Лингвофорум

Быт.4:
19 וַיִּקַּח־לֹו לֶמֶךְ שְׁתֵּי נָשִׁים שֵׁם הָאַחַת עָדָה וְשֵׁם הַשֵּׁנִית צִלָּה׃

Имя жен Лемеха עָדָה и צִלָּה напоминают собой глаголы мужского рода 3-го лица עָדָה (qal perf. 1. наступать, 2. надевать) и צִלָּה (piel perf. от צָלָה жарить). Странно, ведь, это всё-таки женщины.

А что если при  толковании текста огласовать эти имена как причастия женского рода от глаголов עוּד и צוּל ?



Уточните, пожалуйста, правильно ли мной записаны формы причастий?

Ада עָדָה или Э(й)да  עֵדָה ? -  От глагола עוּד  утверждать впрок; продливать; свидетельствовать.

Цала צָלָה или Це(й)ла צֵלָה ? -  От глагола צוּל клокотать, бушевать о волнах.

Цитата: cuvaldas от апреля 21, 2015, 15:51
Быт.4:
19 וַיִּקַּח־לֹו לֶמֶךְ שְׁתֵּי נָשִׁים שֵׁם הָאַחַת עָדָה וְשֵׁם הַשֵּׁנִית צִלָּה׃

Имя жен Лемеха עָדָה и צִלָּה напоминают собой глаголы мужского рода 3-го лица עָדָה (qal perf. 1. наступать, 2. надевать) и צִלָּה (piel perf. от צָלָה жарить). Странно, ведь, это всё-таки женщины.

А что если при  толковании текста огласовать эти имена как причастия женского рода от глаголов עוּד и צוּל ?

Нет! Кстати вероятнее всего имя צִלָּה - ж.р. от צֵל - "тень"

Цитата: cuvaldas от апреля 21, 2015, 15:51
Уточните, пожалуйста, правильно ли мной записаны формы причастий?

Ада עָדָה или Э(й)да  עֵדָה ? -  От глагола עוּד  утверждать впрок; продливать; свидетельствовать.

Цала צָלָה или Це(й)ла צֵלָה ? -  От глагола צוּל клокотать, бушевать о волнах.

Вот формы причастий צָלָה, עָדָה

Цитата: Binu_Kabkabima от апреля 21, 2015, 20:08
Нет! Кстати вероятнее всего имя צִלָּה - ж.р. от צֵל - "тень"

צֵל мужского рода.


צִלְּךָ тень твоя ("сень твоя", Пс.120:5);
צִלָּם тень их ("защиты у них", Чис.14:9);
בְצִלִּי в тени моей ("под тенью моею", Суд.9:15);
צִלָּהּ  тень ее ("тенью ее", Пс.79:11).

То есть не просто тень,  а "циллах" -  ее тень. Так или нет?

ЦитироватьВот формы причастий צָלָה, עָדָה

Дело в том, что в  учебниках, что есть у меня (в русском переводе - иных языков не знаю) мало уделено внимания причастиям. И у Ламбдина та же проблема. Из требуемого в нём есть только о форме женских причастий для глаголов с недостающим согласным заканчивающихся на хе (матерь чтения)*.   А, вот, для причастий от глаголов чтобы с вав посередке в учебниках ничего не нашел. Стал выискивать в Танахе примеры для них, и обнаружил, что в одних мужских причастиях при первом согласном ставиться камац, в других цэрэ.
------------
* Женские причастия-имена  от глаголов  עָדָה и צָלָה :  ЪОда עֹדָה и Цола צֹלָה.   Правильно?


Женских причастий в Танахе поменьше будет мужских, отсюда и проблема с примерами. Соответственно, возник вопрос о правомерности написания цэрэ в женских причастиях. Возможно ли такое? Скажем, для глагола  מוּת умирать в Танахе есть формы с цэрэ и для мужского рода и для женского.

