Протоиндоевропейский распался примерно в 4000 г. до н.э. Чуть позже (на несколько веков, насколько мне известно) распался протоуральский. Ностратический распался примерно в 12000 г. до н.э. Видим, что если считать от 0 г., то получается два отрезка в 4 и 8 тыс. лет. Второй в два раза больше первого. Отложив назад еще один отрезок, в два раза больше второго, получим дату распада предыдущего протоязыка примерно в 28000 г. до н.э (т.е. еще 16 тыс. лет назад). Как было сказано на этом форуме в одном из сообщений на тему неандертальцев, именно к этому периоду гипотетически относят распад общеевразийского протоязыка (правда, это уже совсем ничем не обоснованные мудрствования). Т.е. мы видим уже три более-менее принятых (хоть кем-то :) ) даты, укладывающихся в геометрическую прогрессию со знаменателем 1/2. Даже если это чисто случайное совпадение, то выглядит красиво. Правда, в такой схеме есть существенная слабость - следующий распад должен был произойти в 2000 г. н.э. :)
:twisted: По-моему, это просто псевдолингвистическое словоблудие. :twisted:
Цитата: Katarina Magna:twisted: По-моему, это просто псевдолингвистическое словоблудие. :twisted:
по-моему - тоже :D
вот здесь говорится о сугубо гипотетическом общеевразийском протоязыке и о связи его носителей с левантийским ориньяком С:
http://www.philosophy.ru/iphras/library/wklag.html
приведу цитату:
"Закономерное время возникновения производящего хозяйства на Ближнем Востоке вытекает из возраста имевшего там место позднемезолитического демографического взрыва. Реальность и дата последнего вытекают из обстоятельств стремительного лингвистического распада местных языков, явившихся предками для большинства языков Евразии, Северной Африки и сопредельных территорий. Распад языков в данном случае, несомненно, свидетельствовал о демографическом росте и экспансии, а хронологические и географические рамки последних выдают в них подлинный демографический взрыв. Лингвоархеологический анализ показывает следующую картину его развертывания.
Верхний палеолит Леванта (Израиль, Иордания, Ливан, Сирия) представлен индустрией ахмарской традиции и левантийским ориньяком. Ахмарская традиция (календарный возраст 53900–21800/радиоуглеродный 46950-19000) происходит от местного мустье, которое было связано с неандертальским человеком (пещера Эш–Шуббабик (Шовах), Зефат, Израиль, типичное мустье с 2 остриями Эмирех, характерными для ахмара, 1 моляр неандертальца). Однако среди носителей левантийского мустье имелись и протокроманьонцы (см. гл. I). Левантийский ориньяк прошел три стадии развития: А (42500-36700/37000–32000 14С), В (36700–29900/32000–26000 14С) и С (атлитиан, 29900–21800/26000–19000 14С). Происхождение левантийского ориньяка неясно, но он, как и ахмар, был моложе европейского ориньяка (Бачо–Киро, Болгария, календарно 57400, более 49400; или 50000+9000, –4000, более 43000 14С). Ахмарская традиция и ориньяк С (атлитиан) характеризуются присутствием микролитов, обычно свойственных мезолитической эпохе, которая в Леванте, таким образом, находит местные корни.
Атлитиан, возможно, связан с носителями пока сугубо гипотетического синокавказско–ностратического праязыка.
Эпипалеолит (мезолит) Леванта представлен тремя основными последовательными и родственными культурами с микролитами. Обладатели культуры кебары (21800–16000/19000–13950 14С) были, вероятно, носителями ностратического праязыка, распавшегося, по глоттохронологическим данным, ок. 15000 лет назад. Археологические данные показывают прямую генетическую свзяь кебары с геометрической кебарой (Бержи, Ливан). Представители культуры геометрической кебары (16000–14300/13950–12450 14С), вероятнее всего, являлись носителями западноностратического праязыка. Последняя была прямо связана с натуфийской культурой (Эйн Гуэв IV, Кинерет, Израиль). Наконец, обладатели натуфа (14300-11700/12450–10200 14С) были носителями наиболее древнего из ностратических языков — праафразийского (прасемитохамитского)[68], что подкрепляет отождествление лингвистической принадлежности более раннего мезолитического населения Леванта. Праафразийский распался 12000±1000 лет назад.
В конце своего существования кебара была распространена не только в Леванте, но и в Южной Турции (Бельбаси). Вероятно, из этого региона началось распространение синокавказцев по Анатолии и Северной Месопотамии. Ныне синокавказские языки (баскский, северокавказские, енисейские, синотибетские, на–дене) распространены отдельными очагами от Испании до Калифорнии. Однако хронометраж раннего распада синокавказских языков изучен пока недостаточно, а дата распада синокавказского праязыка (10000±1000) должна рассматриваться как предварительная, поскольку учет материалов новых синокавказских языков (баскский, этрусский, бурушаски) способен внести коррективы в эту предварительную оценку.
Гораздо лучше известна история ностратов. Около 15000 лет назад ностратический праязык распался на западностратическую (афразийский, картвельский, индоевропейский) и восточноностратическую (эламо–дравидский, урало–алтайский) группы. Носители западноностратических языков остались в Леванте (афразийцы) и к северу от него (картвелы, индоевропейцы). Последнее обстоятельство вытекает из судьбы носителей картвельских и индоевропейских языков. Пракартвелы отбыли из Леванта на Западный Кавказ, где много позже (5000±1000) их язык распался. Весьма вероятно, что в авангарде у них индоевропейцы тем же путем отправились в Северное Причерноморье."
