Лингвофорум

Обратил внимание, что акцентуация некоторых притяжательных русских фамилий не так уже тривиальна по сравнению с местом ударения в "настоящих" притяжательных образованиях (мАма - мАмин, Иван - ивАнов).

1. Фамилии от конечноударных личных имён (содержащих более одного слога) обычно сохраняют ударение имени: СтепАн - СтепАнов, АлексАндр - АлексАндров, в отличие от "отнарицательных" фамилий с переносом ударения на суффикс: ср. новИк - НовикОв (с забвением этимологии - НОвиков). Но при этом: Иван - ИванОв. Любопытно, чем обусловлен такой сдвиг ударения. Навскидку думается, что это могло быть вызвано стремлением противопоставить фамилию притяжательному прилагательному. Но это не объясняет, почему такой переход был единичен и не коснулся других, также широкоупотребительных фамилий этого акцентного типа (тот же "Степанов", к примеру). В какой-то момент могло стать "модным" произносить фамилию ИвАнов как ИванОв - аналогично современному МихалкОв при этимологическом МихАлков от уменьшительной формы "МихАлко".

2. Фамилии, образованные от двусложных начальноударных прилагательных, обнаруживают сдвиг ударения на суффикс: белый - БелОв, сизый - СизОв.
Не связано ли это с действием некой аналогии? Например, по аналогии с такими частотными закономерными образованиями, как БольшОв от большОй, МеньшОв от меньшОй.

3. Обращает на себя внимание аномалия ногА - НогИн, но губА - ГУбин. Видимо, фамилия Губин отражает более старое ударение в слове губа на первый слог.

4. ЛукашЁв, но ЛукАшин. Проще всего было бы объяснить это образованием от разных форм имени: ЛукАш и ЛукАша соответственно. Но так ли всё однозначно в жизни, как на бумаге? Примеры типа Кобзев от назв. инструмента кОбза указывают на то, что "народ" не всегда "знает" об однозначном соответствии -А : притяжательное -ИН.

Цитата: Azzurro от мая 11, 2015, 17:15
4. ЛукашЁв, но ЛукАшин. Проще всего было бы объяснить это образованием от разных форм имени: ЛукАш и ЛукАша соответственно. Но так ли всё однозначно в жизни, как на бумаге? Примеры типа Кобзев от назв. инструмента кОбза указывают на то, что "народ" не всегда "знает" об однозначном соответствии -А : притяжательное -ИН.

1. Уже много раз обсуждали.
2. Кобзева тоже обсуждали — не от кобзы.
3. Ваше представление о словообразовании в сознании носителей очень странно: вы явно причину и следствие перепутали.

Приехали.

Во-первых, «конечноударные» — это немножко в пустоту. Степа́н, Степа́на и *Степа́н, *Степана́ вели бы себя по-разному.

Во-вторых, бе́лый — это туда же: бела́, бело́.

В-третьих, кобозь — это птичка такая.

А тему вы подняли интересную. Считается, что от имён долготной а. п. b образуется фамилия с накоренным ударением: Жу́ков, Дья́ков, Бы́ков. Из вашего материала следует, что от имён прилагательных фамилии могут быть и с суффиксальным ударением. Вопрос: это регулярно или нет?

Цитата: Azzurro от мая 11, 2015, 17:15Навскидку думается, что это могло быть вызвано стремлением противопоставить фамилию притяжательному прилагательному.

Это происходило ещё в древнегреческом и санскрите (а ещё раньше — в ПИЕ): перенос ударения в апеллятивах для отличения их от простых определений.
Классический пример: др-греч. λευκός «белый» и Λεῦκος «Левк, имя спутника Одиссея», λευκή «белая» и λεύκη «белый тополь».

Цитата: Vertaler от мая 11, 2015, 17:36
А тему вы подняли интересную. Считается, что от имён долготной а. п. b образуется фамилия с накоренным ударением: Жу́ков, Дья́ков, Бы́ков. Из вашего материала следует, что от имён прилагательных фамилии могут быть и с суффиксальным ударением. Вопрос: это регулярно или нет?

