Имеем простое предложение со вложенными однородными членами:
В зал вошли высокий худощавый старик в длинном плаще и с сигарой во рту (,) и розовощёкий юноша с кудрявыми волосами и вздёрнутым носом.
Предложение поставило меня в тупик. Логическая структура получается такая:
В зал вошли [высокий худощавый старик (в длинном плаще и с сигарой во рту)] и [розовощёкий юноша (с кудрявыми волосами и вздёрнутым носом)].
Нигде не смог найти правила, по которому в сомнительном месте (выделено красным) можно было бы поставить запятую. Однако меня смущает, что без неё структура предложения будет неочевидной при чтении (в речи я подразумеваю там заметную паузу).
Перефразировать предложение не хочется - мне нравится, как оно звучит. Вопрос в пунктуации.
Цитата: Ушелец от апреля 15, 2015, 00:11
Нигде не смог найти правила, по которому в сомнительном месте (выделено красным) можно было бы поставить запятую. Однако меня смущает, что без неё структура предложения будет неочевидной при чтении (в речи я подразумеваю там заметную паузу).
В чём именно будет состоять неочевидность?
Цитата: Ушелец от апреля 15, 2015, 00:11
Перефразировать предложение не хочется - мне нравится, как оно звучит. Вопрос в пунктуации.
Если вы пишете для себя, какая разница, где там запятые? Если для кого-то — подумайте сначала об этих людях. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2015, 00:41
В чём именно будет состоять неочевидность?
В зал вошли высокий худощавый старик в длинном плаще и с сигарой во рту и розовощёкий юноша с кудрявыми волосами и вздёрнутым носом.Что-то мне подсказывает, что читатель споткнётся перед вторым союзом "и".
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2015, 00:41
Если вы пишете для себя, какая разница, где там запятые? Если для кого-то — подумайте сначала об этих людях. :yes:
1) Разница в том, что мне хочется знать, предусматривают ли действующие правила пунктуации какую-то "поблажку" для подобных конструкций. То есть, есть теоретический интерес, даже вне зависимости от того, удачен мой пример или нет.
2) Для кого-то. Именно поэтому и хочется запятую поставить, чтобы легче читалось. Но и вопреки правилам идти не хотелось бы. Отсюда топик.
Запятая не нужна, и читатель не споткнется. Никакой неочевидности там нет: две отдельные сочинительные связи — плащ и сигара, старик и юноша. Точнее, есть еще третья: волосы и нос.
В общем-то, с союзами "и" перебор, хотя Вам это и нравится. :(
Цитата: Ушелец от апреля 15, 2015, 00:11
В зал вошли высокий худощавый старик в длинном плаще и с сигарой во рту
(,) и розовощёкий юноша с кудрявыми волосами и вздёрнутым носом.
Предложение поставило меня в тупик
Измените чуточку:" ...вошёл ... и с сигарой во рту в сопровождении розовощёкого...", и тупик исчезнет.
Цитата: Ушелец от апреля 15, 2015, 00:50
Что-то мне подсказывает, что читатель споткнётся перед вторым союзом "и".
Так что именно-то вам это подсказывает? Ткните пальцем.
Цитата: Ушелец от апреля 15, 2015, 00:50
2) Для кого-то. Именно поэтому и хочется запятую поставить, чтобы легче читалось. Но и вопреки правилам идти не хотелось бы. Отсюда топик.
Легче читалось? Если сам автор в нём путается и не может толком даже сказать, что ему там не нравится, где ж читателю облегчение? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2015, 10:53
Легче читалось? Если сам автор в нём путается и не может толком даже сказать, что ему там не нравится, где ж читателю облегчение? ;D
При произнесении вслух всё нравится. При правильной паузировке никаких затруднений с пониманием не предвижу.
Проблема возникла именно с передачей смысла на письме. Как я уже говорил, внутренним чутьём чувствую, что нужен знак препинания (прямо напрашивается), а правила пунктуации вроде бы ничего такого не предусматривают.
Произносится так:
В зал вошли [восходящая интонация + малая пауза] высокий худощавый старик в длинном плаще и с сигарой во рту [восходящая интонация + пауза побольше] и розовощёкий юноша с кудрявыми волосами и вздёрнутым носом [нисходящая интонация].Всё понятно.
В написании же паузы не передаются, только пунктуация.
Объяснить, что именно мне не нравится в написании, могу, конечно, почему ж не могу:
В зал вошли высокий худощавый старик в длинном плаще и с сигарой во рту - пока всё нормально - два однородных члена, относящиеся к описанию старика;
и - в этом месте, встретив второй по счёту союз "и", читатель ожидает, что сейчас продолжится описание старика.
Примечание. Конечно, на самом деле этого быть не может. Если бы сейчас последовало продолжение описания старика, то это бы означало, что появляется третий однородный член, соединённый через "и", и тогда пунктуация была бы такая: "A, и Б, и В" - перед каждым "и" стояла бы запятая. Но рядовой читатель вряд ли придаст значение такому нюансу.
розовощёкий юноша... - сочетание "в длинном плаще и с сигарой во рту и розовощёкий юноша" воспринимается как нечто несвязанное.
Если бы был способ пунктуационно отразить, что второе "и" никак не связано с первым "и", то проблема бы не возникла.
Не нужна запятая. Как раз она и может вызвать путаницу.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 15, 2015, 10:22
Цитата: Ушелец от апреля 15, 2015, 00:11
В зал вошли высокий худощавый старик в длинном плаще и с сигарой во рту
(,) и розовощёкий юноша с кудрявыми волосами и вздёрнутым носом.
Предложение поставило меня в тупик
Измените чуточку:" ...вошёл ... и с сигарой во рту в сопровождении розовощёкого...", и тупик исчезнет.
