (первое и стоит между однородными частями главного члена предложения, а второе и присоединяет часть сложного предложения)".
Так в чём различия между этими предложениями?
наверное, дело в том, что травы не могут пахнуть одновременно и темно, и сладко :umnik:
Цитата: smith371 от мая 12, 2015, 13:17
наверное, дело в том, что травы не могут пахнуть одновременно и темно, и сладко :umnik:
Что-то я сомневаюсь, что травы могут вообще пахнуть темно.
Цитата: VanyaTihonov от мая 12, 2015, 13:21
Что-то я сомневаюсь, что травы могут вообще пахнуть темно.
ну в сознании новаторских поэтов и не такое случается! дело в том, что не правило создает необходимость употребления знака, а необходимость формулируется в правиле. в данном случае роль запятой - избежать двусмысленности
Цитата: VanyaTihonov от мая 12, 2015, 13:10
"Примечание. Не следует путать повторяющийся союз и и союзы и, поставленные на разном основании:
Там стоят стулья и стол, и ещё какая-то мебель. — Повторяющийся
и.
Там стоят стулья и стол, и мы за ним сидим. — Разноосновные
и и два предложения.
Там стоят стулья и стол и отбрасывают тень на пол. — Разноосновные
и в одном предложении.
Вопрос автора темы был, очевидно, не в этом. Почему-то я сразу понял, где он увидел противоречие. И да, я его тоже вижу.
Было тихо и темно, и сладко пахло травами - сложносочинённое предложение. Его структура:
[Было тихо и темно], и [сладко пахло травами].
Обе части по-отдельности представляют собой безличные предложения:
"Было тихо и темно" - безличное; "сладко пахло травами" - безличное.
Соответственно, согласно предыдущему правилу, запятой между ними не требуется:
"В сложносочиненном предложении с одиночными союзами и, ... запятая не ставится ...4) если части сложносочиненного предложения представляют собой безличные или неопределенно-личные предложения с одинаковой формой сказуемого".
Однако ж, здесь она стоит: Было тихо и темно, и сладко пахло травами.
Можно ещё поставить вопрос слегка иначе: если в первом предложении убрать однородные члены, запятая сохранится или уйдёт? Было тихо(,) и сладко пахло травами.
А если из второй части ещё убрать наречие?
Было тихо(,) и пахло травами.
Цитата: Ушелец от мая 12, 2015, 20:42
А если из второй части ещё убрать наречие?
Было тихо(,) и пахло травами.
А это самое, которое было тихо, может ли оно одновременно пахнуть травами? ;D
Цитата: VanyaTihonov от мая 12, 2015, 13:10
В справочнике Лопатина написано (раздел "Пунктуация", § 112 (http://orthographia.ru/punctuatio.php?sid=133#pp133)): "В сложносочиненном предложении с одиночными союзами и, да (в значении «и»), или, либо запятая не ставится в следующих случаях: ...4) если части сложносочиненного предложения представляют собой безличные или неопределенно-личные предложения с одинаковой формой сказуемого: С деревьев капало и вокруг пахло листвой; Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления..."
Казалось бы, вроде всё понятно. Но в другом параграфе (26-м (http://orthographia.ru/punctum_uk.php?rid=74#pg74)) говорится: "Примечание. Не следует путать повторяющийся союз и и союзы и, поставленные на разном основании: Было тихо и темно, и сладко пахло травами (первое и стоит между однородными частями главного члена предложения, а второе и присоединяет часть сложного предложения)".
Так в чём различия между этими предложениями?
Формы сказуемого разные. В первом - составное, во втором - простое.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 21:08
Цитата: Ушелец от мая 12, 2015, 20:42
А если из второй части ещё убрать наречие?
Было тихо(,) и пахло травами.
А это самое, которое было тихо, может ли оно одновременно пахнуть травами? ;D
Весьма сомнительно. Следуя этой же логике, можно задать вопрос:
Цитата: VanyaTihonov от мая 12, 2015, 13:10
С деревьев капало и вокруг пахло листвой; Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления..."
То, что капало с деревьев, могло ли оно одновременно пахнуть листвой?
Здесь и там "dummy subject", не знаю, как это лучше выразить. В смысле, безличные предложения с формальным подлежащим, выраженным нулевой лексемой. В процитированном правиле ничего не говорится о степени логической соотнесённости. Указан лишь формальный признак - безличность.
Цитата: VagneR от мая 12, 2015, 21:19
Формы сказуемого разные. В первом - составное, во втором - простое.
Тоже небесспорный довод. Смотря как подходить к форме. Мне казалось, прошедшего времени среднего рода вполне достаточно.
Что касается различия составных и простых сказуемых - это вопрос трактовки того, что есть сказуемое. Я бы сказал, что в предложении "было тихо" сказуемое - глагол "было". Слово "тихо" можно считать как частью сказуемого (его "продолжением"), так и категорией состояния.
Как-то расплывчато получается.
Цитата: Ушелец от мая 12, 2015, 21:57
Цитата: VanyaTihonov от мая 12, 2015, 13:10
С деревьев капало и вокруг пахло листвой; Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления..."