от מוּת умирать
מֵת m. (Быт. 7:22, 20:3; и т. д.)
מֵתָה f. (Быт.30:1)  умирающая
הַמֵּתָה (с артиклем Зах.11:9) m.

По каким правилам определяют гласную при первом согласном в простых активных причастиях от глаголов с недостающим согласным (те, что с вав посерёдке)?
--------------------------


от עוּר бодрствовать
עֵר m.;  f. -  ?
Примеры: וְלִבִּי עֵר  (Песн.5:2); עֵר (Мал.2:12)

от זוּר отворачиваться, опротиветь
Причастие (08801): זָרָה f., זָר m.
Примеры: אֵשׁ זָרָה "огонь чуждый" (Лев.10:1)

от גָּלָה  открывать, удалять
Причастие (08802): גֹּלָה f.,  גֹּלֶה m. 

от עוּפ летать
עָפָה f. (Зах.5:1,2) / עָפֹות  pl. (Ис.31:5); 

И др.

Нашел.

Томас О.Ламбдин, Учебник древнееврейского языка

§ 26 Глагол: активное причастие / (с.71)

§ 35 Причастие от глаголов с гортанными согласными в корне / (с.85)

§ 41  Причастие (продолжение) / от בָּנָה (с.94)

§  57 Перфект глаголов III-слаб.: בָּנָה / (с.115)

§ 64 Перфект пустых глаголов / II-ו  и  II-י (с.125)

§ 87 Глаголы состояния / מֵת m., מֵתָה f.  m. (с. 167)

...


В 64-м параграфе.  Оказывается а́да и ца́ла - это перфекты женского рода 3-го лица, ед. числа., тогда как ада́ и цала́ - активные причастия женского рода. Отличаются только ударением. Мужские же перфекты пустых глаголов в 3-м лице - в нашем случае ад и цал - полностью совпадают по форме с активными причастиями (различают их исходя из контекста).

В словаре пустые глаголы записывают через вав или йод. По форме ъуд и цул - это простые императивы?

Кстати, если опираться на 87-й параграф, то форма причастий с цере מֵת (мертвый) и עֵר  (бодрствующий) и т.д.,  - о состоянии субъекта? Тогда о состоянии Циллы не правильнее ли говорить через цере: Це́ла - "она бушует", или Цела́ - "бушующая"? * Тогда как говоря о воздействии ее на объекты, должно произносить глагол ли причастие ее имени через камец? Однозначно лишь то, что имя ее, как действие, образованно от пустого глагола. То же и о имени Ада.
------------
* Этот вариант имени созвучен це(й)ла, из которой выстроена "жена" адама -получившая имя Хавва́ ("дающая жизнь"), "ибо она была мать всего живого". Тогда как две "жены" Лемеха (что значит "к обеднению", "к упадку": инф. ламух) - это две основные стороны жизни человеческого общества? При этом корень имени Ада связан с ходом времени..

Цитата: cuvaldas от апреля 21, 2015, 22:35
То есть не просто тень,  а "циллах" -  ее тень. Так или нет?

Нет, зачем -ɑɦ? Просто ṣillɑ̄ (<*ţ̱illat-), женская форма от ṣēl (<*ţ̱ill-) 'тень'.

Цитата: cuvaldas от апреля 21, 2015, 22:35
По каким правилам определяют гласную при первом согласном в простых активных причастиях от глаголов с недостающим согласным (те, что с вав посерёдке)?

Для полных корней основная порода имела три варианта.
В перфекте один из них (pɑ̄ʕal < *paʕala) использовался для глаголов действия, два (pɑ̄ʕel < *paʕila и pɑ̄ʕol < *paʕula) — для глаголов состояния. В имперфекте два (yafʕel < *yapʕilu и yafʕol / yifʕol < *yapʕulu) для глаголов действия, один (yifʕal < *yipʕalu) — для глаголов состояния. Причастие глаголов действия — pōʕēl < *pāʕil-, причастия глаголов состояния образуются от формы перфекта (только в них ударная гласная со временем удлинилась, как всегда в именах).
Соответствующие формы для двухбуквенных корней таковы:
qɑ̄m, mēṯ, bōš
yašīr, yaqūm, yēḇōš.