Дьяк разве b?

От прилагательных: Бело́в, Черно́в, Красно́в, Железно́в, но Бо́сов...

Цитата: Bhudh от мая 11, 2015, 17:38
Это происходило ещё в древнегреческом и санскрите (а ещё раньше — в ПИЕ): перенос ударения в апеллятивах для отличения их от простых определений.
Классический пример: др-греч. λευκός «белый» и Λεῦκος «Левк, имя спутника Одиссея», λευκή «белая» и λεύκη «белый тополь».

Там часто словообразование другое, и лишь внешне это выглядит переносом ударения.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2015, 17:41
Дьяк разве b?

Да, с отклонениями к a. Уже сотни лет так. Видимо, из-за пседосуффикса -ак.

ЦитироватьЖелезно́в

Это а. п. a. Значит, позднее.

ЦитироватьБо́сов...

А это а. п. c, тут по правилу.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2015, 17:44Там часто словообразование другое, и лишь внешне это выглядит переносом ударения.

Ну, про «тип τομός — τόμος» не мной придумано... :donno:
А можно примеров на другое словообразование?

Цитата: Bhudh от мая 11, 2015, 18:04

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2015, 17:44Там часто словообразование другое, и лишь внешне это выглядит переносом ударения.

Ну, про «тип τομός — τόμος» не мной придумано... :donno:
А можно примеров на другое словообразование?

Вы сами и привели пример. Только, почему вы считаете это переносом ударения, непонятно.

Про то, что это перенос ударения — тоже не мной придумано. :umnik:
Как Вы обосновываете иное?

Цитата: Bhudh от мая 11, 2015, 19:45
Про то, что это перенос ударения — тоже не мной придумано. :umnik:
Как Вы обосновываете иное?

Обе формы образованы от глагола по разным моделям.

Это не обоснование, это утверждение, его требующее.

Цитата: Azzurro от мая 11, 2015, 17:15
Но при этом: Иван - ИванОв.

Это позднее явление.

Еще лет 70  назад нормой было "ИвАнов".

Цитата: Bhudh от мая 11, 2015, 21:25
Это не обоснование, это утверждение, его требующее.

Вы же своё не обосновали. «Для отличения» — плохое обоснование, так как вы оставляете необъяснёнными множество случаев одинакового ударения.

Цитата: jvarg от мая 11, 2015, 22:03
Еще лет 70  назад нормой было "ИвАнов".

Кстати, в детстве, когда я был знаком с этой фамилией только в письменном виде и ни разу не слышал, как её произносят, я был уверен, что она произносится именно "Ива́нов". И удивился, когда оказалось (в современном варианте) не так.

Знаком с одной дамой по фамилии АлександрОва. Очень не любит, когда её называют АлексАндровой.

У меня одноклассник был АлександрОв. Я тогда и не знал, что эта фамилия в другом произносительном варианте бывает.

Цитата: Alexi84 от мая 21, 2015, 15:28
Знаком с одной дамой по фамилии АлександрОва. Очень не любит, когда её называют АлексАндровой.

Это её ведь проблемы. :yes: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2015, 16:03

Цитата: Alexi84 от мая 21, 2015, 15:28
Знаком с одной дамой по фамилии АлександрОва. Очень не любит, когда её называют АлексАндровой.

Это её ведь проблемы. :yes: ;D

Классе в 6-м появилась у нас в классе Света Сивец -- всех учителей поправляла, что ударение у нее на "е" -- Сивец, постепенно все привыкли. А вот отец и старший брат у нее -- нормальные такие Сивецы были.

Интересно, что у Чехова «Ива́нов».

Цитата: zwh от мая 21, 2015, 17:24
Классе в 6-м появилась у нас в классе Света Сивец -- всех учителей поправляла, что ударение у нее на "е" -- Сивец, постепенно все привыкли.