кстати, а ведь так все и получается!
смотрите:
точка отсчета - 28000 лет до нашей эры (распад общеевразийского праязыка), прибавляем 16000 лет, получаем - 12000 лет до нашей эры (распад ностратического праязыка), прибавляем 8000 лет (16000/2), получаем - 4000 лет до нашей эры (распад индоевропейского праязыка), прибавляем 4000 лет (8000/2), получаем - начало нашей эры (распад общеславянского праязыка), прибавляем 2000 лет (4000/2), получаем - 2000 год н.э. (распад восточнославянского праязыка), прибавляем 1000 лет (2000/2), получаем - 3000 год н.э. (распад современного русского на сиберо-русский и европо-русский, к примеру).
так что unlight малость ошибся в расчетах ;-)
а то что восточнославянский распался не в 2000 г. н.э., а 500 годами ранее, так это ничего - погрешность приближения ;-)
зато 2000 год можно считать годом окончательного распада восточнославянского единства :-(
P.S. прошу отнестись к вышесказанному с известной долей юмора.
небольшое добавление:
28000 лет до нашей эры вычесть 32000 лет (16000*2), получаем 60000 лет до нашей эры - существование единого протоязыка человечества и первые исходы наших языкастых предков из Африки! ;-)
Цитата: amateurтак что unlight малость ошибся в расчетах ;-)
где это я ошибся? я ровно это и сказал, только другими словами :)
Sorry ;-)
А на каком языке Адам с Евой разговаривали тогда?
Что можно из библейских имён Авель, Каин, Адам и прочих выяснить? Или это уже ивритские имена, а не те, что были в начале?
2rawonam - я не утверждаю что было именно такое начало здесь, я просто даю волю фантазии (хотя сам того мнения что именно они и были первыми людьми).
Если считать по методу глоттохронологии, то число слов, сохраняющихся в прежнем значении одновременно в двух языках, разошедшихся более 8000 лет назад, становится меньше, чем погрешность метода. То есть можно сказать, что общих слов практически не остается. Так что получается 8000 лет - действительно важная циклическая величина.
Цитата: espadaЕсли считать по методу глоттохронологии, то число слов, сохраняющихся в прежнем значении одновременно в двух языках, разошедшихся более 8000 лет назад, становится меньше, чем погрешность метода.
А ничего не мешает вам взять состояние, к примеру, греческого и арамейского на начало эры, т.е. откатиться на 2000 лет назад, а уж оттуда посчитать. ;)
Цитата: Peamur от июля 21, 2004, 20:42
А на каком языке Адам с Евой разговаривали тогда?
Адам с Евой до грехопадения не разговаривали, так как ещё не было разделения труда. Речь появилась как организующий фактор в совместном труде. Здесь и надо копать.
1) найти самые(!) первые орудия труда;
2) вычислить самый первый трудовой процесс;
3) искать слова которые могли обозначать предметы и действия при этом процессе.
Насколько Ева была похожа на обезьянку? А Адам - на обезьяна? :what:
Цитата: Devorator linguarum от июня 28, 2013, 22:46
Насколько Ева была похожа на обезьянку? А Адам - на обезьяна? :what:
Настолько же, насколько на обезьянку был похож сам Господь Бог. По образу и подобию же созданы суть!
Цитата: Devorator linguarum от июня 28, 2013, 22:46
Насколько Ева была похожа на обезьянку? А Адам - на обезьяна? :what:
Они были уже вполне человеками.
Цитата: Amoreklub от июня 28, 2013, 22:35
1) найти самые(!) первые орудия труда;
Простейшие орудия труда используют даже шимпанзе, хотя с речью у них явные проблемы...
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 18:16
Цитата: Amoreklub от июня 28, 2013, 22:35
1) найти самые(!) первые орудия труда;
Простейшие орудия труда используют даже шимпанзе, хотя с речью у них явные проблемы...
Орудия труда изготавливаются человеком. Шимпанзе же ничего не изготавливают, они пользуются предметами найденными в природе в готовом виде.
Цитата: Amoreklub от июня 29, 2013, 18:21
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 18:16
Цитата: Amoreklub от июня 28, 2013, 22:35
1) найти самые(!) первые орудия труда;
Простейшие орудия труда используют даже шимпанзе, хотя с речью у них явные проблемы...
Орудия труда изготавливаются человеком. Шимпанзе же ничего не изготавливают, они пользуются предметами найденными в природе в готовом виде.
вы это зоологам скажите
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2013, 18:11
Цитата: Devorator linguarum от июня 28, 2013, 22:46
Насколько Ева была похожа на обезьянку? А Адам - на обезьяна? :what:
Они были уже вполне человеками.
Ева изменяла Адаму. Этот факт установил Дарвин убедительно доказав, что человек произошёл от обезьяны.
