Тут я как-то зациклился на паре [взапарк'ә ~ вза:парк'ә]. Как и нек. др. случаи, в одном контексте в одинаковой синтаксической позиции эти формы не встречаются, поэтому противопоставление тут хоть и фонологическое, но только в изолированном положении. А тут вспомнил более контекстно совместимую пару: [застр'ат' ~ за:стр'ат']. Если кто припомнит ещё пары, пишите.
[вон ~ во:н] (вон ~ в ООН).
А как насчёт последовательности из двух одинаковых фонем?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2015, 19:07
Тут я как-то зациклился на паре [взапарк'ә ~ вза:парк'ә]. Как и нек. др. случаи, в одном контексте в одинаковой синтаксической позиции эти формы не встречаются, поэтому противопоставление тут хоть и фонологическое, но только в изолированном положении. А тут вспомнил более контекстно совместимую пару: [застр'ат' ~ за:стр'ат']. Если кто припомнит ещё пары, пишите.
лично я произношу всегда [за-апарк,за-астр'ат'],т.е. всё-таки два звука,а не один долгий,и слышу,соответственно,так же; а на местности произносят [заâстр'ят'],т.е. второе а-более закрытое.
Если я быстро, но чётко, произношу "в зоопарке", я слышу что-то вроде долгой [а:] с восходяще-нисходящим тоном. (насчёт тона не уверен, т.к. медведь на ухо наступил.)
С другой стороны, можно произнести это слово и с дифтонгом.
Цитата: Тайльнемер от апреля 24, 2015, 05:52
А как насчёт последовательности из двух одинаковых фонем?
Как вы себе на практике это представляете? Либо у вас между гласными должен быть согласный ([ʔ], например), либо у вас долгий гласный. Просто протяжный однородный, морный или дифтонг.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2015, 10:57
Цитата: Тайльнемер от апреля 24, 2015, 05:52
А как насчёт последовательности из двух одинаковых фонем?
Как вы себе на практике это представляете? Либо у вас между гласными должен быть согласный ([ʔ], например), либо у вас долгий гласный. Просто протяжный однородный, морный или дифтонг.
Осмелюсь предположить, что имеет значение восприятие подобных звуков носителями. Носители языков, в которых есть оппозиция долгих-кратких, воспримет это [аа] как долгий звук, составляющий один слог, а языков, где нет такой оппозиции - как последовательность гласных, составляющих два слога. Доказательства? Их есть у меня. Почитайте стихи - в первом случае это [аа] будет составлять один слог, во втором - два (вспомнилась песенка из детства: "обезьянку в з[АА]парке тоже можно полюбить"). И это при том, что разницы в произношении никакой.
В данном случае вопрос не восприятии. Ясно, что если противопоставление в языке отсутствовало, то его появление носители будут трактовать в рамках привычных элементов языка.
В случае с глаголом [за:стр'ат'] сложность для носителей и в том, что долгий там приходится на морфемный стык (как и почти во всех остальных случаях), что ещё более затрудняет восприятие. Но в слове [за:парк] долгий находится целиком в пределах одной морфемы, в этой связи интересно написание зооолог, которое можно счесть за опечатку (и часть таких написаний она и есть), если бы не форма [за:оләк], которую я встречал в речи учащихся. Т. е. неударная морфема [за:] в значении «относящийся к животным» в языке оформилась, и только традиционная орфография остаётся препятствием. Кстати, ср. восприятие нормативной формы [заоләк] как заолог (https://www.google.ru/search?q=%22%D0%B7%D0%B0%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%22&oq=%22%D0%B7%D0%B0%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%22&aqs=chrome.0.69i59j0l5.1593j0j7&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8) (с приставкой за-).
у мну долгой нет, между гласными есть пауза, от москвичей слыхал долгую в "Вообще"-ва:бще/ва:ще
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2015, 10:57
Цитата: Тайльнемер от апреля 24, 2015, 05:52
А как насчёт последовательности из двух одинаковых фонем?
Как вы себе на практике это представляете? Либо у вас между гласными должен быть согласный ([ʔ], например), либо у вас долгий гласный. Просто протяжный однородный, морный или дифтонг.
Нет там долгих гласных.
В русском языке ударение на долгих ударных гласных может быть разным: оо́н - Алато́о, Саа́р - Ка́а, пии́т - энтропи́и, т.е падать на первую или вторую мору.
Цитата: bvs от апреля 24, 2015, 16:17
В русском языке ударение на долгих ударных гласных может быть разным: оо́н - Алато́о, Саа́р - Ка́а, пии́т - энтропи́и, т.е падать на первую или вторую мору.
Откуда они тут долгие взялись???
Цитата: SIVERION от апреля 24, 2015, 15:59
у мну долгой нет, между гласными есть пауза, от москвичей слыхал долгую в "Вообще"-ва:бще/ва:ще
[ва:пш'э] Либо в размеренной речи, либо в энфазе. В быстрой нейтральной речи — [вапш'э]. Форма [ваш'э] либо в аллегровой речи, либо в энфазе.
Цитата: I. G. от апреля 24, 2015, 16:27
Цитата: bvs от апреля 24, 2015, 16:17
В русском языке ударение на долгих ударных гласных может быть разным: оо́н - Алато́о, Саа́р - Ка́а, пии́т - энтропи́и, т.е падать на первую или вторую мору.
Откуда они тут долгие взялись???
Можно считать и сочетанием двух гласных, в русском без разницы.
Цитата: bvs от апреля 24, 2015, 16:34
Можно считать и сочетанием двух гласных
Не можно, а целесообразно, т.к. эти согласные могут иметь разный тон, разную степень редукции и др.