Цитата: cuvaldas от апреля 22, 2015, 12:30
Кстати, если опираться на 87-й параграф, то форма причастий с цере מֵת (мертвый) и עֵר  (бодрствующий) и т.д.,  - о состоянии субъекта?

Да.

Цитата: cuvaldas от апреля 22, 2015, 12:30
Тогда о состоянии Циллы не правильнее ли говорить через цере: Це́ла - "она бушует", или Цела́ - "бушующая"?

В этом нет нужды, потому что масоретские огласовки намного лучше вписываются в контекст. Слово тень применительно к супружеским отношениям весьма распространено в Танахе. Взять хотя бы Песнь песней 2:3.

Цитата: mnashe от мая  3, 2015, 12:14

Цитата: cuvaldas от апреля 22, 2015, 12:30
Тогда о состоянии Циллы не правильнее ли говорить через цере: Це́ла - "она бушует", или Цела́ - "бушующая"?

В этом нет нужды, потому что масоретские огласовки намного лучше вписываются в контекст. Слово тень применительно к супружеским отношениям весьма распространено в Танахе. Взять хотя бы Песнь песней 2:3.

Если говорить о простом контексте, когда в произведении не усматривают наличие авторской мысли, но лишь пересказ, то в ином толковании имен עדה и  צלה и прямь нет нужды. Вот, только простой подход к произведению обнаруживает  в нём множество нестыковок. Взять то же представление о адаме. Несмотря на то, что автор четко обозначил, что в его  повествовании אדם это и мужчины (זכר) и женщины (נקבה), Быт.1:27; 5:2, читателю постоянно навязывается представление, что адам в этом повествовании - только и  только мужчина. В итоге авторская мысль  остаётся невостребованной веками, а женщины отказываются понимать, что они - это тоже адам.

Самое простое из того, что остаётся за бортом, — так это знание того, что слова адама о ишше «Эта теперь — кость от костей моих и плоть от плоти моей» сказаны им о теле своего государства. В чем довольно легко убедиться, посмотрев в Танахе все остальные примеры этого выражения.


О идиоме "кость и плоть" на страницах Танаха

Следует уяснить, что "кость моя и плоть моя" в устах царя - это его держава/государство/страна/народ.

1. Быт.2:23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
2. Быт.29:14 Лаван же сказал ему: подлинно ты кость моя и плоть моя. И жил у него [Иаков] целый месяц.
3. Суд.9:2 внушите всем жителям Сихемским: что лучше для вас, чтобы владели вами все семьдесят сынов Иеровааловых, или чтобы владел один? и вспомните, что я кость ваша и плоть ваша.
4. 2Цар.5:1 И пришли все колена Израилевы к Давиду в Хеврон и сказали: вот, мы - кости твои и плоть твоя;
5. 2Цар.19:12 Вы братья мои, кости мои и плоть моя - вы; зачем хотите вы быть последними в возвращении царя в дом его?
6. 2Цар.19:13 И Амессаю скажите: не кость ли моя и плоть моя - ты? Пусть то и то сделает со мною Бог и еще больше сделает, если ты не будешь военачальником при мне, вместо Иоава, навсегда!
7. 1Пар.11:1 И собрались все Израильтяне к Давиду в Хеврон и сказали: вот, мы кость твоя и плоть твоя;
_______________________________________

"Кость и плоть" - это тело, которому голова - царь/господин.

Быт.29:14. Иаков пришел к родственнику, как равный среди равных, - потому и братом ему назвался. (О братском отношении, как равноправии. Ср. 2Цар.19:12.) Лаван же ему сказал в переводе понятий на современный язык: Вот здорово! Наконец-то у меня объявился во услужении сильный человек, да ещё и родственник, которому я - голова, тогда как он - это моя физическая и прочая сила. (Здесь же усматривается политический контекст о взаимоотношении близких народов с первенством за арамеями.)

