Лингвофорум

В русском некоторые семантические поля выражается одним и тем же словом, а некоторые разными в зависимости от синтаксических функций. Чаще всего не различаются наречия и предлоги, а союзы имеют отдельные слова для выражения того же смысла, но так есть не всегда.

Вокруг — наречие, предлог
Вокруг было тихо. — наречие
Вокруг нас было тихо. — предлог

Как — союз, предлог
Я люблю тебя как сына. — предлог
Я люблю тебя, как отец любит сына. — союз

Из-за — предлог, потому что — союз.
Я опоздал из-за дождя. — предлог
Я опоздал, потому что пошёл дождь. — союз

Очевидно, что все данные пары имеют схожее смысловое значение, однако не очевидно, как именно эта схожесть должна выражаться в языке и должна ли вообще. Что вы думаете по этому поводу?

Цитата: kemerover от апреля 15, 2015, 18:39Я люблю тебя как сына. — предлог

Уверены?

Цитата: Bhudh от апреля 15, 2015, 18:53

Цитата: kemerover от апреля 15, 2015, 18:39Я люблю тебя как сына. — предлог

Уверены?

Ну да, тут это скорее сравнительный союз (потому что сохраняет предлог слова, к которому оно относится: "Я обратился к нему, как к вышестоящему"). Хотя может в будущем это станет предлогом, как английское like.

Предлоги управляют падежами. Как до такого пока не дошёл.
Вот когда в русском останется падежей столько же, сколько в английском, тогда и можно будет сравнивать с like.

Цитата: Bhudh от апреля 15, 2015, 20:25
Предлоги управляют падежами. Как до такого пока не дошёл.
Вот когда в русском останется падежей столько же, сколько в английском, тогда и можно будет сравнивать с like.

Ну да, я с этим согласился в предыдущем сообщении. Всё же, тема не об этом.

Цитата: kemerover от апреля 15, 2015, 22:38
Всё же, тема не об этом.

Прочитав первое сообщение, я, например, не понял, о чём она. :donno:

А я думала, глаголы управляют падежами  :( Разъясните, если нетрудно.
Иди в дом, сиди в доме.

Цитата: _Swetlana от апреля 15, 2015, 23:14
А я думала, глаголы управляют падежами  :( Разъясните, если нетрудно.
Иди в дом, сиди в доме.

Есть и падежи именного управления: генитив, его подвиды — партитив, посессив.

Цитата: _Swetlana от апреля 15, 2015, 23:14
А я думала, глаголы управляют падежами  :( Разъясните, если нетрудно.
Иди в дом, сиди в доме.

В дом можно не только идти, но и много чего ещё делать, а семантика предложно-падежного сочетания как такового, тем не менее, остаётся вполне чётко. То же самое и "в доме". В данных случаях предложно-падежными сочетаниями управляет семантика. А глаголы просто подбираются те, которые к этой семантике подходят по смыслу :)

Цитата: Toman от апреля 15, 2015, 23:21

Цитата: _Swetlana от апреля 15, 2015, 23:14
А я думала, глаголы управляют падежами  :( Разъясните, если нетрудно.
Иди в дом, сиди в доме.

В дом можно не только идти, но и много чего ещё делать, а семантика предложно-падежного сочетания как такового, тем не менее, остаётся вполне чётко. То же самое и "в доме". В данных случаях предложно-падежными сочетаниями управляет семантика. А глаголы просто подбираются те, которые к этой семантике подходят по смыслу :)

Падежами управляют, всё-таки, знаменательные части речи. Предлоги к таковым не относятся.

В др.-гр., если память не подводит, было всё же глагольное управление падежами.
В "Грамматике татарского языка" Закиева про предлоги ещё не читала, но краем глаза уже видела фразу: "неверно думать, что предлоги управляют падежами".

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2015, 23:24
Падежами управляют, всё-таки, знаменательные части речи. Предлоги к таковым не относятся.

Я и не утверждал, что управляют предлоги - было бы странно утверждать такое. Проблема в том, что этой знаменательной части речи может, например, просто не быть, а предлог и падеж на имени, тем не менее, есть, и в сочетании передают определённый ясно понятный смысл. В таком случае управляет собственно этот смысл. А знаменательные части речи могут задавать этот смысл в соответствии со своей валентностью.
Вот, скажем, есть у нас название картины: "на берегу". Больше нет ничего. И попытка приписать какое-то умалчиваемое слово здесь наталкивается на злостное высасывание из пальца. Мы тут имеем семантику указания места в чистом виде и ничего больше.