Цитата: рекуай от июля 25, 2013, 22:28
Этот факт установил Дарвин убедительно доказав, что человек произошёл от обезьяны.
http://antropogenez.ru/single-news/article/323/
ЦитироватьЛиния орангутана, согласно этим подсчетам, обособилась 13-14 млн лет назад, линия гориллы – 6-7 млн лет назад, линии обыкновенных шимпанзе и бонобо – около 1,5 млн лет назад, а четыре подвида шимпанзе генетически дивергировали 800-900 тыс. лет назад, образовав две крупные группировки – западную и восточную.
Генетическая дивергенция линий человека и шимпанзе, по новейшим данным, произошла лишь около 5 млн лет назад,
окончательное же расхождение обоих видов на уровне популяций (оно всегда происходит позже генетической дивергенции) имело место всего 3-4 млн лет назад.
Цитата: unlight от июля 17, 2004, 10:06
Протоиндоевропейский распался примерно в 4000 г. до н.э. Чуть позже (на несколько веков, насколько мне известно) распался протоуральский. Ностратический распался примерно в 12000 г. до н.э. Видим, что если считать от 0 г., то получается два отрезка в 4 и 8 тыс. лет. Второй в два раза больше первого. Отложив назад еще один отрезок, в два раза больше второго, получим дату распада предыдущего протоязыка примерно в 28000 г. до н.э (т.е. еще 16 тыс. лет назад). Как было сказано на этом форуме в одном из сообщений на тему неандертальцев, именно к этому периоду гипотетически относят распад общеевразийского протоязыка (правда, это уже совсем ничем не обоснованные мудрствования). Т.е. мы видим уже три более-менее принятых (хоть кем-то :) ) даты, укладывающихся в геометрическую прогрессию со знаменателем 1/2. Даже если это чисто случайное совпадение, то выглядит красиво. Правда, в такой схеме есть существенная слабость - следующий распад должен был произойти в 2000 г. н.э. :)
А с синусоидой сравнивать не пытались?
Цитата: unlight от июля 17, 2004, 10:06
Правда, в такой схеме есть существенная слабость - следующий распад должен был произойти в 2000 г. н.э.
А как же распад сербохорватского языка? :yes:
можт распад вовсю идет, а его просто не замечают
Праязыки возникают с завидным постоянством.
Процесс возникновения праязыка (инкубационный период) на базе протоязыка протекает бурно, происходят значительные изменения, носящие радикальный характер. Старая традиция, державшая протоязык в более не менее стабильном состоянии, перестаёт выполнять свою консервирующую функцию. Возникает новодел и вновь восстанавливается традиция, стабилизирующая эту лингвинистическую конструкцию.
Затем наступает период экспансии, носители праязыка распространяют его на обширные территории.
В последующем активная, революционная, фаза сменяется периодом спокойного эволюционного развития. Праязык распадается сначала на диалекты, потом на языки, формируется этнолингвинистическая непрерывность. При этом границы распространения праязыка прослеживаются сколь угодно долго, если конечно не попадают в зону распространения нового праязыка. Лингвинистические процессы внутри языковой группы протекают более не менее спокойно, не носят радикального характера.
Таким образом во время формирования праязыка происходит смена эпох.
Таких эпох удалось вычислить более чем достаточно.
Последняя эпоха началась в двенадцатом веке, предпоследняя в седьмом, были смены эпох в третьем, восьмом, двенадцатом, восемнадцатом, двадцать пятом, тридцать пятом веках до нашей эры. Была смена эпох и в более древние времена.
Цитата: рекуай от ноября 24, 2014, 22:25
лингвинистическую
Вы уверены, что такое слово существует? Вставлять в слово -ни- вроде как не нужно. :???
Цитата: Amoreklub от июня 29, 2013, 18:21Шимпанзе же ничего не изготавливают, они пользуются предметами найденными в природе в готовом виде.
Нет, я видел по телевизору: ветку берет и обгрызает её, что сделать задуманное. Ветка между прутьями клетки не пролезала, вот обезьяна из неё подходящую палку сделала. Щепки делают для добывания насекомых. В общем, соображают.
Нулевая точка для языков Евразии, Австралии и Америки это момент исхода из Африки. Сколько там было выходов: два - три? Вот столько и языков можно предполагать в начале всего. Когда это было - 60- 80 тысяч лет назад.
Цитата: Ильич от ноября 24, 2014, 23:00
Когда это было - 60- 80 тысяч лет назад.
Клёсов на Переформате умудрился собрать целое созвездие датировок выхода из Африки.
