Лингвофорум

С давних пор я испытываю какую-то внутреннюю неприязнь к оборотам типа "X месяц", где X - уже какое-то название месяца.

Особенно часто такие обороты встречаются в речи бухгалтеров, но нередко слышу их и в разговорной речи (чаще - от людей старшего поколения):
Составь отчёт за март месяц.
В июле месяце я уйду в отпуск.
Сейчас не май месяц! (Когда хотят подчеркнуть, что на улице холодно).

По моему внутреннему ощущению, употребление слово "месяц" в таких сочетаниях совершенно избыточно и не нужно.

В собственной речи (как устной, так и письменной) я подобных конструкций никогда не употребляю:
Составь отчёт за март.
В июле я уйду в отпуск.
Сейчас не май!

"Апрель месяц" для меня звучит настолько же нелепо, как звучало бы, например, "четверг день".

Однако, если слово "месяц" употребить перед названием (но не после него!), это не вызывает у меня подобного неприятия: "месяц май" в некоторых контекстах может быть уместно:
- Я думал, что у него день рождения в сентябре.
- Нет, дело в том, что на самом деле он родился в месяце мае.

(Пример придумал на ходу)

То есть, здесь слово "месяц" как бы подготавливает собеседника к тому, что сейчас будет дана информация, в каком именно месяце он родился.

Это примерно так же, как "река Волга" или "город Самара".

А что вы думаете по этому поводу?

Еще не вечер-время суток.

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 11:34
А что вы думаете по этому поводу?

Забавно...  :)

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 11:34
А что вы думаете по этому поводу?

Вне нашего отношения, это есть в языке. Язык нас не спрашивает
Я так говорю.
Обычно в таких оборотах чувствуется некоторый оттенок канцелярита, хотя в обычную речь тоже проникло нехило

Напомню - Издалеко долго, течёт река Волга...

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 11:34
По моему внутреннему ощущению, употребление слово "месяц" в таких сочетаниях совершенно избыточно и не нужно.

Это общеизвестно.

Причины выбора говорящими и пишущими факультативных плеонастических конструкций разнообразны. Среди них можно выделить:

(1) Следование традиции. Так, плеоназм распространен при выражении некоторых типов количественных и пространственных значений в разговорной и канцелярской речи (час времени, сто рублей денег, в апреле месяце, спуститься вниз с горы).

(2) Стремление к полноте сообщаемой информации, сопряженное с недостатком энциклопедической и языковой компетенции, в частности, недопониманием значения терминов или иноязычных слов и выражений (мы должны быть толерантными и терпимыми; этот павильон предназначен для отдыха и рекреации; актуальное сообщение на злободневную тему; у нас есть свободные вакансии). Такого рода плеонастичность характерна для просторечия.

(3) стремление к повышению экспрессивности, преимущественно в поэтической речи:

О, если б в ту ночь кто-нибудь,
В ту страшную ночь искупленья
Страдальцу в излившую грудь
Влил слово одно утешенья!

(А.Апухтин)

http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/4aaff19e-4f7b-c6eb-fc10-dfcf6b97cb8b/1008591A.htm

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 11:34
Однако, если слово "месяц" употребить перед названием (но не после него!), это не вызывает у меня подобного неприятия: "месяц май" в некоторых контекстах может быть уместно:
- Я думал, что у него день рождения в сентябре.
- Нет, дело в том, что на самом деле он родился в месяце мае.

Здесь тоже слово месяце лишнее, но и у меня это не вызывает подобного неприятия.

А ни от того ли такая путаница, что помнит народ [подсознательно] другие названия месяцев: месяц зимы, месяц весны, месяц посева, месяц жатвы...?

А как насчет таких плеоназмов: партия ЛДПР, агентство ТАСС, банк ВТБ, сервер DNS?

Цитата: zwh от апреля  9, 2015, 14:17
А как насчет таких плеоназмов: партия ЛДПР, агентство ТАСС, банк ВТБ, сервер DNS?

