Лингвофорум

Посмотрел немецко-американский фильм "Лютер". Конечно были некотопые неточности, но одна очень удивила: известно, что Лютер переводил Библию с древнееврейского на немецкий, наверняка он привлекал и другие языки (греческий, латинский). По фильму же следует, что он делал перевод с древнегреческого !!! Про древнееврейский вообще не было ни слова. Кто-нибудь ещё смотрел этот фильм ? Может быть я в чём-то заблуждаюсь ?

неканоническая часть библии (переводил ли он её?) была написана на греческом. а часть это была довольно крупная. видать авторы с ней (если, опять же, он ей занимался) и спутали. щас в кино часто путают всё.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneнеканоническая часть библии (переводил ли он её?) была написана на греческом.

Это ты с чего взял?? По-твоему, сын Сирахов, Макаавейские и др. были написаны на греческом? :)

Вот Новый Завет, даже если некоторые из его книг в оригинале были написаны на иврите или арамейском, сохранился только в греческом виде.

П.С. Квикер, вот мы поняли, что у тебя умлаутов на клаве нет, а шифты у тебя хотя бы есть?? 8)

ЦитироватьЭто ты с чего взял?? По-твоему, сын Сирахов, Макаавейские и др. были написаны на греческом?

не на иврите 100%.

шифты есть.целых два. и caps lock есть. а что?

дык. виДАТЬ. .он .из тех ложбанистов. коТОры'е шифТЫ для .обознаЧЕни'я .ударений исПОЛЬзу'ют

Сой кубшра.
___________________________________________

Сой кубра шрано -  :D (чуточку поковерканный логлан)

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

ЦитироватьЭто ты с чего взял?? По-твоему, сын Сирахов, Макаавейские и др. были написаны на греческом?

не на иврите 100%.

Ну это ты зря... :) Я не знаю точно про все книги, но скажу, что Бен-Сира, первая Маккавейская, Товит, Иудифь точно написаны на иврите. Вообще, полагаю, что все из них изначально ивритские, просто до нас дошли не все оригиналы.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneшифты есть.целых два. и caps lock есть. а что?

Ну ты мог бы ими пользоваться? Заглавные буквы существуют не зря.

ложбан в глаза не видел

ЦитироватьВообще, полагаю, что все из них изначально ивритские, просто до нас дошли не все оригиналы.

Я исправлюсь. Я имел в виду неканонические евангелия. Вот они не были написаны на иврите. А прочие тексты, которые нашли после канонизации, понятно, что часть из них была (причём бОльшая) на иврите.
А вот Евангелия, например от Фомы, были на греческом в оригинале.

ЦитироватьНу ты мог бы ими пользоваться? Заглавные буквы существуют не зря.

Главный прикол, что я и в ворде отключил автоматический перевод из подстрочных в заглавные. Когда имеешь дело с таблицами, и эта *** ворд переводит как баран тебе все буквы и слова в большие - вот это бесит. Оттуда привычка писать всё маленькими. Будем переучивать(ся). :D

Цитата: Станислав Секириндык. виДАТЬ. .он .из тех ложбанистов. коТОры'е шифТЫ для .обознаЧЕни'я .ударений исПОЛЬзу'ют

Это ж надо было ухитриться и здесь свою "любовь" к ложбану показать...

Все беды от них, от ложбанистов... ;)

ЦитироватьЗаглавные буквы существуют не зря.

а вот тут я бы поспорил. да не умею.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneА вот Евангелия, например от Фомы, были на греческом в оригинале.

Об этом я, к сожалению, не осведомлен.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneБудем переучивать(ся).

Вперед ;)

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

ЦитироватьЗаглавные буквы существуют не зря.

а вот тут я бы поспорил. да не умею.

Ну вот когда будешь интенсивно читать на языке, в письменности которого нет заглавных букв, как например в иврит или арабский, тогда и поспоришь, если не передумаешь. :)

Цитата: Leoизвестно, что Лютер переводил Библию с древнееврейского на немецкий, наверняка он привлекал и другие языки (греческий, латинский). По фильму же следует, что он делал перевод с древнегреческого!!!

У меня дома есть Лютеровский перевод, могу попробовать сравнить сомнительные моменты, если это конечно может помочь... А какая впрочем разница? Если по самому тексту невозможно определить с чего он переводил, то это никакого значения, по-моему, не имеет. В смысле, для нормальных людей не имеет :) Для филологов, конечно, лучше знать.

Цитата: LeoКто-нибудь ещё смотрел этот фильм ?

Еще нет, но скоро... Только проблема, что я субтитры не могу найти, вряд ли я по-немецки пойму. У вас нет, Лео? В крайнем случае буду очень медленно и внимательно смотреть и слушать, периодически заглядывая в словарь :)

Цитата: rawonamв письменности которого нет заглавных букв, как например в иврит

Софиты, в принципе аналоги заглавных букв :)

Цитата: rawonamУ вас нет, Лео?