50 тысяч лет назад (Jobling & Tyler-Smith, 2003);
50 тысяч лет назад (Thomson et al, 2000);
50-60 тысяч лет назад (Shi et al., 2010);
50-60 тысяч лет назад (Mellars, 2011);
50-70 тысяч лет назад (Hudjasov et al., 2007);
50-70 тысяч лет назад (Stoneking & Delfin, 2010);
60 тысяч лет назад (Li & Durbin, 2011);
60 тысяч лет назад (Henn et al., 2011);
60 тысяч лет назад (Wei et al., 2013);
60-70 тысяч лет назад (Ottoni et al., 2010);
60-80 тысяч лет назад (Forster, 2004);
54±8 тысяч лет назад (Forster et al., 2001);
60 тысяч лет назад (Stewart & Stringer, 2012);
45-50 тысяч лет назад (Fernandes et al., 2012);
50-65 тысяч лет назад (Behar et al., 2008);
50-60 тысяч лет назад (Cann, 2013);
60 тысяч лет назад (Chiaroni et al., 2009);
50-75 тысяч лет назад (Patin et al., 2009);
50 тысяч лет назад (Edmonds et al., 2004);
45 тысяч лет назад (Moorjani et al., 2011);
50-70 тысяч лет назад (Xue et al., 2005);
70-80 тысяч лет назад (Majumder, 2010);
40 тысяч лет назад (Campbell and Tishkoff, 2010);
50 тысяч лет назад (Poznik et al, 2013);
55-70 тысяч лет назад (Soares et al., 2009);
между 40 и 70 тысяч лет назад (Sahoo et al., 2006);
между 35 и 89 тысяч лет назад (Underhill et al., 2000);
между 80 и 50 тысяч лет назад (Yotova et al., 2011);
между 50 и 100 тысяч лет назад (Hublin, 2011);
между 27-53 и 58-112 тысяч лет назад (Carrigan and Hammer, 2006);
70-60 тысяч лет назад (Curnoe et al., 2012);
∼ 110 тысяч лет назад (Francalacci et al, 2013);
200 тысяч лет назад (Hayden, 2013).
:umnik:
Цитата: Ильич от ноября 24, 2014, 23:00
Нулевая точка для языков Евразии, Австралии и Америки это момент исхода из Африки. Сколько там было выходов: два - три? Вот столько и языков можно предполагать в начале всего. Когда это было - 60- 80 тысяч лет назад.
Из Африки был единственный исход 60-80 тысяч лет назад. Это родоначальник гаплогруппы С.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2014, 23:04
Цитата: Ильич от ноября 24, 2014, 23:00
Когда это было - 60- 80 тысяч лет назад.
Клёсов на Переформате умудрился собрать целое созвездие датировок выхода из Африки
По мнению Клёсова предки человека жили где то там в Евразии.
Сначала от общего ствола отпочковались А00, проникли в Африку и здесь сохранялись в течение последних 200 тысяч лет.
Затем от общего ствола отделились А0, они так же проникли в Африку лет эдак 180 тысяч назад.
Потом в Африке осели А1а, следом А1b1
О том, что в Африку затем проникли В, и завершилось это проникновением Е, Анатолий уже не пишет.
При чём никаких следов от пребывания общего ствола где то там в Евразии почему то не сохранилось.
Итого шесть случаев ухода в Африку при полном отсутствии следов от их прибывания в Азии. Как то так выходит.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2014, 23:04Клёсов на Переформате умудрился собрать целое созвездие датировок выхода из Африки.
У меня к Клёсову личная неприязнь.
А что касается этой подборки, вы не написали, зачем он это сделал, но готов угадать, что для спекуляций по поводу того, что точная дата не установлена.
Цитата: рекуай от ноября 24, 2014, 23:05
Из Африки был единственный исход 60-80 тысяч лет назад. Это родоначальник гаплогруппы С.
А если по мтДНК посмотреть?
L3 разделяется на L3a, L3b'f, L3c'd'j, L3e'i'k'x, L3h, M, N.
То есть, M и N разные потомки L3. Были ли первые M и N в одной волне миграции?
В Африке есть субклейды, например, M1 и N1a - обратные ли это мигранты?
Из Африки были, конечно, и более поздние выплески.
L3f1b6 с частотой 1% найдена в Астурии (Испания) - отделена от ближайших родственниц в Африке возрастом порядка 10 тысяч. Вряд ли это античная или более поздняя работорговля?
L6 обычное дело для Эфиопии и Йемена. Про датировки её миграций я не в курсе.
До мтДНК как то руки не доходили. Однако 10 тысяч лет это время капсийской культуры в Магрибе.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2014, 23:20
L6 обычное дело для Эфиопии и Йемена.
Видимо, я не вполне точен. Вычитал методом поиска в гугле.
ЦитироватьAs far as I'm aware L6 has just two clades, L6a and L6b. Both are found in Yemen but L6a is also present in Egypt and L6b is also present in Ethiopia.
Вроде даже в Йемене её больше всего... Могу ошибаться.:what:
Думаю, вряд ли она в Йемене обосновалась с выхода M и N, иначе бы распространилась так же широко, нет?
Вообще Йемен по мтДНК почти Эфиопия.
из Ethiopian Mitochondrial DNA Heritage: Tracking Gene Flow Across and Around the Gate of Tears
ЦитироватьApproximately one-half of both Ethiopian (52.2%) and Yemeni (45.7%) mtDNA lineages belonged to clades specific to sub-Saharan Africa, whereas the other half was divided between derived subclades of haplogroups M and N that are, with the exception of M1 and U6 lineages, more common outside Africa.
Откуда в Йемене столько субсахарок набежало и когда? :what:
(wiki/en) Linguistic_Diversity_in_Space_and_Time (http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_Diversity_in_Space_and_Time)
ЦитироватьAt the broadest level, Nichols divides the world of languages into three large regions:
Old World
New World (Indigenous languages of the Americas)
"'Pacific" (Australian languages and Papuan languages)
:???
Цитата: unlight от июля 17, 2004, 10:06
Протоиндоевропейский распался примерно в 4000 г. до н.э.