2Цар.5:1; 1Пар.11:1. Израильтяне говорят Давиду: Ты нам - голова! Мы - твоё тело, твоя сила! (Мы - это народ твой, царство твоё-государство, готовые выполнить все твои повеления.)

2Цар.19:12,13. Давид говорит о людях, как о своих подчиненных/подданных даже в том случае, когда называет их своими братьями.

Несколько особняком смотрится пример Суд.9:2. Здесь важно понимать, что Авимелех, когда произнёс эти слова, не был ещё царем. Словами же про кость и плоть к родственникам своим по линии матери он поручился, что пребывает и будет пребывать на услужении отчизне матери своей (национальность) даже тогда, когда станет царём и над этой землёй в том числе.

(Исторический контекст стихов см. Толковая Библия под редакцией А.П.Лопухина)



Соответственно, выражение о державе "это кость от костей моих и плоть от плоти моей" существенно лишь в отношении hа'адама в обобщённом значении этого слова люди/общество.

Быт.2: 23 ויאמר האדם זאת הפעם עצם מעצמי ובשר מבשרי לזאת יקרא אשה כי מאיש לקחה־ זאת׃
И сказал hа'адам, Эта теперь (2. Эта этого разу)* - кость от/из кости моей**, и плоть от/из плоти моей! Эту назву - ишша́! Ибо от мужа взята/принята/принесена эта (2. взяла/приняла/принесла эта).

где hа'адам - человечество, люди , а муж -  вождь, патриарх, царь; также славные мужи (обобщ. "ибо от многочисленного мужа привнесена эта").
---------
* О новвоведении: о новой стране, новом политическом строе/устрое (см. Быт.2: 23, где жена выстроена Господом Богом из/от стороны (одна из сторон) адама и введена к нему).

** עצם מעצמי может быть воспринято: сила и сущность от/из могущества моего и моей многочисленности.


О значении библейского образа "жена - это страна/государство/держава" см.  Иез.23:2 (и в других местах Танаха). Также полезно набрать в поисковике "тело государства", и почитать на выбор, что по этому случаю говорят до сих пор люди.


Если сказанное о идиоме вас не заинтересовало, как весомый аргумент, то возьмитесь за простой подсчет слова адам в произведении:

В древнееврейском языке (и вообще в иврите) имена собственные людей употребляются без артикля.

Мало кто знает, что в первых 4-х главах книги Берешит слово אדם адам применено 28 раз. Из них в 22 случаях оно с артиклем. (То есть, в этих стихах оно однозначно не является именем собственным.) В шести оставшихся примерах это слово три раза применено с предлогом ле, и может быть прочитано как с артиклем, так и без него. В оставшихся же трёх случаях, - а именно в тех, где "адам" однозначно применено без артикля, - в двух (а именно Быт.1:26 и Быт.2:5) оно является не собственным именем (об этом контекст), но нарицательным. То есть, именем собственным слово אדם адам может быть только в 25 стихе 4-главы, не раньше. И это в простом контексте. И далее в 5-й главе, кроме 2-го стиха.

К чему бы это, если по общему представлению автор всё время думает о первочеловеке Адаме?

http://i.piccy.info/i9/1412f1d5568378426d2160bddc3784ed/1414852486/16936/260319/haadam.jpg
http://i.piccy.info/i9/d041c9f66fe2544a6fbdfe0c740b7842/1427039770/57695/260319/PARASHIUTYKY.png

Цитата: cuvaldas от мая  5, 2015, 08:41
Несмотря на то, что автор четко обозначил, что в его  повествовании אדם это и мужчины (זכר) и женщины (נקבה), Быт.1:27; 5:2, читателю постоянно навязывается представление, что адам в этом повествовании - только и  только мужчина. В итоге авторская мысль  остаётся невостребованной веками, а женщины отказываются понимать, что они - это тоже адам.