Интересные там у вас учителя. Я бы по умолчанию и прочитал с ударением на "ец". Это фамилии/названия с безударным "-ец" меня поначалу вообще сильно удивляли.

Меня по ушам резануло когда украинскую фамилию лЫсенко россияне произносили как лысЕнко, ну и  козАк>кОзак, спивАк>спИвак, плачИнда>плачиндА, жуть

Цитата: SIVERION от мая 21, 2015, 20:14
спИвак

Не слышал такого.

Цитата: bvs от мая 21, 2015, 20:15

Цитата: SIVERION от мая 21, 2015, 20:14
спИвак

Не слышал такого.

на Маяке Эмилию Спивак называли как спИвак, еще и российские спорт.коментаторы называли украинского вратаря  Максима Коваля>кОвалем, в русском языке есть вродь как ковАль-кузнец и фамилия ковалёв, а не кОвалев

Цитата: SIVERION от мая 21, 2015, 20:25
называли украинского вратаря  Максима Коваля>кОвалем

Так и называют обычно. Кова́ль - это диалектное слово, не все его знают.

Цитата: zwh от мая 21, 2015, 17:24
Классе в 6-м появилась у нас в классе Света Сивец -- всех учителей поправляла, что ударение у нее на "е" -- Сивец, постепенно все привыкли. А вот отец и старший брат у нее -- нормальные такие Сивецы были.

:fp:

Цитата: bvs от мая 21, 2015, 20:27

Цитата: SIVERION от мая 21, 2015, 20:25
называли украинского вратаря  Максима Коваля>кОвалем

Так и называют обычно. Кова́ль - это диалектное слово, не все его знают.

ну фамилию Ковалёв знают все вродь? А Коваль и Ковалёв однокоренные как бы, если отбросить окончание ёв можно же догадаться что ударение на О быть не может, или действительно россияне не видят связи между ковалём и ковалёвым?

Цитата: SIVERION от мая 21, 2015, 20:42
... если отбросить окончание ёв...

Простите, что? :what:

Кто в СССР вырос, фамилию Коваль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) тоже очень хорошо знают.

Цитата: SIVERION от мая 21, 2015, 20:14
Меня по ушам резануло когда украинскую фамилию лЫсенко россияне произносили как лысЕнко, ну и  козАк>кОзак, спивАк>спИвак, плачИнда>плачиндА, жуть

Министра и сейчас часто Козак по ТВ называют -- видимо, среднему русскому человеку кажется, что раз уж вторая буква не "а", а "о", то на нее и должно быть ударение, чтобы подчеркнуть ее.

Кстати, я с трудом привык, что ударять надо Парубий, а не Парубий.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2015, 20:43

Цитата: SIVERION от мая 21, 2015, 20:42
... если отбросить окончание ёв...

Простите, что? :what:

ковАль>ковалЁв закономерное развитие фамилии с переходом ударения на последнюю гласную, а кОваль-ковалЁв такого быть не может, это же элементарно,любой вродь должен догадаться что фамилия Ковалёв происходит от слова ковАль, как и Москалёв от москАль, Лихварёв от ЛихвАрь, Бочкарёв от БочкАрь и тд

Цитата: SIVERION от мая 21, 2015, 20:42

Цитата: bvs от мая 21, 2015, 20:27

Цитата: SIVERION от мая 21, 2015, 20:25
называли украинского вратаря  Максима Коваля>кОвалем

Так и называют обычно. Кова́ль - это диалектное слово, не все его знают.

ну фамилию Ковалёв знают все вродь? А Коваль и Ковалёв однокоренные как бы, если отбросить окончание ёв можно же догадаться что ударение на О быть не может, или действительно россияне не видят связи между ковалём и ковалёвым?

Помню, в начале 80-х примерно был в "Литературной газете такой горе-поэт -- Коваль-Волков. Собственно, я бы и на 5 минут его фамилию не запомнил, но в одном из номеров он тиснул стишок про Ермака, и с какого-го переляку я его частично запомнил. Были там в конце такие строчки:

...И вот узрел -- тропа Кучума!
Я шел по ней, едва дыша.
Гляжу -- Ермак, объятый думой,
Сидит на бреге Иртыша.

