Идея в том что составляется набор фонем английского и русского языков и для их записи используется латиница, а где латиницы не хватает добавляются буквы из русского алфавита. Если и этого не хватает буквы дорисовываются. Этот принцип можно расширить и до всего мира, то есть изготовить латиницу для основных мировых языков.
Для английского и русского языков латиница получается такая.
Порядок букв в данном случае произвольный, совпадающий с русским алфавитом чтобы было понятно какая буква какую фонему означает. Специфичные для английского языка фонемы вынесены в конец. Кстати с фонемой J (как в слове jam) есть сомнения: кажется в русском языке она тоже есть, но в твёрдом варианте (как в слове джем).
(https://www.dropbox.com/s/mupgue9m62ull2i/eng_rus_alf.png?raw=1)
Что за звук обозначается буквой D?
И чем отличаются звуки [ч] и [чь]?
Зачем придумывать новые графемы, когда можно использовать существующие :fp: Чем буквы č, š, ģ, ž, ŗ, ç и пр. не угодили?
Ну, я тоже чем-то таким маялся — классе в пятом.
Цитата: Hellerick от апреля 11, 2015, 19:18
Что за звук обозначается буквой D?
И чем отличаются звуки [ч] и [чь]?
Английский D как в слове dinner.
[ч] и [чь] отличаются мягкостью. [ч] как в словах take и лучше, [чь] как в словах cheese и чирикать.
Цитата: Малехар от апреля 11, 2015, 19:24
Зачем придумывать новые графемы, когда можно использовать существующие :fp: Чем буквы č, š, ģ, ž, ŗ, ç и пр. не угодили?
Можно брать и существующие, просто приведённые в примере неудачные. В них куча диакритики, что затрудняет чтение. А закорючка справа внизу выбрана потому что она уже применяется в букве Щ и воспринимается при чтении лучше других вариантов. Конкретные начертания букв могут быть и другими, я привёл возможные варианты.
Цитата: Vayshya от апреля 12, 2015, 00:23[ч] как в словах take
(wikt/en) take :: pronunciation (https://en.wiktionary.org/wiki/take#Pronunciation)
Цитата: Vayshya от апреля 12, 2015, 00:23
Английский D как в слове dinner.
Вы хотите, чтобы кто-то выговаривал разницу с русским Д?
По-моему, сейчас таким даже шпионы/штирицы не занимаются.
Цитата: Vayshya от апреля 12, 2015, 00:23
[ч] и [чь] отличаются мягкостью. [ч] как в словах take и лучше, [чь] как в словах cheese и чирикать.
Любопытно, как же, по-вашему, читается слово "take".
А вместо того, чтобы заводить отдельную букву для одного лишь слова "лучше", не проще ли писать его как "лутше"?
Цитата: Bhudh от апреля 12, 2015, 02:13
Цитата: Vayshya от апреля 12, 2015, 00:23[ч] как в словах take
(wikt/en) take :: pronunciation (https://en.wiktionary.org/wiki/take#Pronunciation)
Давайте лучше вместо википедии послушаем тут: http://dictionary.cambridge.org/ru/словарь/британский/take (http://dictionary.cambridge.org/ru/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/take)
Американский вариант, там чётче слышно первую фонему. В английском после твёрдой Ч произносится мягкое Э, поэтому там сложнее различать.
В английском варианте произносится [ЧЪ] [ЭЬ] ЙК.
В американском [ЧЪ] [ЭЪ] ЙК.
Цитата: Hellerick от апреля 12, 2015, 05:20
Вы хотите, чтобы кто-то выговаривал разницу с русским Д?
По-моему, сейчас таким даже шпионы/штирицы не занимаются.
Только те кто говорит на английском. Раньше в средней школе произношению английских фонем нормально обучали, неужели ЕГЭ так повлиял?
Цитата: Hellerick от апреля 12, 2015, 05:20
Любопытно, как же, по-вашему, читается слово "take".
В американском варианте [ЧЪ] [ЭЪ] ЙК.
Цитата: Hellerick от апреля 12, 2015, 05:20
А вместо того, чтобы заводить отдельную букву для одного лишь слова "лучше", не проще ли писать его как "лутше"?
Есть подозрение что в слове отшельник тоже произносится твёрдое Ч.
А по поводу записи фонемы буквой от другой фонемы или вообще несколькими буквами применим приём "доведение до абсурда" чтобы показать абсурдность такой методики.
Будем скажем записывать фонемы русского языка не двумя буквами как сейчас а к примеру четырьмя. Тогда в алфавите хватит двух букв А Б. Фонему [А] будем записывать сочетанием букв АААА. Фонему [Б] АААБ. Фонему [Бь] ААБА. И так далее. Столько букв в алфавите экономится. Таким образом можно записать 64 фонемы, то есть где-то 45 фонем русского языка уложатся.