Какому такому читателю?
Ты, наверно, о христианах говоришь. К тому же малообразованных или, во всяком случае, не знающих иврита.
Евреи прекрасно знают, что אדם = человек, причём как правило собирательное, и что это понятие включает мужчину и женщину в равной мере.
Есть, правда, одна фраза, где האדם явно указывает только на мужскую половину: והאדם ידע את חוה אשתן.

Цитата: cuvaldas от мая  5, 2015, 08:41
Мало кто знает, что в первых 4-х главах книги Берешит слово אדם адам применено 28 раз. Из них в 22 случаях оно с артиклем. (То есть, в этих стихах оно однозначно не является именем собственным.) В шести оставшихся примерах это слово три раза применено с предлогом ле, и может быть прочитано как с артиклем, так и без него. В оставшихся же трёх случаях, - а именно в тех, где "адам" однозначно применено без артикля, - в двух (а именно Быт.1:26 и Быт.2:5) оно является не собственным именем (об этом контекст), но нарицательным. То есть, именем собственным слово אדם адам может быть только в 25 стихе 4-главы, не раньше. И это в простом контексте. И далее в 5-й главе, кроме 2-го стиха.

Ну да.
Кстати, добавлю ещё одно аналогичное христианское заблуждение, про «Суламифь из Песни песней».
Так вот, шуламмиѳ — тоже явно не имя, потому как оба раза употреблено с артиклем.
Скорее всего, это вариация слова шунаммиѳ, то есть «жительница города Шунем».

Цитата: mnashe от мая  5, 2015, 09:16
Есть, правда, одна фраза, где האדם явно указывает только на мужскую половину: והאדם ידע את חוה אשתן.

В простом контексте так и есть. При чем думают преимущественно о одном мужчине - Адаме. Угу! И евреи в том числе. (Многочисленные комментаторы.)

Но если жена в стихе  - это государство, а Хавва - мать всего живого (дающая жизнь)*, то не усматривать в ha'адаме особей женского пола, всё равно, что делать из них животных, которым не дано познавать основания и историю их государства - т.е. делаться с ней одним целым**.  С ней - здесь с историей народа всего, устоявшимся в веках, и с Родиной*** .

------------------
* Сюда же бабушка, которая является праматерью не только тех поколений,  живут что на лице земли в данное время (население страны), но и тех живых, тела которых истлели, а слава и подвиг (т.е. дело их) нет

** Пинхас Полонский, Смысл запрета Дерева Познания:
.. Непонимание здесь связано прежде всего с неточным переводом слова "даат", "йодеа" как "познание". Это ивритское слово означает отнюдь не "полyчение информации", но "обретение связи с объектом познания", так что эта связь становится неотъемлемой частью тебя самого..

*** Нововведенное/нововыстроенное государство в духовном плане может быть оторванным от "матери всего живого" (см. Быт.2:24), то есть от Родины, от реальной истории народа (современная Украина), позабыв своих предков и славных героев.  Чего не скажешь о тех людях этого новостроя, которые, несмотря ни на что, опомнившись, познают свою настоящую Родину, - мать всего живого, мать всех живых (обобщ.), - углубляясь в ее века. В этом случае женщины человеческого рода также ведут себя как захары (вникать, проникать, помнить).

Цитата: cuvaldas от мая  5, 2015, 10:07

Цитата: mnashe от мая  5, 2015, 09:16Есть, правда, одна фраза, где האדם явно указывает только на мужскую половину: והאדם ידע את חוה אשתן.

В простом контексте так и есть. При чем думают преимущественно о одном мужчине - Адаме. Угу! И евреи в том числе. (Многочисленные комментаторы.)

Так я ж говорю, в самом тексте оба употребления наличествуют.
И комментаторы комментируют соответственно: где конкретный самец, там конкретный самец, а где человек или человечество — там человек / человечество.