Цитата: bvs от апреля 24, 2015, 16:17
В русском языке ударение на долгих ударных гласных может быть разным: оо́н - Алато́о, Саа́р - Ка́а, пии́т - энтропи́и, т.е падать на первую или вторую мору.
В данном случае мы, вероятно, имеем дело с ударными дифтонгами.
А если слог безударный, и обе гласные подверглись одинаковой редукции, то мы имеем дело с долгим монофонгом.
Цитата: wandrien от апреля 24, 2015, 17:39
Цитата: bvs от апреля 24, 2015, 16:17В русском языке ударение на долгих ударных гласных может быть разным: оо́н - Алато́о, Саа́р - Ка́а, пии́т - энтропи́и, т.е падать на первую или вторую мору.
В данном случае мы, вероятно, имеем дело с ударными дифтонгами.
А если слог безударный, и обе гласные подверглись одинаковой редукции, то мы имеем дело с долгим монофонгом.
Какой вообще смысл в подобном усложнении описания русской фонетики?
С точки зрения голой артикуляции это всё бессмысленно. С точки зрения практической фонологии - так любой носитель при чтении по слогам разорвет эти "долгие" и "дифтонги" между разными слогами.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2015, 10:57
Цитата: Тайльнемер от апреля 24, 2015, 05:52
А как насчёт последовательности из двух одинаковых фонем?
Как вы себе на практике это представляете?
Примерно также как
ООО?
Цитата: kemerover от апреля 24, 2015, 19:10
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2015, 10:57
Цитата: Тайльнемер от апреля 24, 2015, 05:52
А как насчёт последовательности из двух одинаковых фонем?
Как вы себе на практике это представляете?
Примерно также как ООО?
Также — это союз.
Почему вы отрезали содержательную часть моего сообщения? — Там ваше
ООО вполне вписывается.
Цитата: I. G. от апреля 24, 2015, 16:17
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2015, 10:57Цитата: Тайльнемер от апреля 24, 2015, 05:52А как насчёт последовательности из двух одинаковых фонем?
Как вы себе на практике это представляете? Либо у вас между гласными должен быть согласный ([ʔ], например), либо у вас долгий гласный. Просто протяжный однородный, морный или дифтонг.
Нет там долгих гласных.
:+1:
Чтобы не быть голословным:
Впрочем, я так и не понял, почему нисходящий дифтонг можно считать долгим гласным...
Цитата: mnashe от апреля 26, 2015, 17:59
Впрочем, я так и не понял, почему нисходящий дифтонг можно считать долгим гласным...
Ну тут очень сильный акцент. :donno:
ЦитироватьКотангенсом угла α называется отношение абсциссы точки A единичной окружности к ординате этой точки.
ЦитироватьНа рисунке 1 приведена функциональная схема системы ЧПУ копировально – фрезерного станка по координате Х.
Близко к теме.
Сын сегодня читает: Любим мы е.
Видимо буква "е" у него любимая.
Цитата: Ильич от апреля 26, 2015, 23:53
Сын сегодня читает: Любим мы е.
О чём речь? Что-то не понятно.
Надо же, оказывается, я не первый такой умный, кто пытается найти систему в хаосе русской фонетики ::)
Ну, хорошо, допустим, предударное [a:] можно без всяких проблем обозначить как /аа/, но что делать с теми долгими гласными, которые образовались из сочетаний с согласным? Как, например, изобразить тот [ы]-образный звук, который появляется на месте сочетаний /əйу/, /уйу/ и /уйə/ в заударной позиции?
Цитата: Zak Nightingale от апреля 23, 2015, 19:13
[вон ~ во:н] (вон ~ в ООН).
У меня тут смычка, ежли не две :eat:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2015, 14:05
В данном случае вопрос не восприятии. Ясно, что если противопоставление в языке отсутствовало, то его появление носители будут трактовать в рамках привычных элементов языка.
В случае с глаголом [за:стр'ат'] сложность для носителей и в том, что долгий там приходится на морфемный стык (как и почти во всех остальных случаях), что ещё более затрудняет восприятие. Но в слове [за:парк] долгий находится целиком в пределах одной морфемы, в этой связи интересно написание зооолог, которое можно счесть за опечатку (и часть таких написаний она и есть), если бы не форма [за:оләк], которую я встречал в речи учащихся. Т. е. неударная морфема [за:] в значении «относящийся к животным» в языке оформилась, и только традиционная орфография остаётся препятствием. Кстати, ср. восприятие нормативной формы [заоләк] как заолог (https://www.google.ru/search?q=%22%D0%B7%D0%B0%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%22&oq=%22%D0%B7%D0%B0%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%22&aqs=chrome.0.69i59j0l5.1593j0j7&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8) (с приставкой за-).
Я бы такое слово не распарсил, или понял как "за (какой-то там) олак" зайти или голосовать. Имею в виду \за:оләк\.
Ибо у меня там или обе фонемы краткие, либо даже больше "о" тяну иной раз: \зао:ләк\.
Цитата: SIVERION от апреля 24, 2015, 15:59
у мну долгой нет, между гласными есть пауза, от москвичей слыхал долгую в "Вообще"-ва:бще/ва:ще
У меня в Ну, ты ваще - \ваще:\ с нисходящим тоном. Вообще - \вапще\, ваще - \ваще\.
Цитата: TestamentumTartarum от мая 4, 2019, 16:20
Цитата: Zak Nightingale от апреля 23, 2015, 19:13
[вон ~ во:н] (вон ~ в ООН).
У меня тут смычка, ежли не две :eat:
Не слышал, чтобы так кто-то произносил. По-моему, обычно произносят [o'on] или [ǒːn] (с восходящим тоном).