Цитата: Hellerick от апреля 12, 2015, 05:20
Вы хотите, чтобы кто-то выговаривал разницу с русским Д?
По-моему, сейчас таким даже шпионы/штирицы не занимаются.
Почему? Все, кто обращает внимание на произношение, эту разницу обычно учитывают.
Цитата: Vayshya от апреля 12, 2015, 08:39В английском варианте произносится [ЧЪ] [ЭЬ] ЙК.
Вы путаете звуки [ tʃ ] и [ tʰ ].
В английском варианте второй без всяких признаков первого.
Первый скорее как раз в
cheese, в котором Вы слышите мягкий.
А классический мягкий чь — это русский [ tɕ ].
Цитата: Bhudh от апреля 12, 2015, 10:03
Цитата: Vayshya от апреля 12, 2015, 08:39В английском варианте произносится [ЧЪ] [ЭЬ] ЙК.
Вы путаете звуки [ tʃ ] и [ tʰ ].
В английском варианте второй без всяких признаков первого.
Первый скорее как раз в cheese, в котором Вы слышите мягкий.
А классический мягкий чь — это русский [ tɕ ].
Возможно я что-то и путаю но пока я не смог определить что Вы имеете ввиду. Не могли бы Вы привести конкретные слова и дать ссылки на их звукозаписи? Только пожалуйста не из википедии, там такие шумы от звукозаписывающей аппаратуры что искажается звучание шипящих.
К примеру в слове cheese я слышу обычную русскую мягкую фонему Чь. В разных регионах аллофоны немного отличаются, но для меня все эти аллофоны звучат как одна фонема Чь.
Цитата: Vayshya от апреля 12, 2015, 11:47
К примеру в слове cheese я слышу обычную русскую мягкую фонему Чь.
В этом ничего удивительного нет. Английское
ch вполне укладывается в интервал варьирования русской фонемы [ч].
А вот то, что вы умудряетесь в слове "take" придыхание воспринимать как призвук [ш] — это действительно странно.
Цитата: Hellerick от апреля 12, 2015, 11:57А вот то, что вы умудряетесь в слове "take" придыхание воспринимать как призвук [ш]
Цитата: Vayshya от апреля 12, 2015, 11:47там такие шумы от звукозаписывающей аппаратуры что искажается звучание шипящих
Цитата: Hellerick от апреля 12, 2015, 11:57
Цитата: Vayshya от апреля 12, 2015, 11:47
К примеру в слове cheese я слышу обычную русскую мягкую фонему Чь.
В этом ничего удивительного нет. Английское ch вполне укладывается в интервал варьирования русской фонемы [ч].
А вот то, что вы умудряетесь в слове "take" придыхание воспринимать как призвук [ш] — это действительно странно.
Вроде я там призвука [ш] не воспринимаю. В слове take [t] мне слышится точно как если русскую фонему Чь произнести твёрдо, аллофоны в пределах произношения различными людьми.
Цитата: Vayshya от апреля 12, 2015, 19:01Вроде я там призвука [ш] не воспринимаю. В слове take [t] мне слышится точно как если русскую фонему Чь произнести твёрдо
Прошу прощения... А Вы, получается, в «русской фонеме Чь» тоже не воспринимаете призвука [ш]?
Цитата: Bhudh от апреля 12, 2015, 22:19
Цитата: Vayshya от апреля 12, 2015, 19:01Вроде я там призвука [ш] не воспринимаю. В слове take [t] мне слышится точно как если русскую фонему Чь произнести твёрдо
Прошу прощения... А Вы, получается, в «русской фонеме Чь» тоже не воспринимаете призвука [ш]?
Нет, для меня они слышатся как отдельные фонемы, не имеющие ничего общего. Как между ними слышать общее мне теоретически непонятно, язык находится в разных положениях и его движения различны.
Цитата: Vayshya от апреля 13, 2015, 08:08для меня они слышатся как отдельные фонемы, не имеющие ничего общего
"Они" — это кто? ЧЬ и Ш? А ЧЬ и Щ? Тот Щ, который в слове
общий, например. Как думаете, почему в народе говорят
обчий?
Насчёт «ничего общего»: Вы МФА (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82) вообще знаете?
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2015, 11:27Как думаете, почему в народе говорят обчий?
Потому что «обчий» — исконное слово, а «общий» — заимствование из болгарского? :???
Это само собой. Но развитие-то у них пошло от одной формы. Это к вопросу об общем у них.
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2015, 11:27
Цитата: Vayshya от апреля 13, 2015, 08:08для меня они слышатся как отдельные фонемы, не имеющие ничего общего
"Они" — это кто? ЧЬ и Ш? А ЧЬ и Щ? Тот Щ, который в слове общий, например. Как думаете, почему в народе говорят обчий?
Насчёт «ничего общего»: Вы МФА (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82) вообще знаете?
Да, ЧЬ и Ш. Щ поближе но тоже отдельная фонема.
