Привет, вопрос изучаещего русский язык.
Постаянно вижу фразы развития, где слова равивающие фразу высказаны перед главным словом, например "на работу идущий, для страждущих общения."
Почему нет "общения для страждущих" ?
Развитие после главного слова я знаю в чешском и например в английском (waiting for a train, не for a train waiting), но на русском я вижу противоположный порядок, который я видел только в немецком.
Где это появилось в русском ? Как это использовать - всегда, или порядок избираемый, или это вопрос стилистики ?
В учебниках русского много об этом не видел, и там часто фразы развитые после слова.
Спасибо большое за ответ.
Цитата: Luchik от мая 3, 2015, 04:26
Постаянно вижу фразы развития, где слова равивающие фразу высказаны перед главным словом, например "на работу идущий, для страждущих общения."
Почему нет "общения для страждущих" ?
Развитие после главного слова я знаю в чешском и например в английском (waiting for a train, не for a train waiting), но на русском я вижу противоположный порядок, который я видел только в немецком.
Где это появилось в русском ? Как это использовать - всегда, или порядок избираемый, или это вопрос стилистики ?
В учебниках русского много об этом не видел, и там часто фразы развитые после слова.
:what:
Цитата: Luchik от мая 3, 2015, 04:26
Постаянно вижу фразы развития, где слова равивающие фразу высказаны перед главным словом, например "на работу идущий, для страждущих общения."
Замечу, что "иду́щий", как и активные причастия вообще, свойственны почти исключительно литературной речи. В отрыве от контекста по всей этой фразе ничего не могу сказать. Инверсия здесь могла быть вызвана даже соображениями ритма, например.
Цитата: Luchik от мая 3, 2015, 04:26
"на работу идущий, для страждущих общения."
Почему нет "общения для страждущих" ?
Боюсь, вы с самого начала неверно распарсили фразу. :)
Фраза, к слову, безграмотная - подразумевалось скорее "(для кого?) для жа́ждущих (чего жаждущих?) обще́ния".
"Стра́ждать" (~страда́ть), конечно, невозможно "чего-либо" (хотя могут быть "страждущие
без общения", например).
"Главное слово фразы" и "развивающие слова фразы" - это термины какой -то лингвистической школы или неудачный перевод?
Цитата: Awwal12 от мая 3, 2015, 09:22
Цитата: Luchik от мая 3, 2015, 04:26
Постаянно вижу фразы развития, где слова равивающие фразу высказаны перед главным словом, например "на работу идущий, для страждущих общения."
Замечу, что "иду́щий", как и активные причастия вообще, свойственны почти исключительно литературной речи. В отрыве от контекста по всей этой фразе ничего не могу сказать. Инверсия здесь могла быть вызвана даже соображениями ритма, например.Цитата: Luchik от мая 3, 2015, 04:26
"на работу идущий, для страждущих общения."
Почему нет "общения для страждущих" ?
Боюсь, вы с самого начала неверно распарсили фразу. :)
Фраза, к слову, безграмотная - подразумевалось скорее "(для кого?) для жа́ждущих (чего жаждущих?) обще́ния".
"Стра́ждать" (~страда́ть), конечно, невозможно "чего-либо" (хотя могут быть "страждущие без общения", например).
Синдром Марго! :fp:
Никакой языковой игры, конечно же, поклонники СРЛЯ не признают.
Лично для меня главное - выражение мысли, в той форме, которая чувствуется наиболее подходящей.
Диалектизмов, сленга, новых слов и новых значений у старых слов, на мой взгляд, стыдиться не стоит.
Как и языковой игры. Нафталиновый язык, который пропагандирует, например, Марго, для многого не годится.
"Страждущих" хорошо описывает сочетание муки и желания. ;)
Цитата: Luchik от мая 3, 2015, 04:26
для страждущих общения."
Это языковая игра, если кратко.
Цитата: I. G. от мая 3, 2015, 12:21
Синдром Марго! :fp:
Никакой языковой игры, конечно же, поклонники СРЛЯ не признают.
Лично для меня главное - выражение мысли, в той форме, которая чувствуется наиболее подходящей.
Диалектизмов, сленга, новых слов и новых значений у старых слов, на мой взгляд, стыдиться не стоит.
Как и языковой игры. Нафталиновый язык, который пропагандирует, например, Марго, для многого не годится.
"Страждущих" хорошо описывает сочетание муки и желания. ;)
А теперь попытайтесь это внятно объяснить человеку, который на ЛФ пытается просто изучать русский... :)
Цитата: Awwal12 от мая 3, 2015, 14:07
В "словаре синонимов" и "словаре архаизмов" имеется. :donno:
В Корпусе нет, кроме за 1930-й закавыченный оказионализм, а также за 1980 в одном месте и тоже эмфатическое (но иначе).
Хорошо, как видно, вопрос я сформулировал жестоко непонятно.
Плохо переводил чешские термины, и еще выбрал тупые примери.
Я пытался найти правильные термины в русском, может быть что теперь успею лучше.
Речь идет о порядке слов у несогласованных определений в русском языке.
Например во стати https://ru.wikipedia.org/Определение (синтаксис) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%81%29) говорят:
ЦитироватьВ русском языке несогласованные определения в предложении почти всегда следуют за определяемым именем, исключения встречаются только в стихотворных произведениях.