Видел статью, в которой говорилось о том, что протоиндоевропейский язык распался примерно в 9-11 тысячелетии до н.э. Якобы к такому выводу пришли ученые на основе миграций и мутаций индоевропейских языков. К сожалению, ссылки не дам, ибо статью видел в научном (или псевдо?) журнале.
Цитата: Малехар от ноября 25, 2014, 10:10
Видел статью, в которой говорилось о том, что протоиндоевропейский язык распался примерно в 9-11 тысячелетии до н.э.
Это некоторые поборники анатолийских гипотез удревняют.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 25, 2014, 09:08
Вообще Йемен по мтДНК почти Эфиопия.
из Ethiopian Mitochondrial DNA Heritage: Tracking Gene Flow Across and Around the Gate of Tears
ЦитироватьApproximately one-half of both Ethiopian (52.2%) and Yemeni (45.7%) mtDNA lineages belonged to clades specific to sub-Saharan Africa, whereas the other half was divided between derived subclades of haplogroups M and N that are, with the exception of M1 and U6 lineages, more common outside Africa.
Откуда в Йемене столько субсахарок набежало и когда? :what:
еще до прихода арабов на территорию Йемена завозились рабы из Африки, в древних царствах типа Хадрамаута практиковалась работорговля
Цитата: SIVERION от ноября 25, 2014, 10:51
еще до прихода арабов на территорию Йемена завозились рабы из Африки, в древних царствах типа Хадрамаута практиковалась работорговля
Думаете всё можно объяснить только рабами? :???
Эфиопский Аксум, например, сам захватывал территорию Йемена - так что, могут быть и потомки колонистов из Африки, которые не рабы.
И более древние волны миграции, если праафразийский язык из Африки родом.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 25, 2014, 11:24
Цитата: SIVERION от ноября 25, 2014, 10:51
еще до прихода арабов на территорию Йемена завозились рабы из Африки, в древних царствах типа Хадрамаута практиковалась работорговля
Думаете всё можно объяснить только рабами? :???
Эфиопский Аксум, например, сам захватывал территорию Йемена - так что, могут быть и потомки колонистов из Африки, которые не рабы.
И более древние волны миграции, если праафразийский язык из Африки родом.
рабы завозились с территории Чада,Мали,Цар, у части йеменцев негроидные черты не эфиопские
Цитата: SIVERION от ноября 25, 2014, 11:53
рабы завозились с территории Чада,Мали,Цар, у части йеменцев негроидные черты не эфиопские
по мтДНК йеменцев этого не особо скажешь.
опять-таки из Ethiopian Mitochondrial DNA Heritage: Tracking Gene Flow Across and Around the Gate of Tears
ЦитироватьPhylogeographic identification of potential founder haplotypes revealed that approximately one-half of haplogroup L0–L5 lineages in Yemenis have close or matching counterparts in southeastern Africans, compared with a minor share in Ethiopians. Newly defined clade L6, the most frequent haplogroup in Yemenis, showed no close matches among 3,000 African samples.
Где тут Мали и тд? :-\
Цитата: Малехар от ноября 25, 2014, 10:10
Цитата: unlight от июля 17, 2004, 10:06
Протоиндоевропейский распался примерно в 4000 г. до н.э.
Видел статью, в которой говорилось о том, что протоиндоевропейский язык распался примерно в 9-11 тысячелетии до н.э. Якобы к такому выводу пришли ученые на основе миграций и мутаций индоевропейских языков. К сожалению, ссылки не дам, ибо статью видел в научном (или псевдо?) журнале.
Середина пятого века до нашей эры является наиболее поздним сроком возникновения протоиндоевропейского.
-1800 праиндоиранский
-2500 прасатем
-3500 пратохары
глубже я не копал, потому праиндоевропейский возник не позднее -4500
Цитата: рекуай от ноября 25, 2014, 12:46
Середина пятого века до нашей эры является наиболее поздним сроком возникновения протоиндоевропейского.
В вашем идиолекте век означает тысячелетие? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 25, 2014, 12:50
Цитата: рекуай от ноября 25, 2014, 12:46
Середина пятого века до нашей эры является наиболее поздним сроком возникновения протоиндоевропейского.
В вашем идиолекте век означает тысячелетие? :-\
Да и прасатем слово спорное.
Цитата: рекуай от ноября 24, 2014, 23:09
При чём никаких следов от пребывания общего ствола где то там в Евразии почему то не сохранилось.
И это самое странное в клёсовщине. Самые глубокие гаплогруппы в Африке. Это же невероятная случайность, чтобы все туда попали.
И чтобы никто не застрял где-нибудь в Тибете или ещё в каком захолустье - это тоже очень-очень странно.
Что характерно, у индейцев, папуасов, австралийцев-аборигенов разнообразие гаплогрупп ниже евразийского.
То есть, получается, что колония в среднем должна быть менее разнообразной, чем метрополия.
Почему до клёсовщины такие очевидные вещи не доходят?
Цитата: unlight от июля 17, 2004, 10:06
Протоиндоевропейский распался примерно в 4000 г. до н.э.
-1800 праиндоиранский
-2500 прасатем
-3500 пратохары
глубже я не копал, потому праиндоевропейский возник не позднее -4500
Получается, еще до прихода индоевропейцев (или носителей индоевропейского языка) в Европу, здесь должны были сформироваться определенные этнические и языковые составы. Сохранилось что-нибудь конкретное от этих народов до наших дней?