Увы, я брал в прокате :(

Я явственно помню историю, как Лютеру при переводе библии не хватило знаний для перевода части о разделке туш, и он пригласил еврейского и немецкого мясников, и показывал на части туши, и каждый из них называл их на своём языке :)

Цитата: Leo

Цитироватьв письменности которого нет заглавных букв, как например в иврит

Софиты, в принципе аналоги заглавных букв  

Лео, ну что вы такое говорите? Вот конечные буквы действительно лишние, это просто исторически сложившееся начертание, они не играют абсолютно никакой роли. И, в конце концов, они есть всего у шести букв из двадцати двух. 8)

Цитата: LeoЯ явственно помню историю, как Лютеру при переводе библии не хватило знаний для перевода части о разделке туш, и он пригласил еврейского и немецкого мясников, и показывал на части туши, и каждый из них называл их на своём языке

Ну на такие истории опираться, далеко не уедешь :)
Кроме того, если подойти более серьезно, то "свой язык" у еврев был идиш. Сомнительно, чтобы простой мясник, знал как в Библии называли те или иные части туши. Конечно, каждый еврей мог читать Тору, но это не значит, что он владел ивритом.

Цитата: rawonamКроме того, если подойти более серьезно, то "свой язык" у еврев был идиш. Сомнительно, чтобы простой мясник, знал как в Библии называли те или иные части туши. Конечно, каждый еврей мог читать Тору, но это не значит, что он владел ивритом.

Нет-нет, конечно имелся в виду еврей-специалист (шохет, менакер ? - я - не еврей специалист :))

Цитата: rawonamЛео, ну что вы такое говорите? Вот конечные буквы действительно лишние, это просто исторически сложившееся начертание, они не играют абсолютно никакой роли.

Скорее всего было: раньше из экономии материала писали без пробелов и знаком препинания. Поэтоиу нужно было выделить конец слова, и для этого семиты изобрели отличающиеся буквы. Видимо потом их количество сократилось. Греки же и прочие, переняв семитский алфавит, заметили, что крайняя левая буква отличается, и они перенесли это на себя, только с изменением направления письма они превратились в заглавные :)

{Ну, уничтожению так уничтожению. Администратору видней. См. ниже.}

Цитата: Leo

ЦитироватьЛео, ну что вы такое говорите? Вот конечные буквы действительно лишние, это просто исторически сложившееся начертание, они не играют абсолютно никакой роли.

Скорее всего было: раньше из экономии материала писали без пробелов и знаком препинания. Поэтоиу нужно было выделить конец слова, и для этого семиты изобрели отличающиеся буквы. Видимо потом их количество сократилось. Греки же и прочие, переняв семитский алфавит, заметили, что крайняя левая буква отличается, и они перенесли это на себя, только с изменением направления письма они превратились в заглавные

Лео, опять вы одно с другим путаете. Ну где я сказал что не было? Я говорил о синхронном анализе, а вы мне диахронию. Я сказал, что на сегодняшний день, конечные буквы абсолютно бесполезны и не играют никакой роли, тогда как заглавные буквы имеют большое значение и значительно помогают при чтении.
В любом случае, это не меняет ничего, т.к. по-моему, никакого значения у конечных букв никогда не было, а появились они именно исходя из самого процесса письма (я думаю, что во многих почерках, в конце слова буква немного другая, чем в середине).

А теперь по сути того, что вы сказали. Я не особо знаю историю письма (может Юдицкий расскажет?), но знаю, что уже в 10-11 веках до н.э. слова отделяли точками и никаких конечных букв не было. Т.е. конечные буквы появились после того, как стали отделять слова (точками или пробелами).
Кроме того, ваша версия совершенно не имеет, на мой взгляд, никакого основания, потому что, даже если во время перенятия алфавита уже существовали конечные буквы, их количесво всего шесть, и они используются каждый раз когда буква находится в конце слова. Почему же греки не писали каждое слово с заглавной буквы? Или хотя бы, слова начинающиеся на те буквы, для которых сущесвовал конечный вариант?
Ну а если еще ближе к делу, то, насколько мне известно, строчные буквы были изобретены в средние века (5-7 век). Вы видели строчные буквы на римских или греческих надписях? :)

А кроме того, насчёт "крайней левой" - я не согласен. Ведь у одной из греческих букв, у сигмы, тоже есть конечный вариант. И он, как можно догадаться, не крайний левый, а совем даже справа.
ς
σ

Цитата: rawonamНу где я сказал что не было?

Я пропустил слово "так". Читать надо "было так"

Цитата: rawonamкак заглавные буквы имеют большое значение и значительно помогают при чтении

Если ставить точки вовремя, то тоже не нужны :)

Цитата: rawonamПочему же греки не писали каждое слово с заглавной буквы

В германских языках касательно субстантивов это было очень даже модно :)

Цитата: rawonamВы видели строчные буквы на римских или греческих надписях

Тут вы правы.
Интересно, в арабских религиозных текстах есть традиция дотягивать последнюю букву до конца строчки, может быть тут есть какая-то связь ? (Кстати, мне кажется в иврите тоже есть что-то подобное, или я ошибаюсь ?)

