Вообще-то тема, посвящённая языку сибирских татар, уже существует.
Сыбыр теле — язык или диалект? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8006.0.html)
Однако из-за своей, на мой взгляд, прямолинейности названия, она иногда провоцирует людей на неадекватные высказывания.
В любом случае, язык сибирских татар необходимо рассматривать в более широком контексте. Поставленный в той теме вопрос (язык или диалект?) слишком специфический и узкий.
Цитата: lammik от апреля 28, 2015, 23:43
Калмаки вот полностью татаризировались.
Их язык считают говором Томского диалекта Сибирского наречия татарского языка.
ЦитироватьВосточные (сибирские) диалекты.
III. Тубыл-иртыш диалекты.
1. Төмән сөйләше.
2. Тубыл сөйләше.
3. Саз ягы сөйләше.
4. Тара сөйләше.
5. Тевриз сөйләше.
IV. Барабинскиай диалект.
V. Томский диалект.
1. Яүштә-чат сөйләше.
2. Калмак сөйләше.
вот отсюда (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8006.msg395518.html#msg395518)
То есть, если исходить от этого, надо говорить не о "татаризации" калмаков, а об исчезновении их говора.
Учитывая, что изначально калмаки - это группа телеутов, то о татаризации вполне можно говорить.
Калмаков стали считать частью татар не сегодня и даже не вчера. По-моему, очень давно.
Сходите по моей ссылке, там весь процесс описан. Совсем недавно, еще 50 лет назад, они себя чётко отграничивали от татар. А такие вещи всё же должны считаться по самоопределению.
Русификация телеутов существенно ниже, чем русификация и татаризация калмаков?
Да, численность телеутов, да и вообще южных алтайцев, стабильна.
Цитата: alant от апреля 29, 2015, 09:10
Русификация телеутов существенно ниже, чем русификация и татаризация калмаков?
В чём заключается смысл этого вопроса?
+
Цитата: lammik от апреля 29, 2015, 09:12
Да, численность телеутов, да и вообще южных алтайцев, стабильна.
Одно из самоназваний телеутов —
тадарСм. также о них вот сюда. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13591.msg234984.html#msg234984) (Об использовании телеутами татарского языка в качестве литературного "до октябрьской революции").
Цитата: Agabazar от апреля 30, 2015, 00:14
Одно из самоназваний телеутов — тадар
Так ведь то же самое можно сказать и про хакасов и про шорцев и про чулымцев, что ну никак не делает их татарами.
Ничего про то, что самоназвание тадар делает людей татарами, я тут не сказал. Но тут есть нюанс: это именно самоназвание.
Факт использования татарского литературного языка тоже интересен. Ведь не могли же это навязать насильно!
Впрочем, до недавнего времени телеутов считали составной частью алтайцев. Да и сейчас так считают, может быть.
Какие ещё народы использовали татарский в качестве литературного?
Цитата: Agabazar от апреля 30, 2015, 01:13
Факт использования татарского литературного языка тоже интересен. Ведь не могли же это навязать насильно!
А что конкретно имеется в виду? Несколько телеутов знали татарскую грамоту? Ибо поверить в тотальную грамотность или систему образования на татарском я не могу.
ЦитироватьПо версии В. В. Бартольда (поддержанной Ц.-Д. Номинхановым), калмак — это оставшиеся язычниками ойраты.
Татары-калмаки - неудачный термин :)
Цитата: alant от апреля 30, 2015, 09:53
ЦитироватьПо версии В. В. Бартольда (поддержанной Ц.-Д. Номинхановым), калмак — это оставшиеся язычниками ойраты.
Татары-калмаки - неудачный термин :)
На самом деле "калмак" многозначное слово. А те калмаки, о которых идёт речь, являлись и являются мусульманами-суннитами. Грубо говоря, это телеуты, воспринявшие ислам.
Цитата: alant от апреля 30, 2015, 01:23
Какие ещё народы использовали татарский в качестве литературного?
Ну прежде всего башкиры, но они не сибиряки, а уральские люди.
Цитата: Agabazar от апреля 30, 2015, 12:29
Цитата: alant от апреля 30, 2015, 09:53ЦитироватьПо версии В. В. Бартольда (поддержанной Ц.-Д. Номинхановым), калмак — это оставшиеся язычниками ойраты.