Как вариант - да. Можно найти и другие способы перефразировать.
Но, как я уже отметил выше, кроме практического интереса возник ещё и теоретический. Почему-то мне казалось, что должно быть какое-то правило, предписывающее ставить запятую между двумя однородными членами, соединёнными через "и", если каждый из этих членов, в свою очередь, содержит вложенные однородные члены.
Но я такого правила не нашёл, однако подумал, что скорее всего, просто плохо искал. Как сейчас выясняется, его и на самом деле нет.
Цитата: Taciturn_ от апреля 15, 2015, 11:30
Не нужна запятая. Как раз она и может вызвать путаницу.
Спасибо!
Запятая не нужна, но понять можно и так, что вошли четверо :smoke::
В зал вошли [высокий худощавый старик в длинном плаще] и [с сигарой во рту] и [розовощёкий юноша с кудрявыми волосами] и [вздёрнутым носом].
Т. е. запятая могла бы, по крайней мере, внести ясность...
Цитата: Sirko от апреля 15, 2015, 21:36
Т. е. запятая могла бы, по крайней мере, внести ясность...
Интересно, как бы это у неё получилось? :???
Для полной ясности с количеством вошедших надо много зпт.
В зал вошли Высокий, Худощавый, Старик, В длинном плаще и С сигарой во рту, и Розовощёкий юноша, С кудрявыми волосами и Вздёрнутым носом.
Зпт. на письме и паузы при произношении - дурь которую внушили нам в школе.
Цитата: Sirko от апреля 15, 2015, 21:36
Запятая не нужна, но понять можно и так, что вошли четверо :smoke::
В зал вошли [высокий худощавый старик в длинном плаще] и [с сигарой во рту] и [розовощёкий юноша с кудрявыми волосами] и [вздёрнутым носом].
Т. е. запятая могла бы, по крайней мере, внести ясность...
Сдуру можно что угодно понять. Например, что вошли даже не четверо, а аж семеро. Только тогда владеющий языком написал бы приблизительно так: "В зал вошли старики, один высокий, другой худощавый, третий в длинном плаще, четвёртый с сигарой во рту, и юноши, один розовощёкий, другой с кудрявыми волосами, третий вообще со вздёрнутым носом".
Цитата: Волод от апреля 16, 2015, 07:59
Зпт. на письме и паузы при произношении - дурь которую внушили нам в школе.
Обоснуйте.
Цитата: Sirko от апреля 15, 2015, 21:36
Запятая не нужна, но понять можно и так, что вошли четверо :smoke::
В зал вошли [высокий худощавый старик в длинном плаще] и [с сигарой во рту] и [розовощёкий юноша с кудрявыми волосами] и [вздёрнутым носом].
Т. е. запятая могла бы, по крайней мере, внести ясность...
Это как вы так умудрились прочитать? :uzhos:
Цитата: VagneR от апреля 16, 2015, 10:33
Цитата: Волод от апреля 16, 2015, 07:59
Зпт. на письме и паузы при произношении - дурь которую внушили нам в школе.
Обоснуйте.
Русская пунктуация не отражает произношение. (Вернее, может отражать его в некоторых специфических случаях, но не системно.) Принципы русской пунктуации синтаксические.
Цитата: wandrien от апреля 16, 2015, 10:41
Цитата: VagneR от апреля 16, 2015, 10:33
Цитата: Волод от апреля 16, 2015, 07:59
Зпт. на письме и паузы при произношении - дурь которую внушили нам в школе.
Обоснуйте.
Русская пунктуация не отражает произношение. (Вернее, может отражать его в некоторых специфических случаях, но не системно.) Принципы русской пунктуации синтаксические.
Это общеизвестно. Я попросила объяснить, почему запятые - дурь.
Цитата: VagneR от апреля 16, 2015, 10:46
Цитата: wandrien от апреля 16, 2015, 10:41
Цитата: VagneR от апреля 16, 2015, 10:33
Цитата: Волод от апреля 16, 2015, 07:59
Зпт. на письме и паузы при произношении - дурь которую внушили нам в школе.
Обоснуйте.
Русская пунктуация не отражает произношение. (Вернее, может отражать его в некоторых специфических случаях, но не системно.) Принципы русской пунктуации синтаксические.
Это общеизвестно. Я попросила объяснить, почему запятые - дурь.
Видимо потому, что в школе зачастую пытаются объяснить, как ставить запятые "на слух".
Цитата: wandrien от апреля 16, 2015, 10:49
Цитата: VagneR от апреля 16, 2015, 10:46
Я попросила объяснить, почему запятые - дурь.
Видимо потому, что в школе зачастую пытаются объяснить, как ставить запятые "на слух".
:o Наверное, в школах для дебилов.
В школах теперь и не такое творится. :uzhos:
Цитата: wandrien от апреля 16, 2015, 11:07
В школах теперь и не такое творится. :uzhos:
Правда? Например?
Цитата: wandrien от апреля 16, 2015, 10:49
Видимо потому, что в школе зачастую пытаются объяснить, как ставить запятые "на слух".
Как ставить запятые на слух, я бы не решился советовать. Зато вот выпиливать лишние запятые на слух - имхо, хорошая идея. А то некоторые лепят запятые в таких количествах и в таких местах, что неизбежно спотыкаешься и удивляешься, как автор представлял себе произношение этого места. А он, видимо, произношение себе вообще никак не представлял - или же не видел связи между пунктуацией и интонацией. Если всё-таки как-то связывать их между собой и ставить запятые на слух, можно делать много ошибок относительно официальных правил (что я, наверное, и делаю), но хотя бы избегать тех особо злостных запятых, на которых читатель жёстко споткнётся неизбежно.