Собственно, идея довольно простая -- взять самое начало "Слова..." и перевести его на современные славянские языки максимально близко к оригиналу, а потом посмотреть, с которым переводом отличия будут минимальными (а с которым максимальными). Поскольку особых знаний в старославянском у меня нет, то попрошу поправить меня там, где я налажаю. Думаю, что первый перевод разумно сделать на современный русский (используя, по возможности) примерно тут же лексику, что и оригинал). Потом было бы интересно сравнить с переводами на украинский и белорусский. Ну а дальше уже можно будет попробовать болгарский и сербский.
Итак, начинаю по предложению:
Не лѣпо ли ны бяшетъ, братiе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстiй о полку Игоревѣ, Игоря Свѧтъславлича!
Не хорошо ли было бы ныне, братья, начать старыми словами трудные повести о походе Игоревом, Игоря Святославича!
Начати же ся той песни по былинамь сего времени, а не по замышленiю Бояню!
Начаться же той песне по былинам сего времени, а не по замышлению Бояна!
Боян бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашетъ ся мыслiю по древу, сѣрым вълком по земли, шизымъ орломъ под облакы, помняшеть бо рече пѣрвыхъ временъ усобицѣ.
Ведь великий Боян, если хотел кому песнь создать, то растекался мыслью по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками, ибо помнил сказания об усобицах первых времен.
Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедѣй; которыи дотечаше, та преди пѣснь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святославличю.
Тогда пускал он 10 соколов на стаю лебедей, и которых дотрагивался, те (преди?) песнь пели старому Ярославу, храброму Мстиславу, который зарезал Редедю перед полками касожскими, и красивому Роману Святославичу.
Боянъ же, братiе, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщиа пръсты на живая струны въскладаше; они же сами къняземъ славу рокотаху.
Боян е, братья, не 10 соколов на стаю лебедей пускал, но свои великие пальцы на живые струны воскладал, они же сами князю славу рокотали.
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 16:41
Поскольку особых знаний в старославянском у меня нет
Так вроде же оно на древнерусском.
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 16:41
Поскольку особых знаний в старославянском у меня нет...
«В старославянском»... :fp:
Если вы старались перевести максимально близко к оригиналу, непонятно, зачем вы внесли столько изменений грамматических форм.
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 16:41
Начати же ся той песни по былинамь сего времени, а не по замышленiю Бояню!
Начаться же той песне по былинам сего времени, а не по замышлению Бояна!
Рус.
былины здесь словоигоревизм
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 16:41
Не лѣпо ли ны бяшетъ, братiе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстiй о полку Игоревѣ, Игоря Свѧтъславлича!
Не хорошо ли было бы ныне, братья, начать старыми словами трудные повести о походе Игоревом, Игоря Святославича!
Ны - нам.
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 16:41
Боян бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашетъ ся мыслiю по древу, сѣрым вълком по земли, шизымъ орломъ под облакы, помняшеть бо рече пѣрвыхъ временъ усобицѣ.
Ведь великий Боян, если хотел кому песнь создать, то растекался мыслью по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками, ибо помнил сказания об усобицах первых времен.
рече - это вроде вводное слово типа "мол".
ЦитироватьБоянъ же, братiе, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщиа пръсты на живая струны въскладаше; они же сами къняземъ славу рокотаху.
Боян е, братья, не 10 соколов на стаю лебедей пускал, но свои великие пальцы на живые струны воскладал, они же сами князю славу рокотали.
вѣщиа - так и будет вещие. Къняземъ - князьям.
Ну ладно, уговорили, -- нехай древнерусский язык будет.
Цитата: bvs от апреля 21, 2015, 16:55
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 16:41
Не лѣпо ли ны бяшетъ, братiе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстiй о полку Игоревѣ, Игоря Свѧтъславлича!
Не хорошо ли было бы ныне, братья, начать старыми словами трудные повести о походе Игоревом, Игоря Святославича!
Ны - нам.
Спс, недосообразил.
Цитата: bvs от апреля 21, 2015, 16:55
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 16:41
Боян бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашетъ ся мыслiю по древу, сѣрым вълком по земли, шизымъ орломъ под облакы, помняшеть бо рече пѣрвыхъ временъ усобицѣ.
Ведь великий Боян, если хотел кому песнь создать, то растекался мыслью по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками, ибо помнил сказания об усобицах первых времен.
рече - это вроде вводное слово типа "мол".
Спс, у мя с сим словом заморочка была.
А с "молом" получается что-то типа "...ибо помнил, говорят, сказания об усобицах первых времен".
Цитата: bvs от апреля 21, 2015, 16:55
ЦитироватьБоянъ же, братiе, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщиа пръсты на живая струны въскладаше; они же сами къняземъ славу рокотаху.
Боян е, братья, не 10 соколов на стаю лебедей пускал, но свои великие пальцы на живые струны воскладал, они же сами князю славу рокотали.
вѣщиа - так и будет вещие. Къняземъ - князьям.
С князьями понятно. А вот что значит "вещий", я вестно говоря, толком не понимаю... :what:
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 17:09
ибо помнил, говорят, сказания об усобицах первых времен".
Просто "помнил первых времен усобицы".
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 17:09
С князьями понятно. А вот что значит "вещий", я вестно говоря, толком не понимаю... :what:
Пророческий, предсказывающий будущее.
