Лингвофорум

ЦитироватьНижняя палата парламента Японии по просьбе Тбилиси приняла поправку к законодательству, которое меняет в официальных документах и на табличках название «Грузия» на «Джорджия» (Georgia)

http://www.bfm.ru/news/290661

ЦитироватьГурудзиа > Дзёдзиа

Fixed.

Hellerick, чего мелочиться, написали бы уж сразу グルジア > ジョージア

Почему не サカルトウェロ?  :o

Цитата: Ушелец от апреля 14, 2015, 11:25
Почему жне サカルトウェロ?  :o

Вот он, резонный вопрос.
Какой смысл заменять один экзоним другим? Типа "у нас есть внутренне имя, но мы стесняемся вам его называть, так что будем для вас просто одним из штатов".

Цитата: Borovik от апреля 14, 2015, 11:00
Нижняя палата парламента Японии по просьбе Тбилиси 

:)Тбилиси > Тибириши

Цитата: Tibaren от апреля 14, 2015, 11:31

Цитата: Borovik от апреля 14, 2015, 11:00
Нижняя палата парламента Японии по просьбе Тбилиси 

:)Тбилиси > Тибириши

Тобириси

Тиби ­— это слишков кавайно.

Цитата: Borovik от апреля 14, 2015, 11:26

Цитата: Ушелец от апреля 14, 2015, 11:25
Почему жне サカルトウェロ?  :o

Вот он, резонный вопрос.
Какой смысл заменять один экзоним другим? Типа "у нас есть внутренне имя, но мы стесняемся вам его называть, так что будем для вас просто одним из штатов".

Я смутно догадываюсь, чем они руководствовались.

Я б на месте японцев сопротивлялся такому длинному и нестандартнофонетичному (ウェ) названию.

Можно было бы с латыни транскрибировать: ГЭОРУГИА. И овцы целы, и русские недовольны.

Цитата: Hellerick от апреля 14, 2015, 11:36
Можно было бы с латыни транскрибировать: ГЭОРУГИА.

Примеры таких "транскрипций"?

Ну, например, у них ЭТИОПИА, а не ЭСИОПИА какая-нибудь. А еще ЁРУДАН, а не ДЗЁДАН.

А почему бы не Сакарутувэро?

У них нет слогов ТУ и ВЭ.
Т.е., выкрутиться-то можно, но предпочтительно обойтись без костылей.

Цитата: Hellerick от апреля 14, 2015, 11:13

ЦитироватьГурудзиа > Дзёдзиа

Fixed.

Идиотизм. Языкам вне латинской традиции нужно оригинал предлагать.

Цитата: Hellerick от апреля 14, 2015, 13:15
У них нет слогов ТУ и ВЭ.
Т.е., выкрутиться-то можно, но предпочтительно обойтись без костылей.

Ах, да, "цу" же у них... А в качестве "вэ" Вики вот что предлагает: ウェ

Поскольку там звук [v], а не [w], то его желательно заменить на более похожий (с точки зрения японцев) . Поэтому, Сакарутобэро.

Цитата: Borovik от апреля 14, 2015, 11:00
по просьбе Тбилиси

А кто просил - Саакасибири или уже Маругубэрасибири?

В качестве ответного жеста также предлагаю грузинам отныне вместо იაპონია говорить и писать ნიჰონი.

Цитата: Hellerick от апреля 14, 2015, 13:43
Сакарутобэро.

:)С транскрипцией фамилий Микава, Тоидзе и г. Кутаиси трудностей не будет?

Я когда учил японский, в какой-то момент осознал, что вместо Мукузани говорю Мукудзани  :)

Цитата: Tibaren от апреля 14, 2015, 14:37
С транскрипцией фамилий Микава, Тоидзе и г. Кутаиси трудностей не будет?