Он сразу встал в кольчуге колкой
И руку мне простер свою:
"Кого я я зрю -- сам Коваль-Волков!
Будь здрав, земляче! Ай лав ю!"

А я в ответ: "Мерси!" -- и с ходу:
"Ну как вам там мои стихи?"
Ермак без слов метнулся в воду,
Кучум хихикал у реки.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2015, 20:42

Цитата: zwh от мая 21, 2015, 17:24
Классе в 6-м появилась у нас в классе Света Сивец -- всех учителей поправляла, что ударение у нее на "е" -- Сивец, постепенно все привыкли. А вот отец и старший брат у нее -- нормальные такие Сивецы были.

:fp:

Помню, в учебнике русского языка за N-ый класс было правило, что в украинских-белорусских фамилиях, где в косвенных падежах гласный по идее должен выпадать, рекомендуется его оставлять, потому что иначе иногда бывает сложно или невозможно восстановить исходную форму фамилии: Заец - Заеца.

Цитата: zwh от мая 21, 2015, 21:02
Помню, в учебнике русского языка за N-ый класс было правило, что в украинских-белорусских фамилиях, где в косвенных падежах гласный по идее должен выпадать, рекомендуется его оставлять, потому что иначе иногда бывает сложно или невозможно восстановить исходную форму фамилии: Заец - Заеца.

Это искусственное правило, еще часто в документах фамилии в форме существительных не склоняют, даже если они мужские. Канцеляризмы.

Цитата: bvs от мая 21, 2015, 21:13

Цитата: zwh от мая 21, 2015, 21:02
Помню, в учебнике русского языка за N-ый класс было правило, что в украинских-белорусских фамилиях, где в косвенных падежах гласный по идее должен выпадать, рекомендуется его оставлять, потому что иначе иногда бывает сложно или невозможно восстановить исходную форму фамилии: Заец - Заеца.

Это искусственное правило, еще часто в документах фамилии в форме существительных не склоняют, даже если они мужские. Канцеляризмы.

Ну так несклонение названий сёл, заканчивающихся, на "-во", тоже искусственно, но живет и побеждает: из Кемерово, под Дебальцево, от Косово.

Цитата: zwh от мая 21, 2015, 21:34
из Кемерово, под Дебальцево, от Косово.

Первое и третье в речи неразличимы от склоняемых форм. Но здесь да, уже проникло в живую речь, в отличие от несклонения фамилий.

Это в гдешней речи не проникло?

Я имею ввиду мужские фамилии в форме существительных.

«Антона Мельник»? :what:

Цитата: Artiemij от мая 21, 2015, 22:28
«Антона Мельник»? :what:

Пример:

ЦитироватьКак проинформировали в СКО Березанского РО УМВД Украины в Николаевской области, накануне учебного года к начальнику Березанского райотдела майора милиции Жук Ивану Васильевичу обратился директор Краснопольской СОШ Воронюк Владимир Григорьевич с просьбой оказать помощь в ремонте школьной столовой

Цитата: bvs от мая 21, 2015, 21:38

Цитата: zwh от мая 21, 2015, 21:34
из Кемерово, под Дебальцево, от Косово.

Первое и третье в речи неразличимы от склоняемых форм.

В дательном, творительное и предложном падежах очень даже различимы. Не различаются только неударные им./вин. и род. падежи. Т. е. менее половины. :yes:

Цитата: bvs от мая 21, 2015, 22:39Пример

А, вот теперь ясно. Я уж подумал, у вас кто-то Лысенко с Кличко склоняет.
Надо сказать, фамилии вообще довольно терпимы к попыткам их не склонять. Особенно редкие и иностранные.

Цитата: bvs от мая 21, 2015, 20:27
Кова́ль - это диалектное слово, не все его знают.