Цитата: bvs от апреля 21, 2015, 16:55
Ны - нам.
«Нам» —
намъ,
ны — форма вин. падежа.
А это не дательная энклитика?
вѣщий разве значит "великий"? :???
Цитата: bvs от апреля 21, 2015, 17:12
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 17:09
ибо помнил, говорят, сказания об усобицах первых времен".
Просто "помнил первых времен усобицы".
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 17:09
С князьями понятно. А вот что значит "вещий", я вестно говоря, толком не понимаю... :what:
Пророческий, предсказывающий будущее.
Ага, понятно -- ну там Вещая Кассандра, все дела...
Итак, смотрим, что получилось:
Не лѣпо ли ны бяшетъ, братiе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстiй о полку Игоревѣ, Игоря Свѧтъславлича!
Не хорошо ли было бы нам, братья, начать старыми словами трудные повести о походе Игоревом, Игоря Святославича!
Начати же ся той песни по былинамь сего времени, а не по замышленiю Бояню!
Начаться же той песне по былинам сего времени, а не по замышлению Бояна!
Боян бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашетъ ся мыслiю по древу, сѣрым вълком по земли, шизымъ орломъ под облакы, помняшеть бо рече пѣрвыхъ временъ усобицѣ.
Ведь вещий Боян, если хотел кому песнь создать, то растекался мыслью по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками, ибо помнил сказания об усобицах первых времен.
Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедѣй; которыи дотечаше, та преди пѣснь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святославличю.
Тогда пускал он 10 соколов на стаю лебедей, и которых дотрагивался, те (преди?) песнь пели старому Ярославу, храброму Мстиславу, который зарезал Редедю перед полками касожскими, и красивому Роману Святославичу.
Боянъ же, братiе, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщиа пръсты на живая струны въскладаше; они же сами къняземъ славу рокотаху.
Боян е, братья, не 10 соколов на стаю лебедей пускал, но свои вещие пальцы на живые струны возлагал, они же сами князю славу рокотали.
----------
Переделал еще "воскладал" на "возлагал". И непонятно, шо есть "преди"... И, насколько понимаю, "плъкъ" означало и "поход", и собственно "полк"?
Цитата: Centum Satәm от апреля 21, 2015, 17:26
вѣщий разве значит "великий"? :???
Меня уже поправили.
суть эксперимента не понял, запишите всё коммуняцким алфавитом, уберите совсем уж экзотические слова, будет подражательный текст вполне себе понятный всем.
Цитата: Лом d10 от апреля 21, 2015, 17:32
суть эксперимента не понял, запишите всё коммуняцким алфавитом, уберите совсем уж экзотические слова, будет подражательный текст вполне себе понятный всем.
Ну я ж так и сдедлал, не заметно разве?
Теперь вот жду перевода на украиницу и белоруссицу.
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 17:59
Теперь вот жду перевода на украиницу и белоруссицу.
Уже все давно переведено
http://nevmenandr.net/slovo/
Там и на идиш есть перевод :smoke:
Цитата: Centum Satәm от апреля 21, 2015, 18:18
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 17:59
Теперь вот жду перевода на украиницу и белоруссицу.
Уже все давно переведено
http://nevmenandr.net/slovo/
Там и на идиш есть перевод :smoke:
Ну что ж, в целом неплохо, хотя перевод на белорусский, как я заметил, только стихотворный, а это не пойдет. В общем, завтра еще повнимательнее посмотрю.
В общем, для современного русского и украинского вот что вышло. Там в украинском варианте я одно слово не выбрал, как лучше перевесть... ну и если кто ошибки какие найдет -- це тоже любо.
1) Не лѣпо ли ны бяшетъ, братiе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстiй о пълку Игоревѣ, Игоря Свѧтъславлича!
Не хорошо ли было бы нам, братья, начать старыми словами скорбные повести о походе Игоревом, Игоря Святославича?
Чи не годилося б нам, браття, почати старими словами болісних повістей повість про похід Ігорів, Ігоря Святославича?
2) Начати же ся той песни по былинамь сего времени, а не по замышленiю Бояню!
Начаться же той песне по былинам сего времени, а не по вымыслу Бояна.
Початися ж цій пісні по билинам нашого часу, а не по вимислу Боянову.
3) Боянъ бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашетъ ся мыслiю по древу, сѣрым вълком по земли, шизымъ орломъ под облакы, помняшеть бо рече пѣрвыхъ временъ усобицѣ.
Ибо вещий Боян, если хотел кому песнь сотворить, то растекался мыслью по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками, ибо помнил, говорят, усобицы первых времен.
Бо віщий Боян, коли кому хотів пісню творити, то розтікався думкою по древу, сірим вовком по землі, сизим орлом під хмарами, бо пам'ятав, ..., перших часів усобиці.
4) Тогда пущашеть ~i соколовь на стадо лебедѣй; которыи дотечаше, та преди пѣснь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святославличю.
Тогда пускал он 10 соколов на стаю лебедей, и до которой дотрагивался, та прежде и песнь пела старому Ярославу, храброму Мстиславу, который зарезал Редедю перед полками касожскими, и красивому Роману Святославичу.
