Лингвофорум

Привет. Как называются такие фразы или ситуации вида "очень ужасный", неуместное усиление?

Цитата: November90 от апреля  3, 2015, 15:25
Привет. Как называются такие фразы или ситуации вида "очень ужасный", неуместное усиление?

Почему неуместное?

Цитата: November90 от апреля  3, 2015, 15:25
Как называются такие фразы или ситуации вида "очень ужасный"

Называется лексическая несочетаемость.

http://www.orfo.ru/Tutorial/html/Err_Styl.htm

ЦитироватьЛексические повторы в тексте.
Примеры
Недавно я прочла одну интересную книгу. Эта книга называется "Молодая гвардия". В этой книге интересно рассказывается...
Лучше: Недавно я прочла одну интересную книгу, которая называется "Молодая гвардия". В ней рассказывается...

Для того, чтобы хорошо учиться, ученики должны уделять больше внимания учению.
Лучше: Для достижения успеха, ученики должны уделять больше внимания занятиям.

(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)

Ну да, примеры по ссылке несовершенны и пунктуационно неграмотны (не помню, откуда брала), но сути дела это не меняет.

Цитата: Марго от апреля  3, 2015, 22:56
Ну да, примеры по ссылке несовершенны (не помню, откуда брала), но сути дела это не меняет.

Да вряд ли автор темы про несочетаемость спрашивал. Он там упомянул про усиление. Скорее всего, его плеоназм интересует.

"Очень ужасный" — это, по-вашему, плеоназм?   :fp:

Я не поняла, почему "очень ужасный" - лексическая несочетаемость.
Очень, ужасно - эмфатизирующие слова. Ужасный - уже эмфаза, очень ужасный - эмфатизация эмфазы.
Другой тип эмфазы старенький старичок. Это не лексический повтор, а эмфатическая конструкция. Далее: очень старенький старичок.
В разговорной речи допустимо.

Я в этом не специалист, но, на мой взгляд, слово само по себе эмфазой быть не может, только  выражение: http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt2/lt2-b132.htm

Цитата: _Swetlana от апреля  3, 2015, 23:06
В разговорной речи допустимо.

Не думаю. В просторечии — еще быть может.

Цитата: Марго от апреля  3, 2015, 23:11

Цитата: _Swetlana от апреля  3, 2015, 23:06В разговорной речи допустимо.

Не думаю. В просторечии — еще быть может.

А чем тогда разговорная речь отличается от просторечия?

Цитата: Лила от апреля  3, 2015, 23:14
А чем тогда разговорная речь отличается от просторечия?

Разговорная речь — она не простая... ;D

Цитата: Марго от апреля  3, 2015, 23:11
Я в этом не специалист, но, на мой взгляд, слово само по себе эмфазой быть не может, только  выражение: http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt2/lt2-b132.htm

Цитата: _Swetlana от апреля  3, 2015, 23:06
В разговорной речи допустимо.

Не думаю. В просторечии — еще быть может.

Это не просторечие.

Цитата: Марго от апреля  3, 2015, 23:03
"Очень ужасный" — это, по-вашему, плеоназм?   :fp:

Марго, я забыл, что вы категорически с языкознанием не дружите. Прошу извинить.

Цитата: _Swetlana от апреля  3, 2015, 23:06
Я не поняла, почему "очень ужасный" - лексическая несочетаемость.
Очень, ужасно - эмфатизирующие слова. Ужасный - уже эмфаза, очень ужасный - эмфатизация эмфазы.
Другой тип эмфазы старенький старичок. Это не лексический повтор, а эмфатическая конструкция. Далее: очень старенький старичок.
В разговорной речи допустимо.

Что-то наподобие абсолютных и сравнительных прилагательных? Другими словами, ужасный - понятие абсолютное, т.е. нет такого, что что-то ужаснее чего-то, оно либо ужасное, либо нет.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2015, 00:17

Цитата: Марго от апреля  3, 2015, 23:03
"Очень ужасный" — это, по-вашему, плеоназм?   :fp:

Марго, я забыл, что вы категорически с языкознанием не дружите. Прошу извинить.