Да-да, не раз обращал внимание, что довольно многие грузинские слова (далеко не все, но многие) по звучанию даже очень смахивают на японский, как ни странно. Мимино, адамиани, магида, патара (абруптивы не в счёт), и много их ещё, правда...  :)

Цитата: Borovik от апреля 14, 2015, 14:38
Я когда учил японский, в какой-то момент осознал, что вместо Мукузани говорю Мукудзани  :)

А ведь именно "мукузани" - фонетически ближе. Несмотря на традицию поливановской кириллицы, "дз" в интервокальной позиции обычно ослабляется до "з".

Цитата: Ушелец от апреля 14, 2015, 14:43

Цитата: Tibaren от апреля 14, 2015, 14:37
С транскрипцией фамилий Микава, Тоидзе и г. Кутаиси трудностей не будет?

Да-да, не раз обращал внимание, что довольно многие грузинские слова (далеко не все, но многие) по звучанию даже очень смахивают на японский, как ни странно. Мимино, адамиани, магида, патара (абруптивы не в счёт), и много их ещё, правда...  :)

а уж баскские как похожи :)

Цитата: Ушелец от апреля 14, 2015, 14:43
Мимино, адамиани, магида, патара

;D И числительные у них общие:
1:  ити - эрти
3:  сан - сами
7:  сити - швиди

Цитата: Borovik от апреля 14, 2015, 11:00
«Грузия» на «Джорджия» (Georgia)

Запутаются теперь бедные японцы. Будут всё время думать, что речь о штате США.

Цитата: Tibaren от апреля 14, 2015, 14:55

Цитата: Ушелец от апреля 14, 2015, 14:43
Мимино, адамиани, магида, патара

;D И числительные у них общие:
1:  ити - эрти
3:  сан - сами
7:  сити - швиди

Это же китайские числительные! А по-японски это, насколько помню, только спортивный счет -- ити, ни, сан, си...

Цитата: zwh от апреля 14, 2015, 13:09
А почему бы не Сакарутувэро?

Действительно непонятно, почему Сакартвэло у грузин не котируется. Это как если бы Япония попросила Россию, чтобы её называли Джапэн.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2015, 15:10
Запутаются теперь бедные японцы. Будут всё время думать, что речь о штате США

Главное не переживайте так. Японцы думаю не тупее русских, судя по производству и уровню жизни

Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2015, 15:14
Действительно непонятно, почему Сакартвэло у грузин не котируется.

С чего вы это взяли.  "Георгия" это второе название страны- "страна Святого Георгия" закрепленное во флаге, а может от него и идущее.

А что конкретно на флаге написано (желательно в транскрипции)?

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2015, 15:53

Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2015, 15:14
Действительно непонятно, почему Сакартвэло у грузин не котируется.

С чего вы это взяли.  "Георгия" это второе название страны- "страна Святого Георгия" закрепленное во флаге, а может от него и идущее.

Так второе же. Не первое. Почему выбрали для японцев именно второе?

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2015, 15:50

Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2015, 15:10
Запутаются теперь бедные японцы. Будут всё время думать, что речь о штате США

Главное не переживайте так. Японцы думаю не тупее русских, судя по производству и уровню жизни

А причём тут мы? Нам запутываться не из-за чего. У нас Грузия и Джорджия - разные вещи.

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2015, 15:53
"Георгия" это второе название страны

Почему, коли уж любите второе название больше первого, не попросили Японию называть вас "Гэоругиа"? Вы же не "Джорджиа", правда?

Цитата: Ушелец от апреля 14, 2015, 14:45
А ведь именно "мукузани" - фонетически ближе. Несмотря на традицию поливановской кириллицы, "дз" в интервокальной позиции обычно ослабляется до "з".

Вот за что я люблю ЛФ. Каждый имеет шанс показать, насколько он умён и прошарен )

Ну, мой препод считал иначе, и прививал нам, ученикам, соответственно
Помню, когда-то разбирался в этом вопросе, и оказалось всё 1 )сложнее и 2) непринципиально

Цитата: Hellerick от апреля 14, 2015, 15:55
А что конкретно на флаге написано (желательно в транскрипции)?