Тоді пускав 10 соколів на стадо лебедиць, которої досягав, та перша пісню співала старому Ярославу, хороброму Мстиславу, що зарізав Редедю перед полками касозькими, красному Романові Святославичу.
5) Боянъ же, братiе, не ~i соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщиа пръсты на живая струны въскладаше; они же сами къняземъ славу рокотаху.
Боян же, братья, не 10 соколов на стаю лебедей пускал, но свои вещие пальцы на живые струны возлагал, они же сами князьям славу рокотали.
Да то ж Боян, браття, не 10 соколів на зграю лебедиць пускав, а свої віщі пальці на живі струни покладав, і вони самі князям славу рокотали.
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 11:00
1) Не лѣпо ли ны бяшетъ, братiе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстiй о пълку Игоревѣ, Игоря Свѧтъславлича!
Не хорошо ли было бы нам, братья, начать старыми словами скорбные повести о походе Игоревом, Игоря Святославича?
Вы так на мой вопрос и не ответили. Зачем перестановки слов, зачем стилистическая подгонка, исправления грамматических форм, если целью вы ставили наиболее близкий перевод? Заявленная цель расходится с тем, что вы делаете.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2015, 11:21
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 11:00
1) Не лѣпо ли ны бяшетъ, братiе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстiй о пълку Игоревѣ, Игоря Свѧтъславлича!
Не хорошо ли было бы нам, братья, начать старыми словами скорбные повести о походе Игоревом, Игоря Святославича?
Вы так на мой вопрос и не ответили. Зачем перестановки слов, зачем стилистическая подгонка, исправления грамматических форм, если целью вы ставили наиболее близкий перевод? Заявленная цель расходится с тем, что вы делаете.
Ну, критерий же -- чтоб современному читателю было понятно, чтоб боль-мень естественно звучало. Критерий, конечно, несколько размытый... но уж какой есть.
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 11:25
Ну, критерий же -- чтоб современному читателю было понятно, чтоб боль-мень естественно звучало. Критерий, конечно, несколько размытый... но уж какой есть.
Тогда перестановки слов, как минимум, ни к чему. Можно отказаться и от многих замен грамматических форм. Единственно, что читателю будет трудно понять — слова, употреблявшиеся в «Слове» в ином значении, чем в современном языке.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2015, 11:40
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 11:25
Ну, критерий же -- чтоб современному читателю было понятно, чтоб боль-мень естественно звучало. Критерий, конечно, несколько размытый... но уж какой есть.
Тогда перестановки слов, как минимум, ни к чему. Можно отказаться и от многих замен грамматических форм. Единственно, что читателю будет трудно понять — слова, употреблявшиеся в «Слове» в ином значении, чем в современном языке.
Ну вот хотя бы даже в первом предложении: можно оставить «братие», но «братья» более понятно; «начать старыми словами» требует меньше напряжения для понимания, чем «начать старыми словесами» (у слова «словеса» другой оттенок). «Трудных» там ведь значит «скорбных», если не ошибаюсь? Кстати, какое «я» было в оригинале в слове «Игоря»? Может быть, тоже "ѧ"?
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 15:18
Ну вот хотя бы даже в первом предложении: можно оставить "братие", но "братья" более понятно;
Я имел в виду не исправлять те формы, которые сохранились в современном языке, форма
братие к таковым не относится.
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 15:18
"начать старыми словами" требует меньше напряжения для понимания, чем "начать старыми словесами" (у слова "словеса" другой оттенок).
В «Слове»
старыми словесы употреблено примерно с тем же оттенком.
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 15:18
«Трудных» там ведь значит «скорбных», если не ошибаюсь? Кстати, какое «я» было в оригинале в слове «Игоря»? Может быть, тоже «ѧ»?
Ср. русск.
трудные воспоминания и под. — значение тут примерно то же.
По поводу
я вопроса не понял: в древнерусском языке
ɪа и
ѧ употреблялись в одинаковом значении.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2015, 15:37
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 15:18
"начать старыми словами" требует меньше напряжения для понимания, чем "начать старыми словесами" (у слова "словеса" другой оттенок).
В «Слове» старыми словесы употреблено примерно с тем же оттенком.
Да? Хм... Для меня в слове «словеса» чувствуется какая-то приторная запыщенность, возможно, даже снижающая серьезность текста.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2015, 15:37
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 15:18
«Трудных» там ведь значит «скорбных», если не ошибаюсь? Кстати, какое «я» было в оригинале в слове «Игоря»? Может быть, тоже «ѧ»?
Ср. русск. трудные воспоминания и под. — значение тут примерно то же.
Тогда тут подумать еще надо, синонимы пошукать...
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2015, 15:37
По поводу я вопроса не понял: в древнерусском языке ɪа и ѧ употреблялись в одинаковом значении.
А, так там «ɪа», значит, было? А его произношение от «ѧ» отличалось?
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 15:52
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2015, 15:37
По поводу я вопроса не понял: в древнерусском языке ɪа и ѧ употреблялись в одинаковом значении.
А, так там "ɪа", значит, было? А его произношение от "ѧ" отличалось?
zwh, прочтите внимательно то, что вы из меня процитировали. ;D Что было в оригинальной рукописи «Слова», уже вам никто не скажет.
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 15:52
Да? Хм... Для меня в слове "словеса" чувствуется какая-то приторная запыщенность, возможно, даже снижающая серьезность текста.
