Лингвофорум

Как переводится титул правителя Кореи (времен династии Чосон) по-русски?

Собственно корейцы называли своего монарха "ван", это, если я не ошибаюсь, китаизм, и в контексте китайской истории этот термин обычно переводится как "царь" по-русски и "king" по английски. В английском корейские ваны, собственно, тоже "king", а вот в русских текстах я видел разные версии - "король", "царь", "государь" и даже "император" (что вообще нелогично - императором корейский монарх быть просто не мог, так как подчинялся императору Китая и априори равным ему не являлся, тем более что Корея впоследствии все-таки объявила себя империей, когда династия Цин приказала долго жить). Какой термин будет наиболее точным?

Сам склоняюсь к "царю", ибо это в целом норма для монархов Азии (и дохристианской Европы - даже Александр был "царем"), не являющихся императорами, но "государь" также звучит приятно чисто с эстетической точки зрения.

Над царями нет императоров. Над королями есть.

Цитата: Imperios от марта 31, 2015, 19:44
Сам склоняюсь к "царю", ибо это в целом норма для монархов Азии (и дохристианской Европы - даже Александр был "царем"), не являющихся императорами, но "государь" также звучит приятно чисто с эстетической точки зрения.

Ну и неправильно склоняетесь. Хоть их и называют царями, но царь в русской терминологии — абсолютный суверен. Придавать этому термину иное значение специально для Кореи — вводить людей в заблуждение.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2015, 22:19
царь в русской терминологии — абсолютный суверен. Придавать этому термину иное значение специально для Кореи — вводить людей в заблуждение.

Да какой термин.. Был и касимовский царь, если память еще есть.

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2015, 19:49
Над царями нет императоров. Над королями есть.

Над королями тоже нет, просто в Западной Европе сложилась традиция подчинения светской власти под церковную, отсюда и раздача слонов корон Папами. Сам по себе терминкороль ещё с праславянского времени обозначает западноевропейского монарха, «карла», а Карл, как вы знаете, был императором. Неразбериха с королями началась в Германии (и вообще в германских государствах), где «король» —  прагерм. *kuninǥaz, сохранял частично древнее значение племенного → местечкового правителя и не имел никакого отношения к императору Карлу, а над этими князьками поставили императора, вот и получилась коллизия: könig-а переводят «королём», т. б., «императором», над которым в Германии стоит император... Тогда как соответствующий термин князь почему-то оказался «принцем» в западноевропейских государствах. В русской традиции сохраняется старая градация: князь находится под  царём/королём/императором.

Цитата: piton от марта 31, 2015, 22:23
Да какой термин.. Был и касимовский царь, если память еще есть.

Вот именно — «если память ещё есть». Это кто и когда выяснил и доказал, чем на самом деле было это образование? Приведите ссылки, я не в курсе.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2015, 22:27
Сам по себе терминкороль ещё с праславянского времени обозначает западноевропейского монарха, «карла», а Карл, как вы знаете, был императором.

Так при Карле были еще праславяне?

Ван; правитель ( Кореи).

Цитата: piton от марта 31, 2015, 22:33
Так при Карле были еще праславяне?

С добрым утром.

Цитата: piton от марта 31, 2015, 22:33

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2015, 22:27
Сам по себе терминкороль ещё с праславянского времени обозначает западноевропейского монарха, «карла», а Карл, как вы знаете, был императором.

Так при Карле были еще праславяне?

не, прапра  ;D

Не, правда. Понимаю, что спор чисто казуистический, но всегда думал, что в IX в. были не какие-то "пра", а нормальные славяне.
И по-любому, Карла-то стал карлой уже когда преставился...

Цитата: piton от марта 31, 2015, 22:56
Не, правда. Понимаю, что спор чисто казуистический, но всегда думал, что в IX в. были не какие-то "пра", а нормальные славяне.

"Праславяне" - чисто языковой термин. Термина "славянский язык" не существует. Есть, с одной стороны, праславянский, а с другой - славянские языки. К началу 9 в. диалектные различия еще были минимальны, континуум поддерживался, дивергенция только начиналась.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2015, 22:31

Цитата: piton от марта 31, 2015, 22:23Да какой термин.. Был и касимовский царь, если память еще есть.