Татары-калмаки - неудачный термин :)
На самом деле "калмак" многозначное слово. А те калмаки, о которых идёт речь, являлись и являются мусульманами-суннитами. Грубо говоря, это телеуты, воспринявшие ислам.
"Калмак" по происхождению тюркский этноним.
Цитата: Хусан от апреля 30, 2015, 13:36
Цитата: Agabazar от апреля 30, 2015, 12:29
Цитата: alant от апреля 30, 2015, 09:53ЦитироватьПо версии В. В. Бартольда (поддержанной Ц.-Д. Номинхановым), калмак — это оставшиеся язычниками ойраты.
Татары-калмаки - неудачный термин :)
На самом деле "калмак" многозначное слово. А те калмаки, о которых идёт речь, являлись и являются мусульманами-суннитами. Грубо говоря, это телеуты, воспринявшие ислам.
"Калмак" по происхождению тюркский этноним.
Вы про версию Абулгази?
Вот:
(wiki/ru) Калмак (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%BA)
и
(wiki/ru) Калмыки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Кстати, про литературный язык телеутов
Цитироватьписьменность и орфография: создана алтайскими миссионерами в 19 веке, язык использовался ими в качестве опорного на Алтае, на нем публиковалась религиозная литература, шло преподавание в миссионерских школах; в годы культурной революции в качестве опорного диалекта литературного алтайского языка был избран диалект алтай-кижи, телеутский язык стал бесписьменным;
Ну и что совсем интересно, "тадар" в качестве одного из самоназваний всеми этими народами был позаимствован, правильно - у русских.
ЦитироватьУказанные события непосредственным образом отразились и на общем самосознании хакасских племен, теперь на первое место вышел этноним «Тадар». Считается, что этноним «Тадар» получил свое распространение среди народов Сибири под влиянием русской администрации. В XVI – нач. XX вв. под «татарами» понимались тюркоязычные народы в составе Российского государства, т.е. это был синоним слова «тюрки». Этноним «татар» на территории Саяно-Алтая имел (и имеет) место у хакасов (Минусинские или Абаканские татары), шорцев (кузнецкие татары). До 1926 года татар было самоназванием шорцев, телеутов, северных алтайцев (черневые татары) и чулымцев [Кимеев, 1989, с.42]. «Тадар-кижилери» – одна из форм этнической идентичности бачатских телеутов на современном этапе [Функ, 1999, с.112-113].
Цитата: lammik от мая 1, 2015, 17:58
ЦитироватьУказанные события непосредственным образом отразились и на общем самосознании хакасских племен, теперь на первое место вышел этноним «Тадар». Считается, что этноним «Тадар» получил свое распространение среди народов Сибири под влиянием русской администрации. В XVI – нач. XX вв. под «татарами» понимались тюркоязычные народы в составе Российского государства, т.е. это был синоним слова «тюрки». Этноним «татар» на территории Саяно-Алтая имел (и имеет) место у хакасов (Минусинские или Абаканские татары), шорцев (кузнецкие татары). До 1926 года татар было самоназванием шорцев, телеутов, северных алтайцев (черневые татары) и чулымцев [Кимеев, 1989, с.42]. «Тадар-кижилери» – одна из форм этнической идентичности бачатских телеутов на современном этапе [Функ, 1999, с.112-113].
Настоящие сибирские татары :)
Почему же южных алтайцев татарами не называли?
Называли, но те его не восприняли.
Южноалтайцев называли ойротами обычно, а у хакасов, шорцев и северных алтайцев другого названия кроме "татары" на русском не было.
Цитата: Agabazar от апреля 30, 2015, 00:14
Одно из самоназваний телеутов — тадар
Телеуты - тоже не самоназвание, сами они себя называли тёлёнгут/тёленгит и т.п., это слово восходит к названию ханской стражи (параллель с ойратскими торгоутами). Телеуты, воспринятое как самоназвание, дало почву фантастическим построениям о происхождении их от средневековых теле (якобы с монгольским суффиксом -ут).
Так скока же всё-таки у сибиротатаров диалектов и можно ли условно в один язык запихнуть? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 1, 2015, 18:40
Так скока же всё-таки у сибиротатаров диалектов и можно ли условно в один язык запихнуть? :umnik:
Там даже в одну группу вроде не запихнуть, у томских "сибирские" диалекты, а не кипчакские.
Большинство этнонимов - экзонимы?
Цитата: bvs от мая 1, 2015, 18:27
Южноалтайцев называли ойротами обычно.