Для меня форма мн. числа
словеса — просто слабая эмфаза с неясным семантическим направлением. Встречаться может где угодно, где нужно подчеркнуть это слово.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2015, 17:08
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 15:52
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2015, 15:37
По поводу я вопроса не понял: в древнерусском языке ɪа и ѧ употреблялись в одинаковом значении.
А, так там "ɪа", значит, было? А его произношение от "ѧ" отличалось?
zwh, прочтите внимательно то, что вы из меня процитировали. ;D Что было в оригинальной рукописи «Слова», уже вам никто не скажет.
Что, когда копию делали, и эти буковки тоже все переправили? :(
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 22:33
Что, когда копию делали, и эти буковки тоже все переправили? :(
Объясните, какое это имеет значение.
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 11:00
Ибо вещий Боян, если хотел кому песнь сотворить, то растекался мыслью по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками, ...
А разве не "белкою по дереву"?
(Ногами по голове не бить!)
Цитата: Ильич от апреля 22, 2015, 22:51
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 11:00
Ибо вещий Боян, если хотел кому песнь сотворить, то растекался мыслью по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками, ...
А разве не "белкою по дереву"?
(Ногами по голове не бить!)
В оригинале ж "мыслiю по древу". В некоторых переводах и в самом деле выскакивает белка, но откуда -- ума не приложу.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2015, 22:41
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 22:33
Что, когда копию делали, и эти буковки тоже все переправили? :(
Объясните, какое это имеет значение.
Да просто хотелось бы, что поаутентичнее всё было...
Цитата: Ильич от апреля 22, 2015, 22:51
А разве не "белкою по дереву"?
Белкой, белкой. Но ногами бить будут.
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 22:56
В оригинале ж «мыслiю по древу». В некоторых переводах и в самом деле выскакивает белка, но откуда -- ума не приложу.
Потому что там по контескту
мысль — «белка», русск. диал.
мысь и
мыс «белка».
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 22:57
Да просто хотелось бы, что поаутентичнее всё было...
Если две буквы древнерусской азбуки имеют одно и то же значение, как вы эту аутентичность собираетесь воспроизводить, если в современной азбуки из них только одна сохранилась?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2015, 23:04
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 22:56
В оригинале ж "мыслiю по древу". В некоторых переводах и в самом деле выскакивает белка, но откуда -- ума не приложу.
Потому что там по контескту мысль — «белка», русск. диал. мысь и мыс «белка».
Хм... про «мысь» чё-то впервые слышу, а насчет "контексту
мысль — «белка»" — это имеется в виду, что это такая игра слов у автора бала, что ли?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2015, 23:06
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 22:57
Да просто хотелось бы, что поаутентичнее всё было...
Если две буквы древнерусской азбуки имеют одно и то же значение, как вы эту аутентичность собираетесь воспроизводить, если в современной азбуки из них только одна сохранилась?
Ааа, имеется в виду, что «ia» -- это была одна буква-лигатура, где части перемычкой (как в «ю») соединялись?
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 23:10
Ааа, имеется в виду, что "ia" -- это была одна буква-лигатура, где части перемычкой (как в "ю") соединялись?
Могу написать так: буквы
ꙗ и
ѧ в древнерусской азбуке имели одно и то же значение.
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 23:07
Хм... про "мысь" чё-то впервые слышу
СРНГ 19, 60 и 63 смотрите.
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 23:07
а насчет "контескту мысль — «белка»" — это имеется в виду, что это такая игра слов у автора бала, что ли?
Бала, бала. ;D
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 23:07а насчет "контескту мысль — «белка»" -- это имеется в виду, что это такая игра слов у автора бала, что ли?
Нет там никакой игры слов: белка по дереву расстилается, волк по земле, орел в небе. Это метафора для поэтического языка Баяна.
Цитата: Ильич от апреля 22, 2015, 23:26
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 23:07а насчет "контескту мысль — «белка»" — это имеется в виду, что это такая игра слов у автора бала, что ли?
Нет там никакой игры слов: белка по дереву расстилается, волк по земле, орел в небе. Это метафора для поэтического языка Баяна.
Хм... «белка расстилается»... да уж, метафоричненько весьма...
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 23:32
Цитата: Ильич от апреля 22, 2015, 23:26
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 23:07а насчет "контескту мысль — «белка»" -- это имеется в виду, что это такая игра слов у автора бала, что ли?
Нет там никакой игры слов: белка по дереву расстилается, волк по земле, орел в небе. Это метафора для поэтического языка Баяна.
Хм... "белка расстилается"... да уж, метафоричненько весьма...
Глагол
растѣкати ся значит «разтекаться» и «разбегаться», тут тоже игра слов.
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 23:32Хм... "белка расстилается"... да уж, метафоричненько весьма...
Вы близко видели, как белка по стволу дерева передвигается?
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 16:41
Не лѣпо ли ны бяшетъ, братiе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстiй о полку Игоревѣ, Игоря Свѧтъславлича!
Не хорошо ли было бы ныне, братья, начать старыми словами трудные повести о походе Игоревом, Игоря Святославича!
Начати же ся той песни по былинамь сего времени, а не по замышленiю Бояню!
Начаться же той песне по былинам сего времени, а не по замышлению Бояна!