Указан лишь формальный признак - безличность.
Не только. Вы не обратили внимание на форму сказуемых. В этих примерах она одинакова - простые глагольные сказуемые:
капало=пахло, разместили=вывели.
В примере
Было тихо и темно, и сладко пахло травами - в первом постом предложении составное именное сказуемое
было тихо и темно, а во втором - простое глагольное -
пахло.
Цитата: Ушелец от мая 12, 2015, 22:02
Цитата: VagneR от мая 12, 2015, 21:19
Формы сказуемого разные. В первом - составное, во втором - простое.
Тоже небесспорный довод. Смотря как подходить к форме. Мне казалось, прошедшего времени среднего рода вполне достаточно.
В правиле сказано о форме сказуемого, а Вы - о форме глагола. Разные понятия.
Цитата: Ушелец от мая 12, 2015, 22:02
Что касается различия составных и простых сказуемых - это вопрос трактовки того, что есть сказуемое. Я бы сказал, что в предложении "было тихо" сказуемое - глагол "было".
Было - связка, не несущая смыслового значения, поэтому это только часть сказуемого.
Я прекрасно понял вашу мысль. Я же пояснил, что не уверен в том, что разница между простым и составным сказуемым принципиальна. "Было тихо" - я могу трактовать это так, что тут тоже глагольное сказуемое: "было". А "тихо" можно назвать категорией состояния или предикативным членом - тут варианты. В любом случае, это тот же глагол с зависимым от него словом. "Было тихо" - "пахло травами": вид зависимости разный, конечно, но я считаю, что эти конструкции можно считать в целом сходными.
Цитата: VagneR от мая 12, 2015, 22:12
Было - связка, не несущая смыслового значения, поэтому это только часть сказуемого.
По хрестоматийной грамматике - да, это так.
Но мне кажется такая градация всё же искусственной.
Спросите англосакса, какое сказуемое в предложении "It was dark". Могу держать пари, что ответом будет "was", а не "was dark".
В общем, правило сформулировано так, что допускает разные трактовки. По-своему, формально-грамматически, вы правы. Но и моя трактовка мне кажется вполне законной. :)
PS Ещё довод.
Было тихо, стало тихо, казалось тихо - чем первое словосочетание хуже двух других? Это всё разные глаголы с разными оттенками значения. Разница между этими категориями сказуемого размыта.
Цитата: Ушелец от мая 12, 2015, 22:02
"Тихо" можно считать как частью сказуемого (его "продолжением"), так и категорией состояния.
"Свёклу" можно считать как ингредиентом борща ("его продолжением"), так и овощем.
Не продолжением, а именной частью, в которой заключается лексическое значение.
Наличие / отсутствие зависимых слов имхо не влияет.
Вечерело и пахло травами.
Цитата: Ушелец от мая 12, 2015, 22:18
Спросите англосакса, какое сказуемое в предложении "It was dark". Могу держать пари, что ответом будет "was", а не "was dark".
1) При чём англосакс?
2) Что может дать опрос человека, который не знает, что такое сказуемое?
Цитата: _Swetlana от мая 12, 2015, 22:43
Наличие / отсутствие зависимых слов имхо не влияет.
Вечерело и пахло травами.
Вечерело и пахло.
Цитата: Ушелец от мая 12, 2015, 21:57
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 21:08
Цитата: Ушелец от мая 12, 2015, 20:42
А если из второй части ещё убрать наречие?
Было тихо(,) и пахло травами.
А это самое, которое было тихо, может ли оно одновременно пахнуть травами? ;D
Весьма сомнительно.
Докажите, что это были разные деятели.
Цитата: Ушелец от мая 12, 2015, 22:16
Я прекрасно понял вашу мысль. Я же пояснил, что не уверен в том, что разница между простым и составным сказуемым принципиальна. "Было тихо" - я могу трактовать это так, что тут тоже глагольное сказуемое: "было". А "тихо" можно назвать категорией состояния или предикативным членом - тут варианты. В любом случае, это тот же глагол с зависимым от него словом. "Было тихо" - "пахло травами": вид зависимости разный, конечно, но я считаю, что эти конструкции можно считать в целом сходными.
Было тихо и
пахло травами - разные синтаксические конструкции. И смысловой аналогии нет. В первом случае
тихо (именная часть) несет в себе основное значение всей синтаксической единицы, во втором -
пахло - несёт основной смысл,
травами - этот смысл уточняет. Поэтому
было тихо и пахло - грамматические основы, а
травами - второстепенный член.
Цитата: _Swetlana от мая 12, 2015, 22:43
Наличие / отсутствие зависимых слов имхо не влияет.
Вечерело и пахло травами.
Всё правильно. Только какое отношение это имеет к нашему случаю, если рассматриваются только сказуемые?
Забыла цитату прилепить. Это была реплика на
ЦитироватьВ любом случае, это тот же глагол с зависимым от него словом. "Было тихо" - "пахло травами": вид зависимости разный, конечно, но я считаю, что эти конструкции можно считать в целом сходными.