Цитата: _Swetlana от апреля 15, 2015, 23:30
В "Грамматике татарского языка" Закиева про предлоги ещё не читала, но краем глаза уже видела фразу: "неверно думать, что предлоги управляют падежами".

А разве там вообще есть предлоги?

Нет, конечно. Послелоги и ещё какие-то послеложные слова. Но я ещё про это не читала.

Цитата: _Swetlana от апреля 15, 2015, 23:14
А я думала, глаголы управляют падежами  :( Разъясните, если нетрудно.
Иди в дом, сиди в доме.

А если "иди в доме" (по лестнице на второй этаж и возьми ружьё)? Не?

Цитата: Jeremy от апреля 16, 2015, 00:51
А если "иди в доме" (по лестнице на второй этаж и возьми ружьё)? Не?

Тоже отличный пример. Семантика места-вообще не входит в подразумеваемую по умолчанию валентность глагола "идти", что не мешает по необходимости присобачить такое вот обстоятельство места.

Предлог можно рассматривать как двухвалентный предикат:
(работать) <- в -> (магазине)
(пространство) <- вокруг -> (нас)

При этом легко заметить, что бывают предлоги, требующие явного заполнения второй валентности (в), а бывают допускающие опущение второй валентности (вокруг).

В этом смысле конструкция "пространство <- вокруг -> нас" структурно не отличается от "мальчик <- читающий -> книгу".
Синтаксически мы имеем дело со связью определяемое -> определение, при этом семантически эта связь мотивирована через заполнение определяемым валентности определения: определяемое <- определение.

Имхо, надо различать случаи, когда предлог присоединяет сирконстант (работать в магазине) и актант (идти в дом). Во втором случае заполняется и валентность глагола, и валентность предлога, то есть семантическая связь двойная.

Цитата: Toman от апреля 16, 2015, 00:08
Я и не утверждал, что управляют предлоги - было бы странно утверждать такое. Проблема в том, что этой знаменательной части речи может, например, просто не быть, а предлог и падеж на имени, тем не менее, есть, и в сочетании передают определённый ясно понятный смысл. В таком случае управляет собственно этот смысл. А знаменательные части речи могут задавать этот смысл в соответствии со своей валентностью.
Вот, скажем, есть у нас название картины: "на берегу". Больше нет ничего. И попытка приписать какое-то умалчиваемое слово здесь наталкивается на злостное высасывание из пальца. Мы тут имеем семантику указания места в чистом виде и ничего больше.

И где ж тут проблема? Предлог употребляется тем или иным падежом, но он не задаёт его употребления — при изменении падежа изменяется и значение предлога: в дом ~ в доме, со столом ~ со стола ~ со стол и под. Фактически это перенесённая в именную флексию часть наречной формы, ср. то же самое без перенесения: внутрь дома ~ внутри дома — падежная форма не изменяется, меняется только предлог.

А вот на значении имени и глагола падеж зависимого слова никак не отражается: дать книгу ~ дать книге ~ дать книгой ~ дать по книге, внук дедушки ~ внук дедушке и т. д.

мне,наоборот,нравится,когда наречие и предлог с близкой семантикой- одно слово.Помню,в древнегреческом и латыни очаровывали всякие обороты с неличными формами глагола...

В татарском пока не могу отличить сущ., послелог и наречие.
Арты - послелог "за", артында (арты в местн. падеже) - наречие "за глаза". При том, что арт - "зад", существительное,  арты - "зад чего-то", сущ. в притяжательном падеже. 

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2015, 23:07

Цитата: kemerover от апреля 15, 2015, 22:38
Всё же, тема не об этом.

Прочитав первое сообщение, я, например, не понял, о чём она. :donno:

О том, что в разных языках можно решить эту проблему по-разному.