Считаете, что этим меня припечатали и народ, учитывая Ваши заслуги в лингвистике, это съест? То есть действительно посчитает, что "очень ужасный" - плеоназм?
:fp:

Цитата: Tølen от апреля  4, 2015, 00:55
Другими словами, ужасный - понятие абсолютное, т.е. нет такого, что что-то ужаснее чего-то, оно либо ужасное, либо нет.

Ну, тут Вы ошибаетесь. Такого, что ужаснее чего-то, пардон, навалом.

Цитата: Tølen от апреля  4, 2015, 00:55
Другими словами, ужасный - понятие абсолютное, т.е. нет такого, что что-то ужаснее чего-то, оно либо ужасное, либо нет.

То есть формы ужаснее, более ужасный, ужаснейший, самый ужасный Вы не допускаете?

Очень ужасного вспомнить не могу, а "Очень страшная история" была у Хармса.
*занудно*
Нужно классифицировать очень ужасное по всем возможным типам, и на каждый тип привести пример его употребления в контексте.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2015, 23:37

Цитата: Лила от апреля  3, 2015, 23:14
А чем тогда разговорная речь отличается от просторечия?

Разговорная речь — она не простая... ;D

А сложная!

Я к язкознатцам со всем уважением  :yes: , но давайте всё же немного формализуем задачу (до чего же я занудна  ;D).
"Очень ужасный" - это результат измерений в качественной порядковой шкале психофизической величины "страх".
Рассмотрим, как происходит возрастание величины страха.
Очень страшный = Ужасный.
Очень ужасный = ?

ЗЫ. О качественных порядковых шкалах

Добавлено.
В каких-то контекстах возможно:
Очень ужасный = Чудовищный (нечеловеческий)

Цитата: VagneR от апреля  4, 2015, 09:32

Цитата: Tølen от апреля  4, 2015, 00:55Другими словами, ужасный - понятие абсолютное, т.е. нет такого, что что-то ужаснее чего-то, оно либо ужасное, либо нет.

То есть формы ужаснее, более ужасный, ужаснейший, самый ужасный Вы не допускаете?

Да, тут какие-то иные проблемы сочетаемости.

Проблема тут имхо одна.
Человек не может придумать слово для величины страха большей чем "ужасный", поэтому говорит "очень ужасный".

Цитата: VagneR от апреля  4, 2015, 09:32

Цитата: Tølen от апреля  4, 2015, 00:55
Другими словами, ужасный - понятие абсолютное, т.е. нет такого, что что-то ужаснее чего-то, оно либо ужасное, либо нет.

То есть формы ужаснее, более ужасный, ужаснейший, самый ужасный Вы не допускаете?

Вне контекста вроде и существуют эти формы, но найти им применение не просто. Например, в значении вызывающий ужас. Что-то ведь вызывает у Вас ужас, или не вызывает. В значении отвратительный, также, трудно представить, когда что-либо более отвратительное по сравнению с чем-то. Отвратительное и все тут  :donno:

Цитата: Марго от апреля  4, 2015, 07:39

Цитата: Tølen от апреля  4, 2015, 00:55
Другими словами, ужасный - понятие абсолютное, т.е. нет такого, что что-то ужаснее чего-то, оно либо ужасное, либо нет.

Ну, тут Вы ошибаетесь. Такого, что ужаснее чего-то, пардон, навалом.

Например?  :)

"Очень инглиш чай!" (с)

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2015, 14:02
"Очень инглиш чай!" (с)

Ну что Вы, мы же тут о качественном прилагательном  :)

Цитата: _Swetlana от апреля  4, 2015, 12:10
Проблема тут имхо одна.
Человек не может придумать слово для величины страха большей чем "ужасный", поэтому говорит "очень ужасный".

А как Вам преужасный, что логически соответствует очень ужасный?