Добавлено.
я бы поставила запятую, чтобы избежать двусмысленности.
Вечерело, и пахло травами.
Чтобы никто не подумал, что то, что вечерело, ещё и пахло.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 22:44
Цитата: Ушелец от мая 12, 2015, 22:18
Спросите англосакса, какое сказуемое в предложении "It was dark". Могу держать пари, что ответом будет "was", а не "was dark".
1) При чём англосакс?
2) Что может дать опрос человека, который не знает, что такое сказуемое?
Поясню, при чём. Я просто с этим сталкивался: носитель английского языка,
знакомый с грамматикой, объясняла мне в личной переписке грамматическую структуру, когда у меня были вопросы по построению некоторых фраз. Так вот, она меня убеждала, что форма глагола be - это и есть сказуемое. Я имею в виду не те случаи, когда be используется в аналитических формах, а те, когда после be следует существительное/прилагательное/обстоятельство.
Повторю: она хорошо умела объяснять грамматику и с грамматической терминологией была хорошо знакома. Правда, не профессиональный препод.
Отсюда напрашивается вывод: то, что в нашей хрестоматийной "школьной" грамматике вводится понятие составного именного сказуемого, - это всего-лишь некоторая условность. Мне кажется, это объясняется в первую очередь тем, что в русском языке принято опускать связку "быть" в настоящем времени. Если не вводить понятия составного именного сказуемого, то возникнут трудности с грамматическим анализом таких предложений, как "Он студент".
Пример с английским языком нужен был для того, чтобы продемонстрировать возможность обойтись без такого понятия, как "составное именное сказуемое". На мой взгляд, понятие это довольно искусственное. При этом в русском языке достаточно допустить, что сказуемое может быть выражено в настоящем времени нулевой лексемой (как в примере "Он студент"). В случае "Было тихо" имеем: сказуемое - "было". А в "Пахло травами" сказуемое - "пахло". Форма одна, ЧТД. :)
Цитата: VagneR от мая 12, 2015, 22:47
Было тихо и пахло травами - разные синтаксические конструкции. И смысловой аналогии нет. В первом случае тихо (именная часть) несет в себе основное значение всей синтаксической единицы, во втором - пахло - несёт основной смысл, травами - этот смысл уточняет. Поэтому было тихо и пахло - грамматические основы, а травами - второстепенный член.
Если уж рассматривать фразы не с формальной, а с семантической стороны, то тут не всё так однозначно.
"Было тихо" - основный смысл несёт "тихо", да.
"Пахло травами" - вы уверены, что основной смысл несёт слово "пахло"? Я - нет. Мне кажется, "травами" гораздо более информативно.
Попробуйте опустить дополнение: "Было тихо и пахло". У меня сразу совсем другие ассоциации возникают.
Цитата: Ушелец от мая 13, 2015, 11:52
Поясню, при чём. Я просто с этим сталкивался: носитель английского языка, знакомый с грамматикой, объясняла мне в личной переписке грамматическую структуру, когда у меня были вопросы по построению некоторых фраз. Так вот, она меня убеждала, что форма глагола be - это и есть сказуемое. Я имею в виду не те случаи, когда be используется в аналитических формах, а те, когда после be следует существительное/прилагательное/обстоятельство.
У вас логическое недоразумение. Когда вы определяете, что в предложении есть сказуемое, вы со своими собеседником
должны чётко договориться о терминах. Никакие умозрительные гадания вам тут не помогут: в термины — это исключительно
условные образования. И если ваша собеседница говорит, что сказуемым является только глагол-связка, значит
она именно таким смыслом наполняет этот термин, и бесполезно тут о чём-то спорить.
Сначала договоритесь о терминах.
Было тихо было темно было сладко пахло травами. :)
Цитата: Волод от мая 13, 2015, 15:20
Было тихо было темно было сладко пахло травами. :)
было тихо
было темно
было (девки, было)
сладко пахло травами
Один ENTER заменяет все знаки препинания, вместе взятые.
Ответ от "Грамоты" (http://gramota.ru/spravka/buro/29_476221) ясности не добавил: я так и не понял, где синомичные слова во втором предложении ("Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления")...
Цитата: VanyaTihonov от мая 13, 2015, 16:34
Ответ от "Грамоты" (http://gramota.ru/spravka/buro/29_476221) ясности не добавил: я так и не понял, где синомичные слова во втором предложении ("Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления")...
Спасибо за ссылку :yes: Собственно, я так и думала, что с разными агенсами запятая ставится, чтобы избежать двусмысленности.
Вечерело, и сладко пахло травами. (Небо вечерело, земля пахла травами, разный агенс).
Зрителей посадили вокруг арены и вывели на арену гладиаторов. Агенс (устроители зрелища) и усадил зрителей, и вывел гладиаторов.
Цитата: VanyaTihonov от мая 13, 2015, 16:34
Ответ от "Грамоты" (http://gramota.ru/spravka/buro/29_476221) ясности не добавил: я так и не понял, где синомичные слова во втором предложении ("Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления")...