Неруси. ;D

Цитата: Bhudh от мая 21, 2015, 20:44
Кто в СССР вырос, фамилию Коваль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) тоже очень хорошо знают.

Фиг там. не знал такого

Цитата: bvs от мая 21, 2015, 22:08
Я имею ввиду мужские фамилии в форме существительных.

:evil:  :down:
ИМЕТЬ В ВИДУ.
Фразеологический словарь русского литературного языка
http://phraseology.academic.ru/5024/Иметь_в_виду (http://phraseology.academic.ru/5024/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83)

Кстати, почему, когда Богдан является фамилией, его на "о" ударяют? И еще был какой=то мужик с украинской фамилией -- времен отравления Литвиненко якобы полонием -- тоже с каким-то странным (для меня) ударением.

Цитата: SIVERION от мая 21, 2015, 20:14
украинскую фамилию лЫсенко россияне произносили как лысЕнко

Ну дык ить штоб Лысинка не получилась. Смешно как-то будет.
И вообще, казалось, что во всех фамилиях н -енко ударение на -е- падает. Не так?

Цитата: Andrew от мая 22, 2015, 13:10

Цитата: SIVERION от мая 21, 2015, 20:14
украинскую фамилию лЫсенко россияне произносили как лысЕнко

Ну дык ить штоб Лысинка не получилась. Смешно как-то будет.
И вообще, казалось, что во всех фамилиях н -енко ударение на -е- падает. Не так?

Думаю, что не из-за "лысинки", а какое-то общее правило (м.б. эмпирическое). Однако: Ющенко, Савченко.

Цитата: Andrew от мая 22, 2015, 13:10
И вообще, казалось, что во всех фамилиях н -енко ударение на -е- падает. Не так?

Ющенко, Плющенко.

В ДНР вон еще какой-то Ященко есть.

Цитата: zwh от мая 22, 2015, 13:06Кстати, почему, когда Богдан является фамилией, его на "о" ударяют?

А Вы не ударяйте.

Есть еще фамилии Борис и Лазар где ударение бОрис,лазАр, видимо такое появилось ударение что бы не путать эти фамилии с именами,тудаж и фамилии  бОгдан,рОман

Цитата: SIVERION от мая 23, 2015, 14:37
Есть еще фамилии Борис и Лазар где ударение бОрис,лазАр, видимо такое появилось ударение что бы не путать эти фамилии с именами,тудаж и фамилии  бОгдан,рОман

Знаю только Бер Лазара, но тут уж у знатоков иврита надо спрашивать, где его правильно ударять. Кстати, у него ж мягкого знака на конце нет -- так что всё нормально, с Лазарем не перепутывается.

Цитата: Vertaler от мая 11, 2015, 17:36
Во-первых, «конечноударные» — это немножко в пустоту. Степа́н, Степа́на и *Степа́н, *Степана́ вели бы себя по-разному.

Согласен, эти имена конечноударные только в им. пад., и очевидна корреляция: СтепАн : степАна : СтепАнов. Но при этом: пан - пАна - ПанОв (при допущении, что фамилия происходит от нарицательного, а, скажем, не от формы имени Павел).

Цитата: Vertaler от
Во-вторых, бе́лый — это туда же: бела́, бело́.

Не показательно, т. к. в формах прилагательных было колебание ударения, ср. "Дома новЫ, но предрассудки стАры".

Цитата: Vertaler от В-третьих, кобозь — это птичка такая.

А, то же, что "кобец"? (откуда современное "кобчик"). Допустим, но всё равно есть нерегулярные образования с -ин вместо -ов и наоборот.

Цитата: Vertaler от Считается, что от имён долготной а. п. b образуется фамилия с накоренным ударением: Жу́ков, Дья́ков, Бы́ков.

"А. п." - это акцентная парадигма? Не знаю, правомерно ли привлекать здесь такой анахроничный фонологический признак, как долгота.