Цитата: Малехар от ноября 25, 2014, 15:42
Получается, еще до прихода индоевропейцев (или носителей индоевропейского языка) в Европу, здесь должны были сформироваться определенные этнические и языковые составы. Сохранилось что-нибудь конкретное от этих народов до наших дней?
Баски. Языковые семьи Кавказа. :umnik:
Цитата: Малехар от ноября 25, 2014, 15:42
Получается, еще до прихода индоевропейцев (или носителей индоевропейского языка) в Европу, здесь должны были сформироваться определенные этнические и языковые составы.
Сформироваться - не то слово, учитывая, что люди пришли в Европу 40 000 лет назад... Тем печальнее.
Цитата: unlight от ноября 25, 2014, 16:15
Сформироваться - не то слово, учитывая, что люди пришли в Европу 40 000 лет назад... Тем печальнее.
ДоИЕ Европа - это как Южная Африка до банту. Примерно несколько семей и изолятов должно было быть, судя по баскам и всяким античным этрускам. :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 25, 2014, 16:21
Цитата: unlight от ноября 25, 2014, 16:15
Сформироваться - не то слово, учитывая, что люди пришли в Европу 40 000 лет назад... Тем печальнее.
ДоИЕ Европа - это как Южная Африка до банту. Примерно несколько семей и изолятов должно было быть, судя по баскам и всяким античным этрускам. :yes:
не несколько, а счет может быть на десятки семей, кроме басков,этрусков,пеласгов были доиндоевропейские культуры в Скандинавии,Британии,центральной Европе, в восточной Европе
Цитата: SIVERION от ноября 25, 2014, 16:40
а счет может быть на десятки семей
Климат суроватый для этого имхо. Десятки семей - это какие-нибудь Амазония, Западная Африка (в нигер-конго не очень верю), Новая Гвинея.
Ну, пусть будет как Калифорния - около 20 семей и изолятов, емнип, консервативно.
На севере Америки как раз никаких десятков семей нету. Причем это противоречит "принципу наивысшего разнообразия" - можно выводить американцев из Калифорнии или Амазонии.
Цитата: bvs от ноября 25, 2014, 16:54
На севере Америки как раз никаких десятков семей нету.
Ну, да. Если взять территорию Канады, то что имеем?
1) Эскимосско-алеутская семья
2) На-дене
3) Алгская
4) Ирокезская
5) Сиу
6) Цимшианская
7) Вакашская
8) Салишская
9) изолят хайда (вроде как из на-дене его обычно стали выкидывать)
10) изолят кутенай
11) возможный вымерший изолят беотук
еле-еле десяток набрался. :)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 25, 2014, 17:01
Цитата: bvs от ноября 25, 2014, 16:54
На севере Америки как раз никаких десятков семей нету.
Ну, да. Если взять территорию Канады, то что имеем?
1) Эскимосско-алеутская семья
2) На-дене
3) Алгская
4) Ирокезская
5) Сиу
6) Цимшианская
7) Вакашская
8) Салишская
9) изолят хайда (вроде как из на-дене его обычно стали выкидывать)
10) изолят кутенай
11) возможный вымерший изолят беотук
еле-еле десяток набрался. :)
так только в одной Скандинавии сколько было доиндоевропейских культур в мезолите и неолите, а если взять всю Европу?
Причем эти изоляты хилые, на пару деревень, а рулят алгонкины и на-дене. Тут наверное дело в охотничьем хозяйстве.
В общем, чем более оседлое население, тем больше дробность. Но тут Амазония как-то противоречит, но там земледельцы, хоть и бродячие, может недалеко бродят и кругами.
Цитата: bvs от ноября 25, 2014, 17:05
Причем эти изоляты хилые, на пару деревень, а рулят алгонкины и на-дене.
Ещё интересно, что, грубо говоря, половина канадских семей и изолятов связана с тихоокеанским побережьем.
Это, в общем-то, продолжение или начало калифорнийского безобразия. :)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 25, 2014, 17:08
Ещё интересно, что, грубо говоря, половина канадских семей и изолятов связана с тихоокеанским побережьем.
Это, в общем-то, продолжение или начало калифорнийского безобразия.
Ну так понятно, там на побережье оседлые рыболовы-китобои. А в Калифорнии земледелия не было, но край богатый ресурсами, можно никуда далеко не ходить и все есть, желуди под ногами валяются.
Цитата: SIVERION от ноября 25, 2014, 17:04
так только в одной Скандинавии сколько было доиндоевропейских культур в мезолите и неолите
А что Скандинавия? Предполагается наличие вроде двух неродственных субстратов - догерманского и досаамского.
Да и сейчас всего две "местные" семьи - ИЕ и уральская. Никаких оснований для овер 9000 семей там.
Вот средиземноморская Европа - это да, там и был пик европейского разнообразия по языкам, но не север.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 25, 2014, 17:01
Цитата: bvs от ноября 25, 2014, 16:54
На севере Америки как раз никаких десятков семей нету.
Ну, да. Если взять территорию Канады, то что имеем?