«Трудные» — встречается в тексте ещё пару раз. По контексту уместнее было бы «Тяжёлую повесть» — так же и в других местах.
«По замышлению» — можно оставить, а можно и заменить: «по замыслу».
Но не подходит вовсе «по вымыслу».
Боян же вспоминает то что было, а не придумывает. Он лишь свой взгляд на былое пропевает. Тем более что пересказы речей Бояна в Слове появляются и автор лишь следует за Бояном в его поэтике.
Цитата: Волын от июля 24, 2015, 19:58
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 16:41
Не лѣпо ли ны бяшетъ, братiе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстiй о полку Игоревѣ, Игоря Свѧтъславлича!
Не хорошо ли было бы ныне, братья, начать старыми словами трудные повести о походе Игоревом, Игоря Святославича!
Начати же ся той песни по былинамь сего времени, а не по замышленiю Бояню!
Начаться же той песне по былинам сего времени, а не по замышлению Бояна!
"Трудные" - встречается в тексте ещё пару раз.По контексту уместнее было бы "Тяжёлую повесть" - так же и в других местах.
"По замышлению" - можно оставить,а можно и заменить: "по замыслу".
Но не подходит вовсе "по вымыслу".
Боян же вспоминает то что было, а не придумывает.Он лишь свой взгляд на былое пропевает.Тем более что пересказы речей Бояна в Слове появляются и автор лишь следует за Бояном в его поэтике.
Что-то я забыл уже, на чем всё там остановилось, т.к. никто мне больше с другими языками не помогает -- даже местные мовоносцы :(
Итак, попробую учесть замечания:
Не лѣпо ли ны бяшетъ, братiе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстiй о полку Игоревѣ, Игоря Свѧтъславлича!
Не хорошо ли было б ныне, братья, начать старыми словами тяжелые повести о походе Игоревом, Игоря Святославича!
Начати же ся той песни по былинамь сего времени, а не по замышленiю Бояню!
Начаться же той песне по былинам сего времени, а не по замыслу Бояна!
Нельзя ли словоополкуигоревизм былины перевести как "были", что ли.
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 22:00
Нельзя ли словоополкуигоревизм былины перевести как "были", что ли.
Я так понимаю, что исходно автор имел в виду что-то типа "по устным рассказам, преданиям".
В значении "предание"
былина стало использоваться в 19 в.
ЦитироватьВпервые термин «былины» был введён Иваном Сахаровым в сборнике «Песни русского народа» в 1839 году. Он предложил его, исходя из выражения «по былинам» в «Слове о полку Игореве», что значило «согласно фактам».
(wiki/ru) Былины (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B)
Ну, «предание» — это я не совсем так выразился... Ну вот подумаем: откуда люди того времени могли узнать, что там произошло в военном походе? Видимо, участники похода вернулись домой, рассказали своим родственникам и друзьям, те пересказали своим родственникам и друзьям, и так после нескольких пересказов история этого похода дошла до Бояна.
Этимологически былина связана с быть, было. Как понимал это слово автор текста, в точности неизвестно. А из слов современного русского языка ближе всего именно быль (т. е. нечто бывшее, былое).
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 22:33
Этимологически былина связана с быть, было. Как понимал это слово автор текста, в точности неизвестно. А из слов современного русского языка ближе всего именно быль (т. е. нечто бывшее, былое).
Брр. Ну кто так словообразовательные связи объясняет? :3tfu:
Цитата: zwh от июля 24, 2015, 22:25
Ну, «предание» — это я не совсем так выразился... Ну вот подумаем: откуда люди того времени могли узнать, что там произошло в военном походе? Видимо, участники похода вернулись домой, рассказали своим родственникам и друзьям, те пересказали своим родственникам и друзьям, и так после нескольких пересказов история этого похода дошла до Бояна.
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 22:33
Этимологически былина связана с быть, было. Как понимал это слово автор текста, в точности неизвестно. А из слов современного русского языка ближе всего именно быль (т. е. нечто бывшее, былое).
Может, подойдёт «Сказание»... Как будто недавнее прошлое, пересказанное очевидцем с привлечением бояновой традиции. «Быль» тоже подходит... Думаю, почти синонимы.
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 22:42
Там прямое регулярное словообразование, причём на почве русского языка (можно даже прошлого и не касаться):
быть → былой → былина/быль «былость».
Но в сущности то же самое, что и я хотел донести. Былина - быль.
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 17:27
Боян бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашетъ ся мыслiю по древу, сѣрым вълком по земли, шизымъ орломъ под облакы, помняшеть бо рече пѣрвыхъ временъ усобицѣ.
Ведь вещий Боян, если хотел кому песнь создать, то растекался мыслью по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками, ибо помнил сказания об усобицах первых времен.
Можно проще?
Боян же вещий, — если хотел кому песнь создавать — разбегался белкой по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками... Ибо помнит усобицы первых времён.
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 17:27
Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедѣй; которыи дотечаше, та преди пѣснь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святославличю.
Тогда пускал он 10 соколов на стаю лебедей, и которых дотрагивался, те (преди?) песнь пели старому Ярославу, храброму Мстиславу, который зарезал Редедю перед полками касожскими, и красивому Роману Святославичу.
Боянъ же, братiе, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщиа пръсты на живая струны въскладаше; они же сами къняземъ славу рокотаху.