Я зашёл в дом.
Я зашёл внутрь.
Я зашёл внутрь дома.
в (предлог) -> внутрь (наречие) -> внутрь (предлог)

В русском наречия очень легко и естественно переходят в предлоги.
мимо (наречие) -> мимо (предлог)
вокруг (наречие) -> вокруг (предлог)

В английском наречия и предлоги легко переходят друг в друга, как и большинство других частей речи, из-за аналитичности языка. Кроме того, предлоги могут легко становиться союзами без изменения своей формы, но не наоборот, союзы требует изменения, чтобы стать предлогом:
until (предлог) -> until (союз)
before (предлог) -> before (союз)
for (предлог) -> for (союз)
because (союз) -> because of (предлог)
in case (союз) -> in case of (предлог)

В эсперанто, кажется, наоборот предлоги и союзы имеют одинаковы, а наречия требуют особой формы:
antaŭ (предлог, союз) -> antaŭe (наречие)

Цитата: _Swetlana от апреля 16, 2015, 11:33
Арты - послелог "за", артында (арты в местн. падеже) - наречие "за глаза"

Вот это "за глаза" - лишь отдельный случай употребления послелога "артында". Примерно как если бы в русском в этом фразеологическом значении употреблялось выражение "сделать что-то сзади кого-то". А так, основное значение "артында" - обычное локативное "за" (аналог русского "за" с творительным падежом). Соответственно, для направительного "за" (русское "за" с вин.п.) используется татарский дательный падеж, для исходного (русское "из-за" с род.п.) - исходный падеж. А вот само по себе "арты" на русский плохо переводится предлогом "за", а более корректно - или "место/область пространства за чем-то", или собственно "какой-то предмет, составляющий заднюю часть чего-то или сама эта задняя часть".

Цитата: _Swetlana от апреля 16, 2015, 12:51
миңа билгесез - мне неизвестно

Интересно, не русизм ли это (именно эта падежная форма - миңа)? Просто как-то странно смотрится.

Цитата: Toman от апреля 16, 2015, 17:25
миңа билгесез - мне неизвестно
Интересно, не русизм ли это (именно эта падежная форма - миңа)? Просто как-то странно смотрится.

Ну, а как уточнить, кому неизвестно?
Агенс в направительном падеже в татарском очень популярен, неужели это всё заимствование?

Ещё заметил.

Так как в русском нет простого способа перехода предлогов в союзы, то приходится ухищряться различными способами. А именно действовать по принципу Магомета. Если нельзя сделать из предлога союз, тогда придется делать "существительное" из клаузы. Это делается с помощью указывание на предложение с помощью указательного местоимения, которое-то и может изменяться предлогом.

потому что
ввиду того, что
из-за того, что
оттого, что
для того, чтоб
до того, как
после того, как
перед тем, как
по мере того, как

Цитата: kemerover от апреля 16, 2015, 20:03потому что
ввиду того, что
из-за того, что
оттого, что
для того, чтоб
до того, как
после того, как
перед тем, как
по мере того, как

А почему это у Вас везде между словами «то» и «что»/«как» запятая, а в первом примере её нет⁈

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2015, 20:42
А почему это у Вас везде между словами «то» и «что»/«как» запятая, а в первом примере её нет⁈

Что-то не так?

«Я люблю чай потому (почему?), что он полезный.»

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2015, 22:28
«Я люблю чай потому (почему?), что он полезный.»

Мне кажется, что перед что ставят запятую только если почему имеет подчинительную связь с каким-то словом, навроде единственно, только. Гораздо чаще в отличие от других таких сочетаний оно рассматривается как единое целое.

Цитата: kemerover от апреля 16, 2015, 22:36Мне кажется, что перед что ставят запятую только если почему имеет подчинительную связь с каким-то словом, навроде единственно, только.

Цитата: kemerover от апреля 16, 2015, 22:36Мне кажется

Цитата: kemerover от апреля 16, 2015, 22:36кажется

Sic.
Шмель бы очень порадовался.

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2015, 22:38

Цитата: kemerover от апреля 16, 2015, 22:36Мне кажется, что перед что ставят запятую только если почему имеет подчинительную связь с каким-то словом, навроде единственно, только.

Цитата: kemerover от апреля 16, 2015, 22:36Мне кажется

Цитата: kemerover от апреля 16, 2015, 22:36кажется

Sic.
Шмель бы очень порадовался.

http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&spd=&text=lexgramm&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&parent1=0&level1=0&lex1=потому&gramm1=&sem1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&flags1=&m1=&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=что&gramm2=&sem2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2&flags2=acomma&m2= (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&spd=&text=lexgramm&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&parent1=0&level1=0&lex1=%EF%EE%F2%EE%EC%F3&gramm1=&sem1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&flags1=&m1=&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=%F7%F2%EE&gramm2=&sem2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2&flags2=acomma&m2=)

http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&spd=&text=lexgramm&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&parent1=0&level1=0&lex1=потому&gramm1=&sem1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&flags1=&m1=&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=что&gramm2=&sem2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2&flags2=&m2= (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&spd=&text=lexgramm&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&parent1=0&level1=0&lex1=%EF%EE%F2%EE%EC%F3&gramm1=&sem1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&flags1=&m1=&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=%F7%F2%EE&gramm2=&sem2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2&flags2=&m2=)

В первом случае у потому гораздо чаще есть зависимые слова. По-моему эта довольно видная тенденция.