Там, знаешь, какое дело было? Там очень ужасное дело было! Там целые дивизии в котлы шли... [Ю. О. Домбровский. Хранитель древностей, часть 2 (1964)]
Вероятно, это было бы что-нибудь очень ужасное. [А. Н. Островский. Бесприданница (1879)]
«Вероятно, случилось что-нибудь очень ужасное, ― думал я, ― когда с таким человеком делается обморок». [Ф. М. Достоевский. Село Степанчиково и его обитатели (1859)]

Цитата: VagneR от апреля  4, 2015, 16:00

Цитата: _Swetlana от апреля  4, 2015, 12:10
Проблема тут имхо одна.
Человек не может придумать слово для величины страха большей чем "ужасный", поэтому говорит "очень ужасный".

А как Вам преужасный, что логически соответствует очень ужасный?

Гораздо лучше. Видимо, нужно определять на слух в контексте, где можно прилепить очень, где нельзя. Очень великолепный точно не скажешь, великолепный - это уже как распрекрасный, высшая степень качества.

Цитата: Sirko от апреля  4, 2015, 16:44
Там, знаешь, какое дело было? Там очень ужасное дело было! Там целые дивизии в котлы шли... [Ю. О. Домбровский. Хранитель древностей, часть 2 (1964)]
Вероятно, это было бы что-нибудь очень ужасное. [А. Н. Островский. Бесприданница (1879)]
«Вероятно, случилось что-нибудь очень ужасное, ― думал я, ― когда с таким человеком делается обморок». [Ф. М. Достоевский. Село Степанчиково и его обитатели (1859)]

;up:
А теперь найдите очень великолепный, и сказочке теме конец.

По достижении возраста дал я ему формальный документ на вексельной бумаге, что задолжал я ему за мое воспитание, обучение, внушение мне по всем суставам моим очень великолепную сумму. [Г.И. Успенский. Из цикла «Очерки переходного времени» (1889)]
Очень великолепен Порфирий Петрович в мундире, в те дни, когда у губернатора бывает прием, и после того в соборе. [М. Е. Салтыков-Щедрин. Губернские очерки (1856-1857)]
В танцевальной зале, также не очень великолепной, но довольно обширной, гремела музыка. [М. Н. Загоскин. Москва и москвичи (1842-1850)]
Оконченная для вас звезда очень великолепна, и пошлется с тем вместе особый чиновник в Тефлис при фермане шаха, и с поздравлением по случаю побед ваших. ― [А.С. Грибоедов. Избранные письма (1828)]
Декорации очень великолепны, но освещение плохо: антрепренер жалеет денег. [Д. И. Фонвизин. К родным (1784-1785)]

Цитата: November90 от апреля  3, 2015, 15:25
Привет. Как называются такие фразы или ситуации вида "очень ужасный", неуместное усиление?

Привет  ;D Просто усиление (эмфаза). В каких-то контекстах оно уместно, в каких-то - нет.

Ужасный, великолепный, огромный и под. — элативы. Очень при прилагательных обозначает абсолютный компаратив. Две градации в пределах одного морфологического образования одновременно выражаться не могут. Видимо, в этом причина неупотребительности таких сочетаний.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2015, 17:36
Ужасный, великолепный, огромный и под. — элативы. Очень при прилагательных обозначает абсолютный компаратив. Две градации в пределах одного морфологического образования одновременно выражаться не могут. Видимо, в этом причина неупотребительности таких сочетаний.

Употребляются же ради экспрессии.
Если, по-вашему ужасный - элатив, то что же тогда ужаснейший?

Цитата: VagneR от апреля  4, 2015, 18:17
Если, по-вашему ужасный - элатив, то что же тогда ужаснейший?