Со временем фонемы в языке меняются.
МФА поверхностно.
То есть Вы не принимаете, что
одна фонема может иметь
сложное строение?
А что Вы скажете вот об этом:
Цитата: //en.wikipedia.org/wiki/Affricate_consonantAffricates can contrast phonemically with stop–fricative sequences. Examples:
- Polish affricate /t͡ʂ/ in czysta 'clean (f.)' versus stop–fricative /tʂ/ in trzysta 'three hundred',
and
- Klallam affricate /t͡s/ in k'ʷə́nc 'look at me' versus stop–fricative /ts/ in k'ʷə́nts 'he looks at it'.
In the stop–fricative sequence, the stop has a release burst before the fricative starts; but in the affricate, the fricative element is the release. Stop–fricative sequences may have a syllable boundary between the two segments, but not necessarily.
Такие случаи Вы как обозначать собираетесь? Кстати, в
отшельник как раз «stop–fricative sequence».
Цитата: Bhudh от апреля 14, 2015, 21:32
То есть Вы не принимаете, что одна фонема может иметь сложное строение?
А что Вы скажете вот об этом:
Цитата: //en.wikipedia.org/wiki/Affricate_consonantAffricates can contrast phonemically with stop–fricative sequences. Examples:
- Polish affricate /t͡ʂ/ in czysta 'clean (f.)' versus stop–fricative /tʂ/ in trzysta 'three hundred',
and
- Klallam affricate /t͡s/ in k'ʷə́nc 'look at me' versus stop–fricative /ts/ in k'ʷə́nts 'he looks at it'.
In the stop–fricative sequence, the stop has a release burst before the fricative starts; but in the affricate, the fricative element is the release. Stop–fricative sequences may have a syllable boundary between the two segments, but not necessarily.
Такие случаи Вы как обозначать собираетесь? Кстати, в отшельник как раз «stop–fricative sequence».
Принимаю, например в английской фонеме J как в слове job, в которой язык находится между положениями фонем Д и Ж и оттенки этих фонем отчётливо слышны. Просто в ранее приведённых примерах я не слышу оттенков других фонем.
На польском у меня нет достаточно точной звукозаписи произношения поэтому не буду спекулировать. Если у Вас есть приведите ссылку, послушаем.
В слове "отшельник" насколько я понимаю замена фонемы Т на фонему ЧЪ продиктована сложностью произношения последовательно фонем Т Ш.
Цитата: Vayshya от апреля 14, 2015, 22:34Если у Вас есть приведите ссылку, послушаем.
http://ru.forvo.com/search/czysta
http://ru.forvo.com/search/trzysta
Цитата: Vayshya от апреля 14, 2015, 22:34В слове "отшельник" насколько я понимаю замена фонемы Т на фонему ЧЪ
Кроме Вас, об этой замене никто не знает.
В русском Викисловаре написана транскрипция [ɐtˈʂelʲnʲɪk], в английском /ɐtˈʂɛlʲnʲɪk/.
Никакой аффрикаты
/t͡ʂ/.
Хотите сказать, у вас в этом слове правда [тш]?
Цитата: Artiemij от апреля 13, 2015, 12:38
Потому что «обчий» — исконное слово, а «общий» — заимствование из болгарского? :???
Из церковнославянского, только. А то у вас получается, что болгарские священники читают молитвы и говорят дома на одном и том же языке... :fp:
Цитата: Artiemij от апреля 14, 2015, 23:01Хотите сказать, у вас в этом слове правда [тш]?
У меня там кагбе морфемный шов, да. И слогоделение по нему.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2015, 23:17Из церковнославянского, только. А то у вас получается, что болгарские священники читают молитвы и говорят дома на одном и том же языке... :fp:
Предпочитаю этот термин избегать. Не нравится мне такая "приватизация" славянскости — в заблуждение вводит.
Цитата: Bhudh от апреля 14, 2015, 22:52
Цитата: Vayshya от апреля 14, 2015, 22:34Если у Вас есть приведите ссылку, послушаем.
http://ru.forvo.com/search/czysta
http://ru.forvo.com/search/trzysta
Цитата: Vayshya от апреля 14, 2015, 22:34В слове "отшельник" насколько я понимаю замена фонемы Т на фонему ЧЪ
Кроме Вас, об этой замене никто не знает.
В русском Викисловаре написана транскрипция [ɐtˈʂelʲnʲɪk], в английском /ɐtˈʂɛlʲnʲɪk/.
Никакой аффрикаты /t͡ʂ/.
http://ru.forvo.com/search/czysta мне слышится как [ЧЪ]ЫСТА.
http://ru.forvo.com/search/trzysta как ТШЫСТА.
ОК, а как Вы произносите "тщательно"?
Через [tɕ]. В быстрой речи может появиться и дужка, то есть, в Вашей транскрипции, ЧЬ.