А что такое лдпр, тасс, втб и днс без пояснений? Купа букв.

Ещё Москва-река  :)

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 14:37
Ещё Москва-река  :)

Закрепить написание май-месяц, апрель-месяц и называть приложением  :)

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 14:37
Ещё Москва-река  :)

Москва-река - необходимость, вызванная дифференциацией с омонимичным названием города.
Сравните: Нева (а не Нева-река).

Кроме того, Москва-река - неделимое имя собственное, а с именами собственными не поспоришь - это устоявшееся название.

Цитата: zwh от апреля  9, 2015, 14:17
А как насчет таких плеоназмов: партия ЛДПР, агентство ТАСС, банк ВТБ, сервер DNS?

Партия ЛДР, агентство ТСС, банк ВТ, сервер DN :)

Нет, это коряво получается. Лучше так:

ЛД партия Р, Т агентство СС, ВТ банк, DN сервер.

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 14:57
агентство ТСС

тсс
    закрой клапан, замолчите, застегни рот, спокуха, молчок, губы на крючок, заткни фонтан, ни мур-мур, молчи, ни звука, замолчи, засохни, ни слова, наступи на язык, молчать, пока зубы торчат, ни гу-гу, нишкни, молчать, заткнись, тише, закрой пасть, твой номер шестнадцатый, закрой фонтан, закрой поддувало, закрой форточку, на полтона ниже, заткни пасть, шкни, шш, молчок, прикуси язычок, призыв, прикуси язык, ша, закрой рот, цыц

Словарь русских синонимов.

:-)

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 14:57
ВТ банк

ВТБ - не Внешторгбанк, а его потомок.

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 14:56
Москва-река - необходимость, вызванная дифференциацией с омонимичным названием города.
Сравните: Нева (а не Нева-река).

Угрюм-река, Царь-рыба...

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 14:56

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 14:37
Ещё Москва-река  :)

Москва-река - необходимость, вызванная дифференциацией с омонимичным названием города.
Сравните: Нева (а не Нева-река).

Кроме того, Москва-река - неделимое имя собственное, а с именами собственными не поспоришь - это устоявшееся название.

Так и эти устоявшиеся в устной речи  :) 
К тому же есть август - месяц и есть Август - император латинянский. Тоже теоретически дифференциация нужна.

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 14:56

Москва-река - необходимость, вызванная дифференциацией с омонимичным названием города.
Сравните: Нева (а не Нева-река).

А как же Волга-река широка, глубока?

Цитата: Zavada от апреля  9, 2015, 15:01

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 14:57
ВТ банк

ВТБ - не Внешторгбанк, а его потомок.

Получается, что ВТБ - аббревиатура без расшифровки. Такие бывают вообще? Любопытный факт.

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 15:08
Так и эти устоявшиеся в устной речи  :) 

В том-то и суть, что смотря в чьей речи  :yes:
Да, некоторые регулярно такое употребляют.
Тем не менее, ну не знаю, вот коробит меня этот "август месяц" и всё.

Смешение же названия месяца с именем римского императора в повседневной речи практически невозможно. Как часто вы упоминаете данную историческую персону в бытовых ситуациях?

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 15:08
А как же Волга-река широка, глубока?

Поэзия  :) В угоду рифме и ритму в поэзии нередки конструкции, необычные для разговорной речи.

По происхождению это прилагательное+существительное, так что пеняйте на предков, что заимствовали не как "апрелий месяц", а как "апрель месяц".

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 15:20

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 15:08
Так и эти устоявшиеся в устной речи  :)   

В том-то и суть, что смотря в чьей речи  :yes: 

И в чьей же?

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 15:20
Смешение же названия месяца с именем римского императора в повседневной речи практически невозможно. Как часто вы упоминаете данную историческую персону в бытовых ситуациях?

Вы невнимательно читаете:

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 15:08
...теоретически дифференциация нужна.

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 15:20

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 15:08
А как же Волга-река широка, глубока?