Усиление. Вы что, никогда не встречали повторы грамматических значений? Это языковая универсалия: значения морфем стираются и со временем люди начинают добавлять их снова и снова: и.-е. *ou̯is «овца» > праслав. *ovь «овца» → *ovьka «овечка» > «овца» > др.-русск. овьца «овца» → овьчька «овечка» > русск. овечка → овечечка. Или другой пример: целый → целость → целостный → целостность → целостностный, или праслав. *na zadъ > сл.-сл. на задъ «назад» > мак. назад → наназад → нананазад «назад».

I like him very much, миңа ул бик ошый, я очень рад, мин бик шат - очень самое затёртое слово во всех языках. Это не только и не столько потребность в измерениях, сколько желание придать выразительность своей речи. Интересно, есть ли язык, в котором очень не очень часто употребляется?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2015, 21:47

Цитата: VagneR от апреля  4, 2015, 18:17
Если, по-вашему ужасный - элатив, то что же тогда ужаснейший?

Усиление. Вы что, никогда не встречали повторы грамматических значений? Это языковая универсалия: значения морфем стираются и со временем люди начинают добавлять их снова и снова: и.-е. *ou̯is «овца» > праслав. *ovь «овца» → *ovьka «овечка» > «овца» > др.-русск. овьца «овца» → овьчька «овечка» > русск. овечка → овечечка. Или другой пример: целый → целость → целостный → целостность → целостностный, или праслав. *na zadъ > сл.-сл. на задъ «назад» > мак. назад → наназад → нананазад «назад».

Видимо, проблемы терминологии.
Я имела в виду превосходную степень сравнения качественных имен прилагательных.

ЦитироватьКнязев Ю. П.. Грамматическая семантика: Русский язык в типологической перспективе. — М.: Языки славянских культур,2007. — 704 с.

ИМПЛИЦИТНОЕ СРАВНЕНИЕ (ЭЛАТИВ)

Имплицитно релятивные употребления форм превосходной степени, называемые обычно элативными, наиболее характерны для синтетических форм на -ейший / -айший:

   
• В передней никого не было, кроме громаднейшего черного кота, сидящего на стуле (М. Булгаков. Мастер и Маргарита);
• Пришвин писал только о человеке, о его тончайших переживаниях при соприкосновении с природой (В. Солоухин. Камешки на ладони);
• Вплоть до 1738 года писать о ходе дебатов в газетах считалось грубейшим посягательством на привилегии парламента (В. Овчинников. Сакура и дуб);
• Портсигар был наполнен «индийской смесью» — махоркой, густо пересыпанной мельчайшими крупинками кайенского перца (В. Богомолов. Момент истины).

Цитата: Tølen от апреля  4, 2015, 13:55

Цитата: Марго от апреля  4, 2015, 07:39

Цитата: Tølen от апреля  4, 2015, 00:55
Другими словами, ужасный - понятие абсолютное, т.е. нет такого, что что-то ужаснее чего-то, оно либо ужасное, либо нет.

Ну, тут Вы ошибаетесь. Такого, что ужаснее чего-то, пардон, навалом.

Например?  :)

Пожалуйста:

ЦитироватьСуществовала, однако, история, куда более ужасная, ужаснее и мёртвых фрицев, и Чёрной Руки. (Эдуард Лимонов. У нас была Великая Эпоха, 1987)

...потому что пытка была куда страшнее смерти, «ужаснее десяти смертей», по признанию одного из инквизиторов, «отца» ― иезуита Шпе (И. А. Ефремов. Лезвие бритвы, 1959-1963)

Я спорил с моим другом, доказывая ему, что старость есть нечто ужасное, даже ужаснее, нежели смерть. (М. М. Зощенко. Перед восходом солнца, 1943)

Нельзя рассказать. Смерть их ужаснее слов...(Н. А. Островский. Как закалялась сталь,1930-1934)

Его лицо ― ужаснее всех лиц, которые он показывал на сцене театра. (Максим Горький. Жизнь Клима Самгина, 1928)

Потому что тихое оподление души человеческой ужаснее всех баррикад и расстрелов в мире. (А. И. Куприн. Река жизни, 1906)

Весть о кончине милого была для нее ужаснее громового удара. (П. Ю. Львов. Даша, деревенская девушка, 1803)

Достаточно? Могу еще.