А ничего там не написано. Это знамя "Святого Георгия". Можете у крестоносцев и англичан спросить.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2015, 15:57
Так второе же. Не первое. Почему выбрали именно второе?

Ну так и не пятое , вроде "Грузия", которое происходит из тюркского Гюрджестан, которое....

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2015, 16:02
А ничего там не написано. Это знамя "Святого Георгия". Можете у крестоносцев и англичан спросить.

Ну, тогда и Москву надо Сент-Джорджем называть.

Святой Джордж — это у англичан. А у вас, насколько я понимаю, Гиорги должен быть.

Вы сказали, что речь идет о втором названии. Но как это второе название звучит по-грузински?

А может, грузины уже на английский перешли, забыв родной грузинский, а мы до сих пор не знаем?

Оно греческое и звучит как Георгия.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2015, 16:23
А может, грузины уже на английский перешли, забыв родной грузинский, а мы до сих пор не знаем?

А че вы себя германским словом называете?

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2015, 16:24
Оно греческое и звучит как Георгия.

Ну дык

Цитата: Hellerick от апреля 14, 2015, 11:36
Можно было бы с латыни транскрибировать: ГЭОРУГИА. И овцы целы, и русские недовольны.

Так это вроде японцы решали, как им называть. Или Грузия требовала, чтобы транскрибировали с английского?

Кстати, а как Грузия по-китайски?

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2015, 16:25

Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2015, 16:23
А может, грузины уже на английский перешли, забыв родной грузинский, а мы до сих пор не знаем?

А че вы себя германским словом называете?

Странный ответ на вопрос. Вы всегда так?
Кто "вы"? Рокки Раккун? Рокки - да, германское. Раккун - индейского происхождения.
И чё?

Руссы.... с греческим окончанием.

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2015, 16:25

Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2015, 16:23
А может, грузины уже на английский перешли, забыв родной грузинский, а мы до сих пор не знаем?

А че вы себя германским словом называете?

Ruβland?

ЦитироватьОднако грузинские власти настаивали, и их просьба в конце концов была удовлетворена, поскольку в Токио учли, что «Джорджией» Грузию сейчас именуют подавляющее большинство стран-членов ООН.

:fp:
В мусульманских странах свое название, да и в Европе от лат. Georgia. Какая еще Джорджия?

Цитата: bvs от апреля 14, 2015, 16:28
Так это вроде японцы решали, как им называть

Не понял. По-вашему, Грузия просто попросила Японию не называть её "Гурудзиа", а называть, как японцам в голову придёт?

Я не знаю что конкретно требовала Грузия. Если называть Georgia, то это можно и по-латыни прочитать.

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2015, 16:31
Руссы.... с греческим окончанием.

А, вон у вас какие зигзаги... Сразу-то и не догадаешься: от "Гэоругиа" к руссам... Внезапно, внезапно.

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2015, 16:31
Руссы.... с греческим окончанием.

А-а, по одной из гипотез (мне симпатичной) от скандинавского "ruþs" -- "гребцы".

Кстати, "Грузия" -- это не от осетинского ли "гурз"?

В общем, так я понимаю. "Дзёдзиа" - это из той же оперы, что и у нас "менеджер по клинингу". Солиднее выглядит в глазах некоторых комплексующих.

Цитата: zwh от апреля 14, 2015, 16:36
Кстати, "Грузия" -- это не от осетинского ли "гурз"?

Источник персидский в конечном счете.

Прибалты с такими просьбами послали на три буквы.

Цитата: DarkMax2 от апреля 14, 2015, 16:41
Прибалты с такими просьбами послали на три буквы.

Да, просто удивительно. Наверное, они не разглядели всей опасности для человечества, таящейся в слове "Грузия".

У поляков тоже Gruzja  :o

Цитата: DarkMax2 от апреля 14, 2015, 16:41Прибалты с такими просьбами послали на три буквы.