Отмечу, что если бы в Дьяк -ак интерпретировалось по народной этимологии как суффикс, я бы ожидал ДьякОВ, как это произошло в фамилии, образованной от татарского прозвища УшАк : УшакОВ - по аналогии с исконнорусскими ЛошАК - ЛошакОВ, ПлешАк - ПлешакОВ.

Любопытно, что от прилагательных с конечным ударением (на окончании) образуются формы с передвижкой ударения, т. е.  с точностью до наоборот: Белый - БелОв, живОй - ЖИвов (сюда же можно отнести упомянутое выше БОсов - при босОй).

Цитата: Vertaler от Из вашего материала следует, что от имён прилагательных фамилии могут быть и с суффиксальным ударением. Вопрос: это регулярно или нет?

Чтобы утверждать степень регулярности, надо вспоминать много примеров. Пока не располагаю такими данными. Очевидно, играет роль также длина прилагательного. Я рассматривал только двусложные прилагательные. Любопытны также "аномальные" случаи типа РЕзаный - РязАнов.

"Контрпримеры" к Жуков/Быков: Кротов, Рогов, Котов, Чехов (если от "чёх" - чихание) - с генетически краткими гласными в корне. Не выстраивается тут оппозиция.

Ещё ср. Рябов при рябой, но Рыжов при рыжый (акцентуационная оппозиция сохраняется в ж. р.: ряба : рыжа, но: босой  - боса, так что в кратких формах прилагательных нет акцентуационного единообразия, и привлечение этих форм для объяснения особенностей ударения фамилий наталкивается на трудности).

Контрпример без передвижки ударения: Чалов от чалый.

Предположу, что в фамильных прозвищах сдвиг ударения происходил в рамках тенденции к созданию оппозиции "имя нарицательное vs имя собственное". Возможно, этим объяснимо ударение в Толстой, а также, например, тот факт, что ударение в Котов отлично от ожидаемого ударения в "истинно" притяжательной форме "котов".

С парадигмами всё очень неоднозначно: у нас на Юге России - остАпенко, фЕдченко, но соколЕнко (хотя в украинском языке сокол звучит иначе).

Был у нас в учебке солдат по фамилии Жаворонкин. По началу на всяких перекличках и поверках сержанты/офицеры произносили эту фамилию как Жа́воронкин. Он потом стал поправлять - Жаворо́нкин. Как-то он поведал мне и ещё нескольким однополчанам, что вообще-то у него фамилия Жа́воронков. Но когда получал паспорт - там ошиблись и написали Жаворонкин. Не помню уже причин, но никаких усилий по смене неправильной фамилии в паспорте на правильную он не предпринял. За что купил.

В 9-м классе перешла к нам группа девиц из восьмилетки, и среди них была такая Марина Харькова. Каждый раз, когда очередная училка знакомилась с вновьприбывшими, она неуверенно читала: "Харькова?..", и весь старый состав класса дружно хором поправлял: "Харькова!"

Цитата: Маркоман от мая 22, 2015, 19:15
Ющенко, Плющенко.

Цитата: zwh от мая 22, 2015, 22:19
В ДНР вон еще какой-то Ященко есть.

Есть и Ещенко — юморист и футболисты.

Цитата: Zavada от мая 25, 2015, 17:21

Цитата: Маркоман от мая 22, 2015, 19:15
Ющенко, Плющенко.

Цитата: zwh от мая 22, 2015, 22:19
В ДНР вон еще какой-то Ященко есть.

Есть и Ещенко — юморист и футболисты.

Тогда уж до кучи Ростислав Ищенко (украинский политолог, сейчас, вроде, в Москве кантуется) и -- не помню имя -- мэр Первомайска, утый в начале этого года.

ЗЫ. Кстати, Захарченко тоже ж.

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 10:20
мэр Первомайска, утый в начале этого года.

Шо такое "утый"?

Цитата: Poirot от мая 26, 2015, 10:28

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 10:20
мэр Первомайска, утый в начале этого года.

Шо такое "утый"?

Пардон, "убитый", опечатался.