Поэзия  :) В угоду рифме и ритму в поэзии нередки конструкции, необычные для разговорной речи.

В угоду ритму и рифме можно, а в угоду, например, традиции - нет. Двойные стандарты?  :)

Цитата: Bhudh от апреля  9, 2015, 15:33
По происхождению это прилагательное+существительное, так что пеняйте на предков, что заимствовали не как "апрелий месяц", а как "апрель месяц".

Интересная информация. И источник имеется?  :)

Цитата: zwh от апреля  9, 2015, 14:17
А как насчет таких плеоназмов: партия ЛДПР, агентство ТАСС, банк ВТБ, сервер DNS?

DNS — Domain Name System, есличо.

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 16:03

Цитата: Bhudh от апреля  9, 2015, 15:33
По происхождению это прилагательное+существительное, так что пеняйте на предков, что заимствовали не как "апрелий месяц", а как "апрель месяц".

Интересная информация. И источник имеется?  :)

Январь ≈ "приходящий"
Февраль "очищающий"
Март "месяц [бога] Марса"
Апрель "открывающий"
Май "месяц [богини] Майи"
Июнь ≈ "юный, молодой"
Июль "месяц Юлиуса"
Август "месяц Августуса"
Сентябрь "седьмой"
Октябрь "восьмой"
Ноябрь "девятый"
Декабрь "десятый"

Цитата: Tys Pats от апреля  9, 2015, 16:16

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 16:03

Цитата: Bhudh от апреля  9, 2015, 15:33
По происхождению это прилагательное+существительное, так что пеняйте на предков, что заимствовали не как "апрелий месяц", а как "апрель месяц".

Интересная информация. И источник имеется?  :)

Январь ≈ "приходящий"
Февраль "очищающий"
Март "месяц [бога] Марса"
Апрель "открывающий"
Май "месяц [богини] Майи"
Июнь ≈ "юный, молодой"
Июль "месяц Юлиуса"
Август "месяц Августа"
Сентябрь "седьмой"
Октябрь "восьмой"
Ноябрь "девятый"
Декабрь "десятый"

Вы не так поняли. Я имела в виду заимствование названий в форме прилагательных. Или я не поняла, что хотел сказать Bhudh.
Кстати, в первый раз вижу версию про январь и июнь. Январь - от Янус, июнь - от Юнона.

Мне показалось, что он имел ввиду то, что, заимствуя названия месяцев, их могли взять в форме прилагательных, а взяли так, как получилось (ну, или со временем потеряли часть того, что взяли).

Про Январь.

ЦитироватьFrom Old Church Slavonic генуарь (genuarĭ), генуарии (genuarii), from Byzantine Greek Γενάρης, Ιανουάριος, from Latin iānuārius, from Latin Iānus ("god in Rome mythology"), from (perhaps) Proto-Indo-European *ei- ("to go")

Про Июнь.

ЦитироватьПроисходит от лат. Junius (mensis) «юниев (месяц)», родств. Juno «Юнона» и juvenis «молодой, юный». Русск. июнь, др.-русск., ст.-слав. июнь, июнии (Остром.) заимств. через ср.-греч. ἰούνι(ο)ς

Цитата: Tys Pats от апреля  9, 2015, 16:47
Я думаю, что он имел ввиду то, что, заимствуя названия месяцев, их могли взять в форме прилагательных, а взяли так, как получилось (ну, или со временем потеряли часть того, что взяли).

Поэтому и захотелось уточнений  :)

Согласен. Ждём уточнений.

Цитата: Tys Pats от апреля  9, 2015, 16:47
он имел ввиду

Вы что - сговорились? :-)

Цитата: Zavada от апреля  9, 2015, 12:10

Цитата: Reethae от апреля  8, 2015, 22:49я вас тоже имел ввиду

:scl:
http://phraseology.academic.ru/5024/Иметь

Запись в группу «Политика» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51380.msg2457875.html#msg2457875%3Cbr%20/%3E)

Цитата: . от апреля  9, 2015, 16:06

Цитата: zwh от апреля  9, 2015, 14:17
А как насчет таких плеоназмов: партия ЛДПР, агентство ТАСС, банк ВТБ, сервер DNS?