Но я часто втсречал фразы с противоположным порядком. Цитирую из этого треда: http://sci.tech-archive.net/Archive/sci.lang/2006-12/msg02066.html (http://sci.tech-archive.net/Archive/sci.lang/2006-12/msg02066.html) :ЦитироватьOn the other hand, a _short_ clause before the noun it modifies is a feature of standard Russian. "Вязтое на себя обязательство," a (taken upon oneself) obligation is just fine. The Russian writer Lev Tolstoy writes in "Hadji Murat": "Полторацкий уже возвращался к Воронцову, кодга увидал сзади
себя догоняющих его верховых." The clause before the noun it modifies is normal. Another Russian writer wrote: "И снова
ползли к берегу бревна, и снова по ущелью плыл стон падающих со штабелей стволов." No problem with that clause before the noun
it modifies.
Мой вопрос тут в том, почему напр. фраза устроена так "Вязтое на себя обязательство
", но не "обязательство взязтое на себя
".
Второй пример тоже: почему "кодга увидал его верховых", но не "кодга увидал его верховых
сзади себя догоняющих".
Этот порядок слов "left-branching nouns" - в этих примерах обязательный, или возмозны оба два порядка без разницы, или это вопрос стилистики ?
Цитата: Luchik от мая 3, 2015, 22:04
Хорошо, как видно, вопрос я сформулировал жестоко непонятно.
"жестоко" не подойдет, "совсем" лучше.
"страждующий общения", "желающие общения" - это не определение, это субстантивированная часть речи, выполняет синтаксические функции существительного, как, например, учащийся.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 3, 2015, 22:34
Цитата: I. G. от мая 3, 2015, 14:42
Цитата: Wolliger Mensch от мая 3, 2015, 14:11
оказионализм
:what:
Уже осуждали, повторяться не буду.
Я должна прочитать миллионы сообщений на форуме. Вы могли бы дать ссылку?
Слово окказионализм - авторский неологизм - пишется только с 2 К, что бы Вы там...
Цитата: Luchik от мая 3, 2015, 22:04
Мой вопрос тут в том, почему напр. фраза устроена так "Вязтое на себя обязательство", но не "обязательство взязтое на себя"
"Взятое на себя" - это не просто определение, а целый
причастный оборот, там ситуация особая. Можно и "взятое на себя обязательство", можно и "обязательство, взятое на себя" (отметьте запятую в последнем случае!). Я с ходу даже затрудняюсь определить, есть ли между ними вообще какая-то разница. А вот если причастие идет без дополнительных аргументов, то "обязательство взятое" будет сильно маркированным, и заменять им "взятое обязательство" нельзя. Хотя в определенных ситуациях такая структура тоже возможна, например "обязательство взятое и обязательство не взятое" (на причастия здесь падают смысловые и интонационные ударения).
Цитата: Luchik от мая 3, 2015, 22:04
Второй пример тоже: почему "кодга увидал его верховых", но не "кодга увидал его верховых сзади себя догоняющих".
Боюсь, вы опять неправильно поняли синтаксис предложения. :)
"Сзади себя" - это обстоятельство места (увидал где? - сзади себя).
Мысленно отбросив его, получаем стандартное "увидал догоняющих его верховых" (= "увидал верховых, которые его догоняли").
В вашей же трактовке получалась бы просто бессмыслица, даже если принять аномальный порядок слов: какие-то его (Полторацкого) личные верховые, сами себя догоняющие. :)
Цитата: Awwal12 от мая 3, 2015, 23:10
Цитата: I. G. от мая 3, 2015, 22:36
"страждующий общения"
Цитата: I. G. от мая 3, 2015, 22:36
страждующий
Цитата: I. G. от мая 3, 2015, 22:36
страждующий
"Страж дующий" пишется раздельно. ;D
У меня сегодня с писанием плохо. Хворост спросил, почему я пишу "последную очеред".
Цитата: Awwal12 от мая 3, 2015, 22:58
Цитата: Luchik от мая 3, 2015, 22:04
Мой вопрос тут в том, почему напр. фраза устроена так "Вязтое на себя обязательство", но не "обязательство взязтое на себя"
"Взятое на себя" - это не просто определение, а целый причастный оборот, там ситуация особая. Можно и "взятое на себя обязательство", можно и "обязательство, взятое на себя" (отметьте запятую в последнем случае!). Я с ходу даже затрудняюсь определить, есть ли между ними вообще какая-то разница. А вот если причастие идет без дополнительных аргументов, то "обязательство взятое" будет сильно маркированным, и заменять им "взятое обязательство" нельзя. Хотя в определенных ситуациях такая структура тоже возможна, например "обязательство взятое и обязательство не взятое" (на причастия здесь падают смысловые и интонационные ударения).
Цитата: Luchik от мая 3, 2015, 22:04
Второй пример тоже: почему "кодга увидал его верховых", но не "кодга увидал его верховых сзади себя догоняющих".
Боюсь, вы опять неправильно поняли синтаксис предложения. :)
"Сзади себя" - это обстоятельство места (увидал где? - сзади себя).
Мысленно отбросив его, получаем стандартное "увидал догоняющих его верховых" (= "увидал верховых, которые его догоняли").
В вашей же трактовке получалась бы просто бессмыслица, даже если принять аномальный порядок слов: какие-то его (Полторацкого) личные верховые, сами себя догоняющие. :)
Спасибо Awwal12, теперь вы меня ввели в правильный курс. Можно-ли попросить модераторов переименовать тему например в "Порядок слов у причастных оборотов" или как-нибудь похоже.