Жаль, там нет сортировки по времени...
В XIX веке 3,5 примера.

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2015, 22:38
Sic.
Шмель бы очень порадовался.

Всё дело в интонации. Запятую желательно ставить там, где есть или хотя бы может быть подходящая для неё интонация. И нежелательно - там, где такой интонации нет и тем более где её быть не может. Внутри слова её, конечно, быть не может, и поэтому внутри слов запятые обычно не ставят. "Потому что", в отличие от большинства остальных примеров, в подавляющем большинстве случаев употребления является единым неделимым словом (непосредственно заменяющим также единое неделимое слово "ибо"), которое только в силу традиции пишется раздельно. Но запятую туда впихивать - это уж слишком.

Цитата: Toman от апреля 17, 2015, 00:02"Потому что", в отличие от большинства остальных примеров, в подавляющем большинстве случаев употребления является единым неделимым словом

В моём примере

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2015, 22:28«Я люблю чай потому, что он полезный.»

оно является «единым неделимым словом»?
Я даже упор могу сделать: «Я люблю чай именно потому, что он полезный».
Вы паузу будете делать после слова именно? А если нет, то что меняет интонационно это слово?

Цитата: Bhudh от апреля 17, 2015, 00:18
Я даже упор могу сделать: «Я люблю чай именно потому, что он полезный».
Вы паузу будете делать после слова именно? А если нет, то что меняет интонационно это слово?

Ну в этом и суть, что когда упор есть разделение заметно. То есть внимание акцентируется на этом потому. Я именно это и имел ввиду, когда писал:

Цитата: kemerover от апреля 16, 2015, 22:36
Мне кажется, что перед что ставят запятую только если почему имеет подчинительную связь с каким-то словом, навроде единственно, только. Гораздо чаще в отличие от других таких сочетаний оно рассматривается как единое целое.

Я бы написал:
Я люблю чай, потому что он полезный
Я люблю чай именно потому, что он полезный

Цитата: kemerover от апреля 17, 2015, 01:21Ну в этом и суть, что когда упор есть разделение заметно. То есть внимание акцентируется на этом потому.

Оно всегда на этом акцентируется. Но не всегда заметно. А именно: заметно тогда, когда выделяется другим словом.
Но смысловая акцентуация и, следовательно, место пунктуации от этого меняться не должно.

Цитата: Bhudh от апреля 17, 2015, 01:38
Но смысловая акцентуация и, следовательно, место пунктуации от этого меняться не должно.

А почему бы не допустить всё-таки, что с разными фразовыми ударениями/интонациями это разные слова. В одном случае два слова "потому" и "что", между которыми запятую ставить можно (и обычно нужно). А в другом одно слово "патамушта", внутрь которого запятую ставить никак нельзя. Как мне кажется, в детстве носитель обычно раньше осваивает слово "патамушта", и только заметно позже "потому" - и в результате этого они уже никогда по-настоящему не сливаются во что-то единое.

Цитата: Bhudh от апреля 17, 2015, 00:18
В моём примере

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2015, 22:28«Я люблю чай потому, что он полезный.»

оно является «единым неделимым словом»?

Я не просто так оговорился, что

Цитата: Toman от апреля 17, 2015, 00:02
в подавляющем большинстве случаев употребления является единым неделимым словом

- вот в этом вашем примере не является. Но частота употребления слова "патамушта" как минимум на порядок больше, чем этого отдельного "потому" со своим фразовым ударением.

Цитата: Toman от апреля 18, 2015, 02:46А почему бы не допустить всё-таки, что с разными фразовыми ударениями/интонациями это разные слова.

А почему бы не допустить, что это шмелизм, вызванный ленью человеческой осознавать, что они такое говорят ртом?
Я уже сказал: фразовое ударение вторично, а смысловое всегда падает на слово потому.