1) Эскимосско-алеутская семья
2) На-дене
3) Алгская
4) Ирокезская
5) Сиу
6) Цимшианская
7) Вакашская
8) Салишская
9) изолят хайда (вроде как из на-дене его обычно стали выкидывать)
10) изолят кутенай
11) возможный вымерший изолят беотук
еле-еле десяток набрался. :)
а если учитывать реальную изученность индейских языков, то там вообще неизвестно че
Цитата: granitokeram от ноября 25, 2014, 17:25
а если учитывать реальную изученность индейских языков, то там вообще неизвестно че
В Северной Америке более-менее ясно. Остались неясности в районе Калифорнии и на берегу Мексиканского залива кое-где в основном.
Вот в Южной Америке куда всё печальнее с изученностью. :fp:
Так некоторые языковые семьи в Скандинавии могли исчезнуть задолго до прихода индоевропейцев и поэтому их субстрат никак не мог уже попасть в ие языки
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 25, 2014, 17:27
В Северной Америке более-менее ясно.
да как то явно не более. когда смотришь на все эти деления на карте начинают терзать смутные сомнения
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 25, 2014, 17:27
Вот в Южной Америке куда всё печальнее с изученностью.
Там же неконтактные народы еще есть. Каждый такой народ потенциально может быть изолятом.
Цитата: bvs от ноября 25, 2014, 17:31
Там же неконтактные народы еще есть. Каждый такой народ потенциально может быть изолятом.
И ещё зачистка языков после Колумба. Говорят, в Южной Америке вымерло несколько сотен языков, о которых только названия в основном и известны.
А так предварительно Южная Америка по разнообразию языков сравнима с папуасскими языками. :what:
Цитата: bvs от ноября 25, 2014, 17:07
Но тут Амазония как-то противоречит, но там земледельцы, хоть и бродячие, может недалеко бродят и кругами.
По-разному бывает.
Вот смотрю на ареал карибских языков.
(wiki/en) Cariban_languages#mediaviewer/File:Cariban_languages.png (http://en.wikipedia.org/wiki/Cariban_languages#mediaviewer/File:Cariban_languages.png)
Какой-то выселок на юге оторван сильно. Заблудились в джунглях? :what:
Да и не все доиндоевропейские языки могли оставить субстрат даже если был контакт с ИЕ, много ли трипольского субстрата в ИЕ или вообще нет? Тото и оно
срочно нужна машина времени
Цитата: bvs от ноября 25, 2014, 17:05
Причем эти изоляты хилые, на пару деревень, а рулят алгонкины и на-дене. Тут наверное дело в охотничьем хозяйстве.
процесс создания протоязыка сменяется фазой экспансии. Всё, что оказывается в зоне распространения, исчезает или оттесняется на окраины. В Северной Америке можно проследить алгонкинов, атапасков, эскимосов иннуитов. Возможно крики, сиу и ирокезы. В общем все народы расхождение которых из пра языка от 12 века. тихоокеанское побережье такой экспансии не испытывало, вот изоляты издревне там и сохранились.
Цитата: SIVERION от ноября 25, 2014, 17:04
так только в одной Скандинавии сколько было доиндоевропейских культур в мезолите и неолите, а если взять всю Европу?
А сколько археологических культур одновременно бытовало у одних праудмуртов?
Это всё весьма шаткие экстраполяции ни о чём.
Естественно, генеалогическое разнообразие наверняка было ранее выше, но насколько - трудно угадать.
Цитата: рекуай от ноября 25, 2014, 20:19
В общем все народы расхождение которых из пра языка от 12 века.
Как же вы определили, какие народы из 12 века вышли. :-\
Если потомки пра языка имеют время расхождения от 800 лет и менее, то можно подозревать, что таки протоязык был и сформировался относительно недавно.
Так же можно подозревать, что от прото языка праязык имеет существенные отличия, которые обнаруживаются у его, успевших слегка разойтись, потомков, по которым его собственно можно и реконструировать.
Если все эти новшества удалить, то по остаткам можно и протоязык попытаться наверное реконструировать, не иначе как.
Цитата: рекуай от ноября 25, 2014, 20:19
В Северной Америке можно проследить алгонкинов, атапасков, эскимосов иннуитов. Возможно крики, сиу и ирокезы. В общем все народы расхождение которых из пра языка от 12 века.
Алгонкины не подходят. Праалгонкинскому дают до 3000 лет. Какие-то ветви могли стартовать с 12 века, конечно.
Атапаски не подходят. Их праязыку давали 2200-1500 лет. Опять только отдельные ветви могли с 12 века...
Эскимосы инуиты - ну, может быть, диалектный континуум у инуитов, я так понимаю...
Крики - не знаю.
Сиу не подходят - прасиу более 3000 лет емнип. Только отдельные ветви могли по вашему сабжу.
С ирокезами тоже самое же. Возможно, только те, что в районе Великих Озёр, подходят (все ли?), но чероки и тускарора никак не подходят.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2014, 16:21
Цитата: рекуай от ноября 25, 2014, 20:19
В Северной Америке можно проследить алгонкинов, атапасков, эскимосов иннуитов. Возможно крики, сиу и ирокезы. В общем все народы расхождение которых из пра языка от 12 века.
Алгонкины не подходят. Праалгонкинскому дают до 3000 лет. Какие-то ветви могли стартовать с 12 века, конечно.