По-моему, ответ довольно чёткий. Посмотрите внимательно. Там два утверждения:
.... запятая перед соединительными и разделительными союзами в сложносочиненном предложении не ставится, если в его состав входят
1) неопределенно-личные предложения (если мыслится один и тот же производитель действия)...
2) безличные предложения, имеющие синонимичные слова...
То есть, в случае 1 правило действует вне зависимости от наличия синонимичных слов, а в случае 2 - только при их наличии.
Теперь всё понятно.
"Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления" - это неопределённо-личные предложения с одним и тем же агенсом. Синонимичные слова тут ни к чему.
Ясно, спасибо.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 15:02
У вас логическое недоразумение. Когда вы определяете, что в предложении есть сказуемое, вы со своими собеседником должны чётко договориться о терминах. Никакие умозрительные гадания вам тут не помогут: в термины — это исключительно условные образования. И если ваша собеседница говорит, что сказуемым является только глагол-связка, значит она именно таким смыслом наполняет этот термин, и бесполезно тут о чём-то спорить. Сначала договоритесь о терминах.
Спасибо! Недоразумения нет, под всем подписываюсь.
Я ради этого и приводил пример, чтобы показать, что "сказуемое" в данном случае можно понимать двояко.
Я к тому, что в формулировке правила в заглавном посте
"4) если части сложносочиненного предложения представляют собой безличные или неопределенно-личные предложения с одинаковой формой сказуемого"термин "одинаковая форма сказуемого" допускает неоднозначность.
Я его по умолчанию понял именно как "глагол в одинаковой морфологической форме - время, число, лицо, род и т.п.", тогда как с точки зрения Vagner это следует читать как "сказуемые одинакового синтаксического типа - простые глагольные, составные глагольные, составные именные".
То есть, формулировка размытая. Хотя я всё же склоняюсь, что её автор имел в виду мою трактовку - морфологическую форму. Но прямых подтверждений тому дать невозможно.
Цитата: _Swetlana от мая 13, 2015, 16:46
Спасибо за ссылку :yes: Собственно, я так и думала, что с разными агенсами запятая ставится, чтобы избежать двусмысленности.
Вечерело, и сладко пахло травами. (Небо вечерело, земля пахла травами, разный агенс).
Зрителей посадили вокруг арены и вывели на арену гладиаторов. Агенс (устроители зрелища) и усадил зрителей, и вывел гладиаторов.
Извиняюсь, мне кажется, вы тоже не до конца разобрались в ответе грамоты.ру.
В вашем примере предложения безличные:
Вечерело, и сладко пахло травами. На агенс не смотрим, смотрим только на наличие/отсутствие синонимичных слов. Понятие агенса здесь очень эфемерное. Представить себе, ЧТО именно вечерело, и ЧТО пахло травами, крайне затруднительно.
Один агенс - это когда про неопределённо-личные. Там его всегда представить легко.
Да, спасибо, что обратили на это внимание.
Не очень понимаю, что такое синонимичные слова.
Цитата: Ушелец от мая 13, 2015, 11:52
Если не вводить понятия составного именного сказуемого, то возникнут трудности с грамматическим анализом таких предложений, как "Он студент".
Наоборот, всё было бы намного проще: сказуемое выражено существительным (без всяких оговорок). Именно так и изучается сказуемое на ранних этапах овладения грамматикой русского языка.
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 20:40
Наоборот, всё было бы намного проще: сказуемое выражено существительным (без всяких оговорок).
1)
Безо всяких. Почему такая глухота к родной речи?
2) Если вы это действительно было проще, это было бы принято в морфологии.
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 20:40
Именно так и изучается сказуемое на ранних этапах овладения грамматикой русского языка.
А не принято потому, что в прош. и буд. временах внезапно выясняется, что
студент — это не всё сказуемое, а лишь его смысловая часть, а грамматическая выражается в отдельном слове. Во главу угла ставится систематика, а не сиюсекундное упрощение описания — при разборе оно выливается в чрезмерное усложение описания
системы.
Цитата: Ушелец от мая 13, 2015, 12:13
Цитата: VagneR от мая 12, 2015, 22:47
Было тихо и пахло травами - разные синтаксические конструкции. И смысловой аналогии нет. В первом случае тихо (именная часть) несет в себе основное значение всей синтаксической единицы, во втором - пахло - несёт основной смысл, травами - этот смысл уточняет. Поэтому было тихо и пахло - грамматические основы, а травами - второстепенный член.
"Пахло травами" - вы уверены, что основной смысл несёт слово "пахло"? Я - нет.
Уверена. Именно
пахло.
Цитата: Ушелец от мая 13, 2015, 12:13
Мне кажется, "травами" гораздо более информативно.
Естественно. Для этого и нужны дополнения и другие второстепенные члены.
Цитата: Ушелец от мая 13, 2015, 12:13
Попробуйте опустить дополнение: "Было тихо и пахло". У меня сразу совсем другие ассоциации возникают.