Боян е, братья, не 10 соколов на стаю лебедей пускал, но свои вещие пальцы на живые струны возлагал, они же сами князю славу рокотали.
Если слегка отвлечься от словополковицких конструкций и порядком слов выделять главное:
«Тогда напускает десять соколов на стаю лебедей. Которые долетали — те первыми песнь пели: о старом Ярославе, о храбром Мстиславе, зарезавшем Редедю перед воинством касожским, о красивом Романе Святославиче...
Боян же, братья, не десять соколов на стаю лебедей напускал, но вещие свои персты на струны живые возлагал. Они же князьям славу — сами и распевали.»
Цитата: Wolliger Mensch от июля 24, 2015, 22:49
былина/быль «былость».
А что такое «былость»? :)
Цитата: Iskandar от июля 25, 2015, 17:33
А что такое «былость»? :)
У носителей русского языка нет проблемы (https://www.google.ru/search?q=%22%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%22&oq=%22%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%22&aqs=chrome..69i57.1769j0j7&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8) со словом, образованным по живой регулярной словообразовательной модели. Может, причина в
родности вашего языка? 8-)
А чем вызван внезапный выпад? Разве тут шла речь про мой родной язык?
А ссылка интересная, на первой же странице эта тема...
Бытность знаю, былость никогда не встречал.
Касательно былин сего времени нужно сделать акцент на том, что "былина" здесь противопоставляется вымыслу. "Былина" "Слова" - нечто реально бывшее, фактическое, в отличие от поэтической фантазии.
Ну да, а современном переводе (по былинамъ > по былинам) это как-то скрадывается...
Потому что у слова былина появилось своё значение.
Первые шесть предложений вроде бы связаны сюжетом. А дальше рука не поднимается сохранять композицию текста... Даже переход к «нынешнему Игорю».
В середине же есть отрывки продолжающие тему Бояна: «О, Боян, соловей старых времён!..» и прошедших времён доигоревых: «Были сечи Трояновы... походы Олеговы».
Боянова тема плавно переходила к теме крамолы и усобиц — вполне доигоревых. И похоже что переписчик переставил части текста для поэтической общности, скрывая политическую тогда актуальность лиц и оценок в Слове...
Цитата: Iskandar от июля 25, 2015, 17:39
А чем вызван внезапный выпад? Разве тут шла речь про мой родной язык?
А ссылка интересная, на первой же странице эта тема...
А зачем было спрашивать, что такое «былость»? Вы читаете мои сообщения не первый день и прекрасно знаете, что в словообразовательном объяснении могут использоваться морфологические «переводы» — чтобы подчеркнуть семантическую основу конечного слова. «Былость» — это
был- +
-ость, вторая морфема — продуктивный эквивалент уже непродуктивным суффиксам
-ина и
-ь с тем же значением.
Ну и ко всему — так как слово образовано, хоть и для технических нужд, но по современной продуктивной модели, следовательно — оно может встречаться в реальных речевых ситуациях, на что я дал ссылку.
Цитата: Iskandar от июля 25, 2015, 18:15
Ну да, а современном переводе (по былинамъ > по былинам) это как-то скрадывается...
Потому что у слова былина появилось своё значение.
У слова
быль осталось старое значение «то, что было [в действительности]». Можно, конечно, перевести и канцелярским
по фактам, но звучать это будет совсем странно в эпическом произведении.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2015, 20:15
Цитата: Iskandar от июля 25, 2015, 18:15
Ну да, а современном переводе (по былинамъ > по былинам) это как-то скрадывается...
Потому что у слова былина появилось своё значение.
У слова быль осталось старое значение «то, что было [в действительности]». Можно, конечно, перевести и канцелярским по фактам, но звучать это будет совсем странно в эпическом произведении.
Наверно все-таки, чтобы оставить подчеркивание, что это именно рассказы о недавно былом, а не абстрактные мифы, ст0ит перевести "по рассказам сего времени"?
Но рассказы могут быть и лживыми, фантастическими. В тексте "Слова", вероятно, подчеркивается именно реальность, фактичность событий.
IMHO, быль - самый лучший вариант.
Цитата: Mechtatel от июля 25, 2015, 20:38
Но рассказы могут быть и лживыми, фантастическими. В тексте "Слова", вероятно, подчеркивается именно реальность, фактичность событий.
IMHO, быль - самый лучший вариант.
Так кто ж знает, в каком значении там слово
былина употреблено. То, что имеется в виду правдивый рассказ, известно лишь из противопоставления «а не по замышлению Бояню». Но ведь там оппозиция и иная могла быть: не {правда ~ вымысел}, а {общеизвестная трактовка ~ трактовка Бояна}.
Цитата: zwh от июля 25, 2015, 20:25Наверно все-таки, чтобы оставить подчеркивание, что это именно рассказы о недавно былом, а не абстрактные мифы, ст0ит перевести "по рассказам сего времени"?
Беда в том, что слово "рассказ" тоже не исключает вымысла, а значит нет и подчеркивания. Я такое слово вспоминал, вспоминал, но так и не вспомнил.
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 17:27Не лѣпо ли ны бяшетъ, братiе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстiй о полку Игоревѣ, Игоря Свѧтъславлича!
Не хорошо ли было бы нам, братья, начать старыми словами трудные повести о походе Игоревом, Игоря Святославича!