Цитата: Leo

Цитироватькак заглавные буквы имеют большое значение и значительно помогают при чтении

Если ставить точки вовремя, то тоже не нужны

Не нужны, если мы хотим тратить меньше чернил на письмо и печать, но они нужны для чтения, т.к. действительно помогают читать. Кроме того, вы забываете о других функциях заглавных букв, к примеру, имена собственные. На каком языке вы говорили вы предпочитаете читать? Я уверен, что если бы вы знали иврит на таком же уровне, вы бы его не предпочли. Во-первых, из-за самих серьезнейших недостатков консонантного письма, во-вторых, что просто тяжело ориентироваться в тексте. Это я как человек, читающий много на иврите, по-русски и по-английски, говорю, т.е. мне есть с чем сравнивать :)

Цитата: LeoИнтересно, в арабских религиозных текстах есть традиция дотягивать последнюю букву до конца строчки, может быть тут есть какая-то связь ? (Кстати, мне кажется в иврите тоже есть что-то подобное, или я ошибаюсь ?)

Связь вряд ли есть. В ивритских религиозных текстах тоже дотягивают букву до конца строки, я даже больше скажу - в мишнаитском иврите иногда заменяют букву, только для того, чтобы возможно было дотянуть до конца строки... :) Нун на Мем.
Но в арабском это не только в религиозных текстах и не только в конце слова, ведь любое соединение можно протянуть, что и делают в арабских газетах. В современном иврите такой практики не существует.
Но больше всего я был в восторге, когда я увидел арабские карты 8) Это чудо природы :) В русских картах довольно часто глаз теряет буквы из слова, из-за большого расстояния между ними, а у арабов вон как весело :D

ЦитироватьЕсли ставить точки вовремя, то тоже не нужны

я точки ставлю всегда! можно мне всегда маленькими буквами писать? не будет ли это неуважением к другим? большие буквы - suxx. какой-то чудак для декоративности их придумал, и теперь их надо пихать постоянно

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

ЦитироватьЕсли ставить точки вовремя, то тоже не нужны

я точки ставлю всегда! можно мне всегда маленькими буквами писать? не будет ли это неуважением к другим? большие буквы - suxx. какой-то чудак для декоративности их придумал, и теперь их надо пихать постоянно

Во-первых, ты точки не всегда ставишь (вот где точка в конце твоего сообщения?), во-вторых, нельзя. :)
Пиши нормально, с точками и заглавными буквами. День-два привыкнешь и забудешь. А нам меньше напрягаться над твоими изречениями придется.

а потом запятые будете требовать?

не. так не пойдёт. я не считаю, что то, что я пишу всё с маленькой начальной буквы проблема. в немецком согласен (буду писать всё как надо) - в русском нет. даже не уговаривайте - мне так нравится больше - все буквы одинаковой высоты.

:P

Цитировать(вот где точка в конце твоего сообщения?)

и так понятно что сообщение закончено

Цитата: Peamurdmisu:lesanneа потом запятые будете требовать?

Конечно будем требовать. Я же научился ставить запятые. Уважение к людям нужно иметь.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneне. так не пойдёт. я не считаю, что то, что я пишу всё с маленькой начальной буквы проблема. в немецком согласен (буду писать всё как надо) - в русском нет. даже не уговаривайте - мне так нравится больше - все буквы одинаковой высоты.

А кто уговаривает? Я просто говорю, что так нужно писать, значит так нужно писать. Ты не слышал, что с админом не спорят в таких вещах? :_1_28
Я без шуток говорю, это напрягает чтение. Что в немецком, что в русском, какая разница? В первые дни ты когда пришел, я вообще ничего не мог понять в твоих постах, но сейчас, слава богу, ты научился более-менее писать сами слова, теперь дело за человеческим оформлением. Уважай людей, которые это должны читать.

Уговорил. Всё таки надо и грамотным учиться быть. С Админом спорить - себе дороже.

Цитироватьно сейчас, слава богу, ты

а разве *слава Богу* не с большой буквы надо писать? :???:
я всегда (единственный случай!) пишу с большой это слово.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneа разве *слава Богу* не с большой буквы надо писать?

Опять же, смотря что значит "надо". Я такого правила не знаю, человек я неверующий, так что не вижу никакой особой причины писать с заглавной буквы слово "бог" или еще как-нибудь, вроде "Б-г".

Так это ж имя собственное?

Цитата: Peamurdmisu:lesanneя всегда (единственный случай!) пишу с большой это слово

Если во множ. числе - то лучше с маленькой :)

{самоудалился, дабы не нагнетать обстановку}

{"Тогда и я удалюсь", сказал пост Админа}

Цитата: Станислав СекиринТак это ж имя собственное?

Чье имя собственное?