Рекомендую ознакомиться со значением слова "пахнуть" в толковом словаре. Ваши личные ассоциации мало влияют на грамматику русского, я думаю.
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 20:40
Цитата: Ушелец от мая 13, 2015, 11:52
Если не вводить понятия составного именного сказуемого, то возникнут трудности с грамматическим анализом таких предложений, как "Он студент".
Наоборот, всё было бы намного проще: сказуемое выражено существительным (без всяких оговорок). Именно так и изучается сказуемое на ранних этапах овладения грамматикой русского языка.
Методисты наразрабатывают: сначала научить так, потом переучить этак... В итоге полная ерунда!
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 20:52
Рекомендую ознакомиться со значением слова "пахнуть" в толковом словаре. Ваши личные ассоциации мало влияют на грамматику русского, я думаю.
1) Без дополнения глаголы, связанные с ощущениями, всегда обозначают оные негативные. Это универсалия, и корни её лежат за пределами лингвистики (в биологии). Поэтому
пахнуть само по себе значит «плохо пахнуть», хотя развитие ещё не завершилось в отличие от, напр., глагола
вонять, который всегда значит «плохо пахнуть», хотя прежде такой коннотации не имел (значил просто «пахнуть»). Ср. аналогичное развитие у слова
аромат, и аналогичное даже у глагола
благоухать, который также может употребляться в значении «вонять». И т. д.
2) Грамматика русского языка в любом случае ни при чём, когда речь идёт о семантике.
А чем "синомичные слова" отличаются от синонимов? Или это одно и то же?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 20:45
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 20:40
Наоборот, всё было бы намного проще: сказуемое выражено существительным (без всяких оговорок).
Безо всяких. Почему такая глухота к родной речи?
Дело не в глухоте, а в элементарной безграмотности! ;D
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 20:45
А не принято потому, что в прош. и буд. временах внезапно выясняется, что студент — это не всё сказуемое, а лишь его смысловая часть, а грамматическая выражается в отдельном слове. Во главу угла ставится систематика, а не сиюсекундное упрощение описания — при разборе оно выливается в чрезмерное усложение описания системы.
Я не совсем то имела в виду, о чём Вы пишите. Хотя не могу понять, в чем проявится усложнение системы, если до начала изучения составных сказуемых в детской голове ещё системы нет. С началом изучения составных именных она только начнёт появляться.
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 21:09
Хотя не могу понять, в чем проявится усложнение системы, если до начала изучения составных сказуемых в детской голове ещё системы нет.
Знаю эту хрень. В первом классе учат ставить точку ВЕЗДЕ, ибо системы еще нет, надо научиться ставить точку. В итоге на выходе из школы взрослые люди массово ставят точку в заголовках...
Цитата: I. G. от мая 13, 2015, 20:56
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 20:40
Цитата: Ушелец от мая 13, 2015, 11:52
Если не вводить понятия составного именного сказуемого, то возникнут трудности с грамматическим анализом таких предложений, как "Он студент".
Наоборот, всё было бы намного проще: сказуемое выражено существительным (без всяких оговорок). Именно так и изучается сказуемое на ранних этапах овладения грамматикой русского языка.
Методисты наразрабатывают: сначала научить так, потом переучить этак... В итоге полная ерунда!
В принципе, так. Только переучивать не надо будет. Чем дети младше, тем слабее у них логические связи. Просто будут учить заново с новой позиции.
Цитата: _Swetlana от мая 13, 2015, 21:01
А чем "синомичные слова" отличаются от синонимов? Или это одно и то же?
Одно и то же, надо полагать. Возможно,
синонимичное слово значит «не до конца синоним». Это у автора нужно спрашивать.
Цитата: I. G. от мая 13, 2015, 21:13
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 21:09
Хотя не могу понять, в чем проявится усложнение системы, если до начала изучения составных сказуемых в детской голове ещё системы нет.
Знаю эту хрень. В первом классе учат ставить точку ВЕЗДЕ, ибо системы еще нет, надо научиться ставить точку. В итоге на выходе из школы взрослые люди массово ставят точку в заголовках...
+1
Мало того, есть предписание считать подобное (отсутствие точек в заголовках) пунктуационной ошибкой. Старорежимные пережитки, наверное :???
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 21:20
Цитата: I. G. от мая 13, 2015, 21:13
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 21:09
Хотя не могу понять, в чем проявится усложнение системы, если до начала изучения составных сказуемых в детской голове ещё системы нет.
Знаю эту хрень. В первом классе учат ставить точку ВЕЗДЕ, ибо системы еще нет, надо научиться ставить точку. В итоге на выходе из школы взрослые люди массово ставят точку в заголовках...
+1
Мало того, есть предписание считать подобное (отсутствие точек в заголовках) пунктуационной ошибкой. Старорежимные пережитки, наверное :???