Гм, странно :-\

Цитата: bvs от апреля 14, 2015, 16:50
У поляков тоже Gruzja  :o

Да тут даже в эсперанто теоретически существуют gruzo kaj gruzino.

Цитата: zwh от апреля 14, 2015, 15:11

Цитата: Tibaren от апреля 14, 2015, 14:55

Цитата: Ушелец от апреля 14, 2015, 14:43
Мимино, адамиани, магида, патара

;D И числительные у них общие:
1:  ити - эрти
3:  сан - сами
7:  сити - швиди

Это же китайские числительные! А по-японски это, насколько помню, только спортивный счет -- ити, ни, сан, си...

Не то, чтобы китайские, но китайского происхождения, да.
Употребляются как китаизмы ichi, ni, san, ..., так и исконные hitotsu, futatsu, mittsu... в зависимости от контекста.
Детали обсуждать вряд ли здесь стоит.

Но интересно другое: то, что заметил Tibaren, не тянет ли на сино-кавказскую гипотезу?
Только тогда лучше сравнивать грузинские и китайские (а не японские китайского происхождения) числительные:

erti - yi
ori - er
sami - san
otxi - si (тут не катит!)
xuti - wu (допустимо)
ekvsi - liu (трудно какой-то вывод сделать)
shvidi - qi (катит!)
rva - ba (вполне тоже!)
tsxra - qiu (с учётом, что ts и китайский q фонетически близки, - вполне!)
ati - shi (никак).

Цитата: Borovik от апреля 14, 2015, 16:02

Цитата: Ушелец от апреля 14, 2015, 14:45
А ведь именно "мукузани" - фонетически ближе. Несмотря на традицию поливановской кириллицы, "дз" в интервокальной позиции обычно ослабляется до "з".

Вот за что я люблю ЛФ. Каждый имеет шанс показать, насколько он умён и прошарен )

Ну, мой препод считал иначе, и прививал нам, ученикам, соответственно
Помню, когда-то разбирался в этом вопросе, и оказалось всё 1 )сложнее и 2) непринципиально

По поводу 1) "сложнее" - интересно бы узнать  :)
2) "непринципиально" - ну это вы с точки зрения носителя, как я понимаю. Аллофоны - да, они носителями не ощущаются.

Цитата: Ушелец от апреля 14, 2015, 19:04
erti - yi
ori - er
sami - san
otxi - si (тут не катит!)
xuti - wu (допустимо)
ekvsi - liu (трудно какой-то вывод сделать)
shvidi - qi (катит!)
rva - ba (вполне тоже!)
tsxra - qiu (с учётом, что ts и китайский q фонетически близки, - вполне!)
ati - shi (никак).

Только нельзя забывать, как сильно изменилась фонетика мандарина со среднекитайских времён.
ʔjit
nyijH
sam
sijH
nguX
ljuwk
tshit
pɛt
kjuwX (причём в современном jiu, а не qiu)
dzyip

Да и вообще, тут надо прасино-тибетский и пракартвельский как минимум сравнивать  8-)

А в древнекитайском, по Бакстеру и Сагару (2014), вообще
1 ʔi[t]
2 ni[j]-s
3 s.rum
4 s.li[j]-s
5 C.ŋˤaʔ
6 k.ruk
7 [tsʰ]i[t]
8 pˤr[e]t
9 [k]uʔ
10 t.[g]əp
:umnik:

Цитата: Ушелец от апреля 14, 2015, 19:04
Но интересно другое: то, что заметил Tibaren, не тянет ли на сино-кавказскую гипотезу?

Цитата: Rómendil от апреля 14, 2015, 20:24
kjuwX (причём в современном jiu, а не qiu)

Точно! :fp:

Цитата: bvs от апреля 14, 2015, 16:28
Кстати, а как Грузия по-китайски?

格鲁吉亚 gélǔjíyà гэлуцзия