Чи не гоже було б нам, браття, почати старими словами ратних повістей про похід Ігорів, Ігоря Святославича?
ЦитироватьНачати же ся той песни по былинамь сего времени, а не по замышленiю Бояню!
Начаться же той песне по былинам сего времени, а не по замышлению Бояна!
Початися ж оцій пісні по билицях часу нашого, а не за вимислом Бояна.
ЦитироватьБоян бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашетъ ся мыслiю по древу, сѣрым вълком по земли, шизымъ орломъ под облакы, помняшеть бо рече пѣрвыхъ временъ усобицѣ.
Ведь вещий Боян, если хотел кому песнь создать, то растекался мыслью по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками, ибо помнил сказания об усобицах первых времен.
Боян бо віщий, якщо кому хотів пісню творити, то розтікався мислю по древу, сірим вовком по землі, сизим орлом під хмарами. Споминав він, кажуть, давніх часів усобиці —
ЦитироватьТогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедѣй; которыи дотечаше, та преди пѣснь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святославличю.
Тогда пускал он 10 соколов на стаю лебедей, и которых дотрагивался, те (преди?) песнь пели старому Ярославу, храброму Мстиславу, который зарезал Редедю перед полками касожскими, и красивому Роману Святославичу.
тоді напускав десять соколів на стадо лебедиць: котру сокіл доганяє, та перша пісні співає старому Ярославу, хороброму Мстиславу, який зарізав Редедю перед полками касозькими, красному Романові Святославичу.
ЦитироватьБоянъ же, братiе, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщиа пръсты на живая струны въскладаше; они же сами къняземъ славу рокотаху.
Боян же, братья, не 10 соколов на стаю лебедей пускал, но свои вещие пальцы на живые струны возлагал, они же сами князю славу рокотали.
Боян же, браття, не десять соколів на стадо лебедиць пускає, а свої віщії персти на живії струни накладає, і вони самі князям славу рокотали.
(© не моё, отсюда (http://litopys.org.ua/slovo67/sl02.htm))
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 17:27И, насколько понимаю, "плъкъ" означало и "поход", и собственно "полк"?
Ага... "Побатальонно, на одного линейного дистанции..." ;D
"Полк" сейчас - воинское подразделение, по определению словаря: «Самостоятельная войсковая единица, обычно входящая в состав войскового соединения — дивизии». Разумеется, в те времена у этого слова не могло быть подобного значения.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2015, 20:12
А зачем было спрашивать, что такое «былость»?
Извините
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2015, 20:12
Вы читаете мои сообщения не первый день
Зато последний
Старослав. плъкъ - "толпа", "войско" (в "Старослав. словаре по рукописям Х - XI вв")
Полк - когнат нем. Volk и англ. folk ?
Праславянским германизом считается
Цитата: Mechtatel от июля 25, 2015, 21:13
Полк - когнат нем. Volk и англ. folk ?
По Фасмеру заимствование из германских.
Цитата: zwh от апреля 22, 2015, 11:00В общем, для современного русского и украинского вот что вышло. Там в украинском варианте я одно слово не выбрал, как лучше перевесть... ну и если кто ошибки какие найдет -- це тоже любо.
Ой, сорри, не дочитал до этого сообщения. :) Не знал, что вы украинским владеете настолько, чтобы
на него переводить.
Цитировать3) Боянъ бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашетъ ся мыслiю по древу, сѣрым вълком по земли, шизымъ орломъ под облакы, помняшеть бо рече пѣрвыхъ временъ усобицѣ.
Ибо вещий Боян, если хотел кому песнь сотворить, то растекался мыслью по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками, ибо помнил, говорят, усобицы первых времен.
Бо віщий Боян, коли кому хотів пісню творити, то розтікався думкою по древу, сірим вовком по землі, сизим орлом під хмарами, бо пам'ятав, ..., перших часів усобиці.
"Кажуть", если хотите тот же смысл, что в вашем русском переводе. (Может быть и "говорять", но это более... диалектное, или устарелое, чтоли)
Цитата: bvs от июля 25, 2015, 21:17
Цитата: Mechtatel от июля 25, 2015, 21:13
Полк - когнат нем. Volk и англ. folk ?
По Фасмеру заимствование из германских.
Значит, старшее значение "воинство".
Что имел в виду автор СПИ в точности неизвестно.
Цитата: Lodur от июля 25, 2015, 21:06
Цитата: zwh от апреля 21, 2015, 17:27И, насколько понимаю, "плъкъ" означало и "поход", и собственно "полк"?
Ага... «Побатальонно, на одного линейного дистанции...» ;D
«Полк» сейчас — воинское подразделение, по определению словаря: «Самостоятельная войсковая единица, обычно входящая в состав войскового соединения — дивизии». Разумеется, в те времена у этого слова не могло быть подобного значения.
Праслав. *pъlkъ обозначало только людей. Значение «военный поход» появилось вторично и не получило развития, как видно из современного языка, где есть термин
полк, есть общее
полки в значении «многочисленные войска» и есть
полчища в старом значении слова
пълкъ, т. е. «многочисленная масса народу» (а также переносно — любых самодвижущихся предметов).
Цитата: Mechtatel от июля 25, 2015, 21:13
Старослав. плъкъ - "толпа", "войско" (в "Старослав. словаре по рукописям Х - XI вв")
Полк - когнат нем. Volk и англ. folk ?