Вах. На в первом классе сразу училка сказала: «В заголовках точки не ставить!». С тех пор в голове это сидит железобетонно, даже не смотря на то, что уже третий десяток лет занимаюсь типографикой и давно бы уже привык и примерам обратного. :yes: ;D
Цитата: VanyaTihonov от мая 13, 2015, 16:34
Ответ от "Грамоты" (http://gramota.ru/spravka/buro/29_476221) ясности не добавил: я так и не понял, где синомичные слова во втором предложении ("Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления")...
Ответ справочной службы "порадовал" ](*,)
Цитата: Ушелец от мая 13, 2015, 17:36
термин "одинаковая форма сказуемого" допускает неоднозначность.
Я его по умолчанию понял именно как "глагол в одинаковой морфологической форме - время, число, лицо, род и т.п.", тогда как с точки зрения Vagner это следует читать как "сказуемые одинакового синтаксического типа - простые глагольные, составные глагольные, составные именные".
Никакой неоднозначности. Говорилось именно о сказуемом, а не о глаголе.
Цитата: Ушелец от мая 13, 2015, 17:36
То есть, формулировка размытая. Хотя я всё же склоняюсь, что её автор имел в виду мою трактовку - морфологическую форму. Но прямых подтверждений тому дать невозможно.
Вы считаете, что автор тоже не различает понятия "глагол" и "сказуемое"?
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 21:27
Ответ справочной службы "порадовал" ](*,)
Об этом на форуме уже лет десять назад говорили. По-моему, про
самоё Ивана.
Мне кажется, что "синонимичные слова" и вовсе не синонимы.
Как мне кажется, они описывают что-то в одних... единицах измерения. Щедрый, хороший, весёлый не синонимы, но синонимичны.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 21:01
Без дополнения глаголы, связанные с ощущениями, всегда обозначают оные негативные. Это универсалия, и корни её лежат за пределами лингвистики (в биологии). Поэтому пахнуть само по себе значит «плохо пахнуть»
Позвольте не согласиться. Только в случае плохого запаха
пахнуть означает
плохо пахнуть.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 21:01
2) Грамматика русского языка в любом случае ни при чём, когда речь идёт о семантике.
Подразумевала синтаксис и конкретно грамматическую основу.
Цитата: I. G. от мая 13, 2015, 21:13
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 21:09
Хотя не могу понять, в чем проявится усложнение системы, если до начала изучения составных сказуемых в детской голове ещё системы нет.
Знаю эту хрень. В первом классе учат ставить точку ВЕЗДЕ.
Да, это ужасно. Не решаюсь внуку об этом сказать. Двурушник я, с двойной душой :(
Цитата: _Swetlana от мая 13, 2015, 21:42
Мне кажется, что "синонимичные слова" и вовсе не синонимы.
Как мне кажется, они описывают что-то в одних... единицах измерения. Щедрый, хороший, весёлый не синонимы, но синонимичны.
В том примере действительно были синонимы:
необходимо и
надо, если не ошибаюсь.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 21:25
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 21:20
Цитата: I. G. от мая 13, 2015, 21:13
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 21:09
Хотя не могу понять, в чем проявится усложнение системы, если до начала изучения составных сказуемых в детской голове ещё системы нет.
Знаю эту хрень. В первом классе учат ставить точку ВЕЗДЕ, ибо системы еще нет, надо научиться ставить точку. В итоге на выходе из школы взрослые люди массово ставят точку в заголовках...
+1
Мало того, есть предписание считать подобное (отсутствие точек в заголовках) пунктуационной ошибкой. Старорежимные пережитки, наверное :???
Вах. На в первом классе сразу училка сказала: «В заголовках точки не ставить!». С тех пор в голове это сидит железобетонно, даже не смотря на то, что уже третий десяток лет занимаюсь типографикой и давно бы уже привык и примерам обратного. :yes: ;D
Ваша была продвинутая ;D
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 21:46
Позвольте не согласиться. Только в случае плохого запаха пахнуть означает плохо пахнуть.
;D Ну да, а слово
машина обозначает «машину» только в случае машины. :fp:
Ваг Слушьте, как к вам обращаться? Когда вам скажут:
Тут пахнет..., вы что, подумаете, что человек восхищается местными запахами? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 21:50
;D Ну да, а слово машина обозначает «машину» только в случае машины. :fp:
Что Вы имеете в виду?
Виктория Юрьевна, можно мне выйти? :-[
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 21:50
Когда вам скажут: Тут пахнет..., вы что, подумаете, что человек восхищается местными запахами? ;D
Это будет зависеть от места, интонации и мимики, от реального запаха. Возможны и другие нюансы.
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 22:07
Ваше Величество. Или Вам по имени-отчеству удобнее? ;D
Что Вам мешает обращаться ко мне VagneR или Вагнер?
Так я в стихотворении написал же. ;D
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 22:11
Это будет зависеть от места, интонации и мимики, от реального запаха. Возможны и другие нюансы.
А если вы не чувствуете запах, а мимика и интонация говорящего нейтральны?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 22:15
Что Вам мешает обращаться ко мне VagneR или Вагнер?