Атапаски не подходят. Их праязыку давали 2200-1500 лет. Опять только отдельные ветви могли с 12 века...
Эскимосы инуиты - ну, может быть, диалектный континуум у инуитов, я так понимаю...
Крики - не знаю.
Сиу не подходят - прасиу более 3000 лет емнип. Только отдельные ветви могли по вашему сабжу.
С ирокезами тоже самое же. Возможно, только те, что в районе Великих Озёр, подходят (все ли?), но чероки и тускарора никак не подходят.
Не все языковые семьи делят на ветви как например ИЕ. Малочисленных реликтов, осколки других эпох, норовят в общую кучу свалить.
Взять например эскимосов. С ними мне удалось разобраться без особых хлопот.
12век пра иннуиты отправились покорять арктику. Языки не успели сильно разойтись. культура Туле, если не ошибаюсь.
7 век эскимосы юпик, пара культур и небольшой ареал распространения. Не было в эту эпоху великих потрясений.
Вопрос только в степени их расхождения. И пра юпик под вопросом.
-3 век Великая берингоморская культура. Возможно с тех пор и сохранился реликт сиреник, который скорее всего наиболее близок к праэскимосскому. пра Юпик (7 век) претерпел значительные изменения, затем пра иннупик пережил ещё одну лингвистическую катастрофу в 12 веке.
Цитата: рекуай от ноября 26, 2014, 22:43
Не все языковые семьи делят на ветви как например ИЕ.
Зависит от степени изученности и размера семьи :???.
ЦитироватьАтапаски не подходят. Их праязыку давали 2200-1500 лет. Опять только отдельные ветви могли с 12 века...
С этими языками тоже более не менее всё просто.
атапаски+апачи+навахо ядерные, классический образец, восходят к праатапаскскому, те самые ветви 12 века.
тихоокеанские это реликты от предыдущей эпохи, можно предположить степень их расхождения от 7 века, полторы тысячи лет.
Эяк и тлинкиты это осколки более древних эпох.
ЦитироватьПредки атабасков — одна из последних волн переселенцев, считается, что они появились в Америке примерно в 5-4 тысячелетии до н. э. В процессе переселения они разделились на 3 группы:
* северные (подгруппы атабаски субарктической зоны, кордильерская и атабаски внутренней Аляски),
* южная
* тихоокеанская
* Атабаски субарктической зоны — чипевайян, тацанотины (желтые ножи), этчереотины (невольники), догриб, каучадины (зайцы), тцатины (бобры).
* Атабаски Кордильер — назани, секани, тальтаны, цецаут, такулли, чилкотины.
* Атабаски внутренней Аляски — кенайцы (танаина), танана, атена, коюкон, кучины, ингалики, тутчоны. Для северных атабасков характерна культура, сходная с культурой других индейцев субарктической зоны.
* Южные атабаски, апачи и навахо, мигрировали из бассейна реки Маккензи до 14 в. на юго-западе США и северной Мексики. Это типично степные индейцы.
* Тихоокеанская группа мигрировала в северную Калифорнию в 1-ом тысячелетии. Их культура типична для индейцев Калифорнии.
Традиционная социальная организация имеет все черты материнского рода и сейчас.
Часто в литературе народы эяк и тлинкиты рассматриваются, как отдельные, но у них с атабасками общие предки.
Хайда столь давно отделились от на дене, если конечно имели общего предка, что считаются изолятом.
ЦитироватьХа́йда (самоназвание — хаде, хадай, хайдегай — «люди») — индейский народ в Канаде и США, численностью ок. 3 тыс. чел. Язык — хайда, изолят (ранее включался в семью на-дене, сейчас отдельные совпадающие слова считаются заимствованиями). Имеет два диалекта: северный (массет) и южный (скидегейт).
Сомневаюсь я однако что предки хайда принесли свой язык из Азии. Скорее всего слишком давно отделились.
Цитата: рекуай от ноября 26, 2014, 23:04
Южные атабаски, ... навахо, мигрировали из бассейна реки Маккензи до 14 в. на юго-западе США и северной Мексики. Это типично степные индейцы
:o
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 25, 2014, 17:01
Если взять территорию Канады, то что имеем?
1) Эскимосско-алеутская семья
2) На-дене
3) Алгская
4) Ирокезская
5) Сиу
6) Цимшианская
7) Вакашская
8) Салишская
9) изолят хайда (вроде как из на-дене его обычно стали выкидывать)
10) изолят кутенай
11) возможный вымерший изолят беотук
Набрёл на мизерные шансы на номер 12 у канадских аборигенов.
(wiki/en) Sadlermiut (http://en.wikipedia.org/wiki/Sadlermiut)
Их язык вроде не был зафиксирован. Так что, может, и не эскимосо-алеуты были?
А дорсетская культура, например, кем была7 Инуиты же их выпилили вроде, а были ли дорсетцы им роднёй?
Трудно сказать, если учесть, что Туле-иннуиты начали расселяться с севера Аляски, то и в языковой преемственности можно усомниться. Однако в наличии явный период экспансии инуитов в эпоху двенадцатого века. Более того эта экспансия была явно внутри экологической ниши, он же вмещающий ландшафт.
(Yandex) культура (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0+%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B5&lr=11&clid=37000)