Территория их расселения до России контролировалась ойротами?
Цитата: alant от мая 1, 2015, 21:20
Территория их расселения до России контролировалась ойротами?
Да, входила в Джунгарское ханство.
Цитата: bvs от мая 1, 2015, 18:42
Цитата: Nevik Xukxo от мая 1, 2015, 18:40
Так скока же всё-таки у сибиротатаров диалектов и можно ли условно в один язык запихнуть? :umnik:
Там даже в одну группу вроде не запихнуть, у томских "сибирские" диалекты, а не кипчакские.
Здесь термин "томские", очевидно, охватывает жителей бывшей Томской губернии, которая была значительно обширней нынешней Томской области.
Жаль, что я прочитал это все только сейчас.
Как я понял, существует три "больших" диалекта сибирскотатарского языка, каждый со своими особенностями. Среди общих признаков выделения этих диалектов в язык включают (поправьте если неправда):
1) оглушение взрывных согласных и З (озвончение между сонорными и гласными k>g, q>ğ),
2) использование формы 3 лица ед.ч. наст.вр. на -ты/-те : параты - он идет,
3) неполный перебой гласных (мне правда неизвестно в каких случаях перебой не произошел)
3') -ай/əй вместо -ый/-и: йəшəй-/яши-, сулай-/сулый-
4) использование аффиксов -ып/-еп в глаголах
5) использование имени действия на -гы/-ге : паргым килə - хочется пойти.
6) цекание, йокание.
потом я прочитал статью в вики о мишарском диалекте татарского языка и обнаружил свойства (опять таки можно ли этому верить?):
2) сохранение более древней формы глаголов 3-го лица ед.ч. наст. вр. изъявительного наклонения на -дыр — ул киләдер - (литер.) ул килә («он идёт»)
3а) наличие в некоторых говорах различных вариантов дифтонгоидов уо, үe (в первом слоге слова)
3б) для ряда говоров характерно ослабление губной артикуляции: ул-ол; возможен переход [у] в [о] после й;
4) в некоторых говорах в 1-м и 2-м лице ед. и мн. ч. пр.-наст. вр. изъявительного наклонения образуется на основе деепричастия на - ıp/-ep
5) выражение желания, хотения посредством особой конструкции, состоящей из архаичного имени действия на -гы/-ге + килә
6а) присутствует группа с использованием ц вместо ч (тч)
6б) закономерное й-окание в начале слов
Вопрос в связи: Так ли уж отличаются группа сибирскотатарских диалектов от диалектов татарского языка (скажем определенее - мишарского) для их выделения в отдельный язык?
Тут выше в теме говорилось что кроме кыпчаских имеются сибирские и алтайские особенности. Для сравнения в крымскотатарском языке: северный - якобы ногайский, средний - половецкий, южный - вообще огузский. Тем не менее все они считаются диалектами одного языка. В чем причина такой непоследовательности?
Размышляя над причиной выделения этих диалектов в отдельный язык, возникло только две идеи.
1. Во всем виновата орфография и литературная норма, которые не включают в себя сибирскотатарские особенности, сибирскотатарским диалектам "не уютно" внутри татарского языка.
2. Язык - то что состоит из диалектов, диалект - то что состоит из говоров. Говор не может состоять из говоров - значит перед нами диалект. Диалект не может состоять из диалектов - значит перед нами отдельный язык.
0. Это все политика и ничего не поменяется.
Читая эту тему и соседнюю "Сыбыр теле — язык или диалект?" у меня возникла идея:
Тоболо-иртышских диалект - это диалект татарского языка, томский и барабинские диалекты - это самостоятельные "томско-татарский" и "барабинский" языки. Остальные говоры или диалекты включаются в эти группы. В частности, в существовании отдельного барабинского языка я вижу решение проблемы язык/диалект.
Я человек левый, в тюркских языках мало что понимающий.
Глядя со стороны, прихожу к выводу, что тюркские языки — это результат многократного перемешивания одного и того же кочевого супа, в котором можно выделить генетические общности, а можно территориальные. От генетических общностей естественно ожидать сходства фонетического развития, а от территориальных — лексического и функционально-грамматического. Тюркские языки традиционно выделяются территориально, и на территориальности, вроде бы, обычно основывается самоопределение народов. При этом внутри таких территориальных 'языков' естественно оказываются генетические 'диалекты'.