Так я в стихотворении написал же. ;D
Я поняла, что Вам что-то не нравится. Но что?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 22:17
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 22:11
Это будет зависеть от места, интонации и мимики, от реального запаха. Возможны и другие нюансы.
А если вы не чувствуете запах, а мимика и интонация говорящего нейтральны?
То есть, если я напрочь лишена обоняния?
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 22:19
То есть, если я напрочь лишена обоняния?
Мнэ. У вас так никогда не было, что ваш собеседник учуял запах, а вы нет? :what:
Греет. Вполне позитивно звучит.
Морозит. Негативно.
Светает. Позитивно.
Темнеет. Негативно.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2015, 22:22
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 22:19
То есть, если я напрочь лишена обоняния?
Мнэ. У вас так никогда не было, что ваш собеседник учуял запах, а вы нет? :what:
Вспомнила только один подобный случай, когда мы с коллегой не поняли друг друга. Я её как раз поняла в том смысле, о каком Вы пишете. А она имела в виду аромат. Но мне именно мимика её негативной показалась.
Цитата: _Swetlana от мая 13, 2015, 22:29
Греет. Вполне позитивно звучит.
Морозит. Негативно.
Светает. Позитивно.
Темнеет. Негативно.
Достаточно субъективно.
Птички поют - это как?
Недавно мучилась от бессонницы. Вроде бы начала засыпать - а тут птички запели (убила бы) и стало светать (вообще расстроилась).
Попробуйте симпатил (какая-то травка + магний). Я вначале принимала по 2 таблетки 2 раза в день, упаковку выпила. Щас вторую пью, 2 таблетки ближе ко сну.
Единственный недостаток - сильно затормаживает. Но зато спокойная как слон и сплю лучше.
Цитата: _Swetlana от мая 13, 2015, 22:58
Попробуйте симпатил (какая-то травка + магний). Я вначале принимала по 2 таблетки 2 раза в день, упаковку выпила. Щас вторую пью, 2 таблетки ближе ко сну.
Единственный недостаток - сильно затормаживает. Но зато спокойная как слон и сплю лучше.
Спасибо. Это очень редко бывает, поэтому обхожусь без химии :)
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 21:35
Цитата: Ушелец от мая 13, 2015, 17:36
термин "одинаковая форма сказуемого" допускает неоднозначность.
Я его по умолчанию понял именно как "глагол в одинаковой морфологической форме - время, число, лицо, род и т.п.", тогда как с точки зрения Vagner это следует читать как "сказуемые одинакового синтаксического типа - простые глагольные, составные глагольные, составные именные".
Никакой неоднозначности. Говорилось именно о сказуемом, а не о глаголе.
Говорилось не просто о сказуемом, а о
форме сказуемого.Как вы понимаете
форму сказуемого?Градации "простое глагольное - составное глагольное - составное именное" я бы никак не назвал
формой сказуемого. Я бы сказал, что это разные/одинаковые
типы сказуемого, но никак не разные
формы.Под
формой, мне кажется, имеется в виду именно
морфологическая форма: время-число-лицо-род (возможно, также наклонение-вид). Или вы хотите сказать, что понятие
морфологической формы к
сказуемому не применимо, а применимо только к
глаголу как к части речи?
Но сказуемое всегда содержит в себе глагол (в случае н.в. "быть" он нулевой). Я думаю, автор имел в виду именно это.
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 21:35
Цитата: Ушелец от мая 13, 2015, 17:36
То есть, формулировка размытая. Хотя я всё же склоняюсь, что её автор имел в виду мою трактовку - морфологическую форму. Но прямых подтверждений тому дать невозможно.
Вы считаете, что автор тоже не различает понятия "глагол" и "сказуемое"?
Я не считаю, что он не знает между ними различия. Если быть точнее, имелось в виду "форма глагола-сказуемого". Это написали короче, как "форма сказуемого". См. пояснение выше. Мне кажется странным, что "форму сказуемого" можно понимать иначе.
PS Хотя сама формулировка уже не актуальна. Грамота.ру дала более детальный ответ. Теперь актуально выяснить, что понимается под
синонимичными словами. :)
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 21:48
Цитата: _Swetlana от мая 13, 2015, 21:42
Мне кажется, что "синонимичные слова" и вовсе не синонимы.
Как мне кажется, они описывают что-то в одних... единицах измерения. Щедрый, хороший, весёлый не синонимы, но синонимичны.
В том примере действительно были синонимы: необходимо и надо, если не ошибаюсь.
Да, в примере были синонимы.
Цитата: _Swetlana от мая 13, 2015, 21:47
Цитата: I. G. от мая 13, 2015, 21:13
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 21:09
Хотя не могу понять, в чем проявится усложнение системы, если до начала изучения составных сказуемых в детской голове ещё системы нет.
Знаю эту хрень. В первом классе учат ставить точку ВЕЗДЕ.
Да, это ужасно. Не решаюсь внуку об этом сказать. Двурушник я, с двойной душой :(
Меня не только в первом так учили. Насколько помню, на протяжении всего школьного обучения настойчиво призывали ставить в заголовках точку: заголовок - это тоже предложение (видимо, назывное чаще всего).