Нет, заимствование из прагерм. *fulkaz.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2015, 21:39Праслав. *pъlkъ обозначало только людей. Значение «военный поход» появилось вторично и не получило развития, как видно из современного языка, где есть термин полк, есть общее полки в значении «многочисленные войска» и есть полчища в старом значении слова пълкъ, т. е. «многочисленная масса народу» (а также переносно — любых самодвижущихся предметов).
Автор темы ставил задачу перевести так, чтобы понятно было современному человеку. Образованному слово "полки" в исходном значении понять будет, конечно, несложно (но ему и вообще половина замен в подобных переводах будет не нужна), а какой-нить операторше машинного доения Матрёне - не факт, что понятно, поскольку сейчас в прямом смысле это слово означает сугубо воинское подразделение. Поэтому всё равно придётся заменять на "войско", "воинство", и т. п.
"Матрёна" и усобицы едва ли поймет. Не стоит жертвовать выразительными возможностями ради тех, кто подобный текст читать вряд ли возьмутся.
Цитата: Волын от июля 25, 2015, 19:15
Боянова тема плавно переходила к теме крамолы и усобиц - вполне доигоревых.И похоже что переписчик переставил части текста для поэтической общности, скрывая политическую тогда актуальность лиц и оценок в Слове...
О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача славію по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!
(Ибо помнит
усобицы первых времён...)" О,Боян,соловей старых времён! Как бы ты
ЭТИ воинства пощёлкал,скача славою по мыследреву,летая умом под облаками,сплетая
обе половины слав этого времени,ища тропу Троянову - через поля - в горы..."
Я выделил из-за критичного отношения Бояна к усобицам и двойственности "слав", которые пропевались князьям.
Кстати, что за "мыслено древо"? Как это согласовать с растекающейся белкой в начале?
Цитата: Mechtatel от июля 25, 2015, 22:08
Кстати, что за "мыслено древо"? Как это согласовать с растекающейся белкой в начале?
Как будто игра слов созвучных: мысь и мысль.
Цитата: Mechtatel от июля 25, 2015, 21:53
"Матрёна" и усобицы едва ли поймет. Не стоит жертвовать выразительными возможностями ради тех, кто подобный текст читать вряд ли возьмутся.
Не верите вы в наших простых людей... ;) А между тем, Игорь Святославович - «настоящий полковник» (© Алла Борисовна Пугачёва)
Цитата: Mechtatel от июля 25, 2015, 21:53
"Матрёна" и усобицы едва ли поймет. Не стоит жертвовать выразительными возможностями ради тех, кто подобный текст читать вряд ли возьмутся.
Здесь полностью согласен: ни в коем случае нельзя ориентироваться на низ — это путь к собственной деградации. Применительно к данному переводу: если ориентироваться на умственно отсталых (к коим относить доярок — это дикий социальный расизм :3tfu:), то а) они не будут это читать в любом случае, б) поэтому что,
полк, что
воинство — равноовально. А если же, всё-таки пытаться написать это языком «низов», то можно быстро скатиться до жаргона гопарей и мелких уголовников.
Цитата: Lodur от июля 25, 2015, 22:11
Цитата: Mechtatel от июля 25, 2015, 21:53
"Матрёна" и усобицы едва ли поймет. Не стоит жертвовать выразительными возможностями ради тех, кто подобный текст читать вряд ли возьмутся.
Не верите вы в наших простых людей... ;) А между тем, Игорь Святославович - «настоящий полковник» (© Алла Борисовна Пугачёва)
Всё правильно сказала: ведущий полки — полковник. Что вас не устраивает? :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2015, 22:12Здесь полностью согласен: ни в коем случае нельзя ориентироваться на низ — это путь к собственной деградации.
Я и не предлагал. :donno:
Я чой-то читаю всякие ПВЛ, «Синопсисы», «Слова» и «Задонщины» вообще без перевода, и не страдаю. Если что непонятно - всегда есть словари, примечания и сопутствующая литература.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2015, 22:13Что вас не устраивает? :donno:
Вы сегодня не в настроении? Смайлик видели? Уж и пошутить нельзя. :(
Цитата: Lodur от июля 25, 2015, 22:31
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2015, 22:13Что вас не устраивает? :donno:
Вы сегодня не в настроении? Смайлик видели? Уж и пошутить нельзя. :(
Я в настроении. :yes:
Вот здесь огромное количество переводов СПИ на разные языки:
http://nevmenandr.net/slovo/
ЦитироватьНам борнее, кореша, по новой
Базлы двинуть про крутой завал,
Как паханил Вовик, маз фартовый,
Как делами Игорь визен стал,
Как он озверел, раздухарился,
Разогнал чучмеков ... и спалился.
Мда...
Неочевидные значения слов "Слова о полку" в историческом контексте (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84850.0.html) ушли в "Псевдонауку".
Почему-то даже в Вики нет ссылки на эту книгу. Оставлю здесь:
http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/2008_Zalizniak_Slovo_o_polku_Igoreve_vzglyad_lingvista_(3-e_izd).pdf (http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/2008_Zalizniak_Slovo_o_polku_Igoreve_vzglyad_lingvista_%283-e_izd%29.pdf)