мною очень ужасный воспринимается как глупость, если в значении "усиления усиления", иили как тут кто-то сказал эмфатирующая эмфаза. А вот, например,  "ужасный дракон" vs "очень ужасный дракон" - в общем нормально.

Цитата: Алалах от апреля  5, 2015, 08:17
мною очень ужасный воспринимается как глупость, если в значении "усиления усиления", иили как тут кто-то сказал эмфатирующая эмфаза. А вот, например,  "ужасный дракон" vs "очень ужасный дракон" - в общем нормально.

Вы поняли, что хотели сказать? Боюсь, я - не очень.  :)

терминами плохо владею. Вот видите, я даже с ошибками процитировал

ЦитироватьОчень, ужасно - эмфатизирующие слова. Ужасный - уже эмфаза, очень ужасный - эмфатизация эмфазы.

:-[
подыщу термины, попытаюсь объяснить иначе.

"Очень ужасный" - не плеоназм. Плеоназм - "ужасно ужасный".  :yes:

Не, плеоназм — это страшно ужасный, а ужасно ужасный — тавтология.   ;)

Мой начальник на работе любит фразу: "Я чудовищно занят".

Первые 3 фрагмента - из Зощенко.

(https://books.google.com.ua/books?id=WL0GAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA92&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%9E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%22&sig=ACfU3U1TKVTOg3wjPyUfAb8MUdiuhmEUig&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=nHIYAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA13&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%9E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%22&sig=ACfU3U3JWqDRjTZYcvE7V0uhd2bOvm-IIQ&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=nHIYAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA414&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%9E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%22&sig=ACfU3U1TOUos9mB7q1nJHBhhzWvU5TzZUA&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=W1cFAAAAQAAJ&hl=ru&pg=PA438&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%9E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%22+-%D0%B7%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE&sig=ACfU3U1bphUYqN9rCRJiXFvg_TXJulcqfQ&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=eQcpAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA67&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%9E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%22&sig=ACfU3U26dShuXxoxWA646jAOxY_3hUat7g&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=i0ZjAAAAIAAJ&hl=ru&pg=PA425&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%9E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%22&sig=ACfU3U1efIXoK8DtLSN71mr_kgWHn-Vj_Q&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=pDWBAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA216&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%9E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%22&sig=ACfU3U3T2RvucjoV2Oc2FrVYyOFKM8b6TA&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=3uNMAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA63&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%9E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%22&sig=ACfU3U0XhLxDaL74ZN9QiUgf5FTMz59hqw&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=Cps0AQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA319&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%9E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%22+-%D0%B7%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE&sig=ACfU3U01QKjGjjUTScvNPfrxpw0H7JKDqQ&edge=0)

Цитата: VLX от апреля  5, 2015, 08:48
Плеоназм - "ужасно ужасный".

(https://books.google.com.ua/books?id=cRAYAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA18&img=1&pgis=1&dq=%22%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE+%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%22&sig=ACfU3U2jOP2OGb1Dpm82IVnPZDhZx4A0nw&edge=0)

Цитата: Сергей Цикавый, «Замена» от
Сын директора болен астроцитомой, подумала я, вводя логин и пароль. Это ужасное совпадение: ужасно символичное, ужасно интересное, ужасно... Ужасно ужасное. Оказывается, и так бывает. Потом я обнаружила две жалобы и на пару минут забыла о мсье Куарэ и тоскливой замене.

Terribly terrible and wonderfully wonderful.
http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/books/terribly-terrible-and-wonderfully-wonderful-1305782.html

(https://books.google.com.ua/books?id=r6AaAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA91&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE+%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F%22&sig=ACfU3U0caFU-3vtPOy6W1Ra52g06vhtfrg&edge=0)

Я могу сказать: "Очень молодец!" Неграмотно, скорее всего.