DNS — Domain Name System, есличо.

Ну, тогда "протокол FTP".

Цитата: zwh от апреля  9, 2015, 17:54

Цитата: . от апреля  9, 2015, 16:06

Цитата: zwh от апреля  9, 2015, 14:17
А как насчет таких плеоназмов: партия ЛДПР, агентство ТАСС, банк ВТБ, сервер DNS?

DNS — Domain Name System, есличо.

Ну, тогда "протокол FTP".

Да.

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 16:01

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 15:20
В том-то и суть, что смотря в чьей речи  :yes: 

И в чьей же?

Как я писал, это употребляется в речи некоторых людей: чаще всего слышу от бухгалтеров и представителей смежных профессий, а в быту - чаще от лиц старшего поколения. Среди молодёжи и людей среднего возраста вроде бы не характерно. По крайней мере, таковы мои наблюдения.

В моём идиолекте также такого не встречается.

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 16:01
Вы невнимательно читаете:

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 15:08
...теоретически дифференциация нужна.

Согласен! Недоглядел  :)

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 16:01

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 15:20
Поэзия  :) В угоду рифме и ритму в поэзии нередки конструкции, необычные для разговорной речи.

В угоду ритму и рифме можно, а в угоду, например, традиции - нет. Двойные стандарты?  :)

Не сразу понял, при чём здесь двойные стандарты. Потом дошло: вы считаете "апрель месяц" традицией. Просто я никогда не воспринимал это как какую-то традицию - мной это всегда воспринималось как некоторый элемент низкой культуры речи. Это казалось самоочевдным - просто воспринимал так, и всё - на уровне интуиции. На днях задумался над этим явлением и решил узнать, как это видят другие. Вижу, что мнения разошлись.

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 16:27
Январь - от Янус, июнь - от Юнона.

Кто такие Янусы, и кто такой Юнон? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Цитата: Tys Pats от апреля  9, 2015, 16:47
Про Июнь.

ЦитироватьПроисходит от лат. Junius (mensis) «юниев (месяц)», родств. Juno «Юнона» и juvenis «молодой, юный». Русск. июнь, др.-русск., ст.-слав. июнь, июнии (Остром.) заимств. через ср.-греч. ἰούνι(ο)ς

Родство лат. Jūnō и juvenis не доказано. И потом, Jūnius значит «Юнов», а не «Юниев».

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 20:51
Как я писал, это употребляется в речи некоторых людей: чаще всего слышу от бухгалтеров и представителей смежных профессий, а в быту - чаще от лиц старшего поколения. Среди молодёжи и людей среднего возраста вроде бы не характерно. По крайней мере, таковы мои наблюдения.

Слышала в речи самых разных людей, включая молодёжь, репортёров, телеведущих. В двух последних случаях делаю вывод о недостаточном профессионализме.

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 20:51

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 16:01

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 15:20
Поэзия  :)  В угоду рифме и ритму в поэзии нередки конструкции, необычные для разговорной речи.

В угоду ритму и рифме можно, а в угоду, например, традиции - нет. Двойные стандарты?  :)

Не сразу понял, при чём здесь двойные стандарты. Потом дошло: вы считаете "апрель месяц" традицией.

Не считаю, но допускаю  :)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  9, 2015, 20:55

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 16:27
Январь - от Янус, июнь - от Юнона.

Кто такие Янусы, и кто такой Юнон? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Это неполные предложения, типа "Название месяца январь произошло от слова (или имени) Янус".
Wolliger Mensch, интересно было бы услышать Ваше мнение по теме  :)

По поводу канцелярита. В свидетельствах  ЗАГСа (о рождении, смерти, заключении/расторжении брака, перемене имени) соблюдается традиция писать типа "апреля месяца".
Например, у меня в свидетельстве о рождении так и написано "о чем в книге регистрации актов о рождении 1987 года августа месяца 28 числа произведена запись за №808".