И я, признаться, относительно недавно узнал, что отсутствие точки в заголовке - не ошибка, а ошибка - её наличие. Что вызвало у меня лёгкий разрыв шаблона.
А кто-то может объяснить, почему нас так учили? И как давно существует правило, что в заголовках точка не ставится?
Видимо, кто-то докторскую диссертацию защитил по педнаукам.
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 23:03
Цитата: _Swetlana от мая 13, 2015, 22:58
Попробуйте симпатил (какая-то травка + магний). Я вначале принимала по 2 таблетки 2 раза в день, упаковку выпила. Щас вторую пью, 2 таблетки ближе ко сну.
Единственный недостаток - сильно затормаживает. Но зато спокойная как слон и сплю лучше.
Спасибо. Это очень редко бывает, поэтому обхожусь без химии :)
Да, натуральные продукты - наше всё ;D
Цитата: Ушелец от мая 14, 2015, 01:00
Говорилось не просто о сказуемом, а о форме сказуемого.
Как вы понимаете форму сказуемого?
По отношении к глагольной части, как и Вы, плюс именная часть, если она есть. А она в нашем случае есть.
Цитата: Ушелец от мая 14, 2015, 01:00
Цитата: VagneR от мая 13, 2015, 21:35
Цитата: Ушелец от мая 13, 2015, 17:36
То есть, формулировка размытая. Хотя я всё же склоняюсь, что её автор имел в виду мою трактовку - морфологическую форму. Но прямых подтверждений тому дать невозможно.
Вы считаете, что автор тоже не различает понятия "глагол" и "сказуемое"?
Я не считаю, что он не знает между ними различия. Если быть точнее, имелось в виду "форма глагола-сказуемого". Это написали короче, как "форма сказуемого".
:) Несколько удивляет, что собственные ошибочные предположения Вы пытаетесь выдать за мысли автора.
Тогда бы было написано примерно следующее: форма глагола в составном именном сказуемом или форма глагола-связки в составном именном сказуемом. Не думаете же Вы, что автор не умел грамотно выразиться и поэтому написал невнятно?
Цитата: Ушелец от мая 14, 2015, 01:00
Теперь актуально выяснить, что понимается под синонимичными словами. :)
Подразумеваются синонимы.
Цитата: VagneR от мая 14, 2015, 19:20
Цитата: Ушелец от мая 14, 2015, 01:00
Теперь актуально выяснить, что понимается под синонимичными словами. :)
Подразумеваются синонимы.
Тогда "Вечерело, и пахло травами" запятая нужна. Агенс разный, вечерело и пахло - не синонимы.
Цитата: _Swetlana от мая 14, 2015, 19:58
Тогда "Вечерело, и пахло травами" запятая нужна. Агенс разный, вечерело и пахло - не синонимы.
Если по определению Лопатина, то запятая не ставится из-за совпадения формы сказуемых.
Цитата: VagneR от мая 14, 2015, 20:17
Цитата: _Swetlana от мая 14, 2015, 19:58
Тогда "Вечерело, и пахло травами" запятая нужна. Агенс разный, вечерело и пахло - не синонимы.
Если по определению Лопатина, то запятая не ставится из-за совпадения формы сказуемых.
Зачем нам Лопатин? Агенс первой части - небо, в смысле платоновских идей. Агенс второй части - земля. Чтобы убрать запятую, нужна лестница в небо. Всё, что я могла отдать за эту лестницу, я уже отдала, у меня больше ничего нет. А запятая всё стоит. Печаль. Пойду, закинусь двумя таблеточками.
Цитата: _Swetlana от мая 14, 2015, 20:23
Пойду, закинусь двумя таблеточками.
Вы там поосторожнее.
Шутки шучу :) в мои-то годы какие таблеточки, раньше надо было думать ;D
Цитата: Ушелец от мая 14, 2015, 01:07
А кто-то может объяснить, почему нас так учили? И как давно существует правило, что в заголовках точка не ставится?
Цитировать
http://www.gramota.ru/biblio/magazines/rr/28_563
Переход от старого правила оформления заголовка (...ставится точка) к новому (...не ставится точка), можно предполагать, произошел примерно на рубеже 1932–1933 гг.
Цитата: Rwseg от мая 15, 2015, 17:03
Цитата: Ушелец от мая 14, 2015, 01:07
А кто-то может объяснить, почему нас так учили? И как давно существует правило, что в заголовках точка не ставится?
Цитировать
http://www.gramota.ru/biblio/magazines/rr/28_563
Переход от старого правила оформления заголовка (...ставится точка) к новому (...не ставится точка), можно предполагать, произошел примерно на рубеже 1932–1933 гг.
Ого! Значит, в советской школе 80-ых за основу брались правила до 30-ых годов :o
Цитата: Ушелец от мая 15, 2015, 18:00
Ого! Значит, в советской школе 80-ых за основу брались правила до 30-ых годов :o
До сих пор во многих местах так :(