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 21:33
А остальные, видимо, поняли. Или это был риторический вопрос?

Остальные делятся на три группы:
1) кому наплевать;
2) кто в принципе за номинатив после предлогов;
3) кто против, но не пишет, потому что:
а) считает, что тема не об этом, и заострять внимание на этом не стоит;
б) что придираться в принципе не красиво;
в) что помолчать = за умного сойти.

Я придираюсь не для того, чтобы поёрничать или что-то под., а для того, чтобы дать человеку самому подумать и понять, что предложение было составлено криво. Такие раздумья развивают чувство родного языка, учат его слышать, учат быть внимательным к деталям. А не просто рубить лихую голову. :yes:

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 21:33
Wolliger Mensch, интересно было бы услышать Ваше мнение по теме  :)

А уже обсуждали когда-то этот вопрос.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  9, 2015, 22:35
2) кто в принципе за номинатив после предлогов;

Не знала, что есть такие.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  9, 2015, 22:35
Я придираюсь не для того, чтобы поёрничать или что-то под., а для того, чтобы дать человеку самому подумать и понять, что предложение было составлено криво.

Каюсь. Предложение было составлено криво для научного стиля. Для разговорной речи, на мой взгляд, годится.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  9, 2015, 22:35
Такие раздумья развивают чувство родного языка, учат его слышать, учат быть внимательным к деталям. А не просто рубить лихую голову. :yes:

Увы, далеко не всегда. ИМХО.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  9, 2015, 22:35
А уже обсуждали когда-то этот вопрос.

Навряд ли уже можно найти.

Цитата: zwh от апреля  9, 2015, 14:17
А как насчет таких плеоназмов: партия ЛДПР, агентство ТАСС, банк ВТБ, сервер DNS?

Министр МВД

В мае часто говорю "Не май месяц", особенно, если вдруг снег пойдёт. Это устойчивое выражение.

Цитата: VagneR от апреля  9, 2015, 16:56Поэтому и захотелось уточнений

А чего уточнить-то? Правильно Tys Pats понял, да я и пример дал.

Цитата: Bhudh от апреля  9, 2015, 15:33
По происхождению это прилагательное+существительное, так что пеняйте на предков, что заимствовали не как "апрелий месяц", а как "апрель месяц".

При чем тут факт заимствования?

Цитата: I. G. от апреля  9, 2015, 23:26

Цитата: Bhudh от апреля  9, 2015, 15:33
По происхождению это прилагательное+существительное, так что пеняйте на предков, что заимствовали не как "апрелий месяц", а как "апрель месяц".

При чем тут факт заимствования?

Вот именно. Я тоже связи с темой не уловила.

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 11:34
Сейчас не май!

Режет слух, потому что это устойчивое сочетание.

Цитата: Ушелец от апреля  9, 2015, 11:34
Сейчас не май месяц! (Когда хотят подчеркнуть, что на улице холодно).

Цитата: Yllis Tarvi от апреля  9, 2015, 21:40
В свидетельствах  ЗАГСа (о рождении, смерти, заключении/расторжении брака, перемене имени) соблюдается традиция писать типа "апреля месяца".

До сих пор?! Где находится этот загс?

Цитата: Zavada от апреля 10, 2015, 12:16

Цитата: Yllis Tarvi от апреля  9, 2015, 21:40
В свидетельствах  ЗАГСа (о рождении, смерти, заключении/расторжении брака, перемене имени) соблюдается традиция писать типа "апреля месяца".

До сих пор?! Где находится этот загс?

Совсем недавно держал Свидетельство о заключении брака - там эта традиция соблюдалась. Свидетельство было 2014 года, по-моему октябрь месяц. Свидетельство выдано одним из московских ЗАГСов.