Вот именно — «если память ещё есть». Это кто и когда выяснил и доказал, чем на самом деле было это образование? Приведите ссылки, я не в курсе

Глянул, кстати, в Википедию. Там две версии. Касимовское царство, как осколок Орды, попавшее в зависимость от Москвы и как государство служивых татар. Обе не подтверждают версию о неком "суверенитете".
И вообще не стоит заморачиваться с "терминологиями". Только как некая тенденция...

Да, и по теме. :)
Наш государь император как-то ведь обращался к корейскому коллеге? Вот ему и повинуйтесь!

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2015, 23:00

Цитата: piton от марта 31, 2015, 22:56Не, правда. Понимаю, что спор чисто казуистический, но всегда думал, что в IX в. были не какие-то "пра", а нормальные славяне.

"Праславяне" - чисто языковой термин. Термина "славянский язык" не существует. Есть, с одной стороны, праславянский, а с другой - славянские языки. К началу 9 в. диалектные различия еще были минимальны, континуум поддерживался, дивергенция только начиналась.

Вроде всё верно, но.. никогда не слышал, что Кирилл и Мефодий переводили Писание не праславянский.

Цитата: piton от марта 31, 2015, 23:28
никогда не слышал, что Кирилл и Мефодий переводили Писание не праславянский.

Что-то в вашем предложении неправильно... :what:

Верно. Внеочередная опечатка. На праславянский.

Цитата: piton от апреля  1, 2015, 00:39
Верно. Внеочередная опечатка. На праславянский.

На словѣньскъ ѩзыкъ. Местные называли свой язык просто славянским. Что логично, не находите? :yes:

Цитата: piton от марта 31, 2015, 23:11
Да, и по теме. :)
Наш государь император как-то ведь обращался к корейскому коллеге? Вот ему и повинуйтесь!

А было ли такое? Обращение и титул - вещи разные. Ваше величество, ваше преосвященство, ваше высочество. Иногда с титуляцией (ваше императорское величество), но чаще без неё. Вот когда в теме предков объявится особа из венценосного сословия, мы её и спросим об этом. ;D

Древнекитайский ван 王 обычно переводится как "князь"

"Князь" для нас настолько по-нашему, исторически звучит, что ни с кем этим термином делиться не хочется. Я сторонник неперевода подобных терминов. Есть же негус, малик, касик, бек, бий, хан и пр. переводят черкесское "пщи" как "князь", а на самом деле это нечто иное. Ранее говорили о горских "узденях", сейчас в литературе встречается чаще адыгское "уорк", потому что это тоже далеко не "уздень".

Цитата: Jeremy от апреля  1, 2015, 08:43
"Князь" для нас настолько по-нашему, исторически звучит, что ни с кем этим термином делиться

Можно конечно оставлять китайские термины: ван, хуан, хоу и пр. без перевода, но далеко не всем это будет понятно. Все равно надо давать сноски и объяснять.
Кстати, тогда уж и римских царей надо называть рексами. :umnik:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2015, 22:27

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2015, 19:49
Над царями нет императоров. Над королями есть.

Над королями тоже нет, просто в Западной Европе сложилась традиция подчинения светской власти под церковную, отсюда и раздача слонов корон Папами. Сам по себе терминкороль ещё с праславянского времени обозначает западноевропейского монарха, «карла», а Карл, как вы знаете, был императором. Неразбериха с королями началась в Германии (и вообще в германских государствах), где «король» —  прагерм. *kuninǥaz, сохранял частично древнее значение племенного → местечкового правителя и не имел никакого отношения к императору Карлу, а над этими князьками поставили императора, вот и получилась коллизия: könig-а переводят «королём», т. б., «императором», над которым в Германии стоит император... Тогда как соответствующий термин князь почему-то оказался «принцем» в западноевропейских государствах. В русской традиции сохраняется старая градация: князь находится под  царём/королём/императором.

Я это прекрасно знаю. Я не рассматриваю короля-карла отдельно от короля-князя - это эволюция одного общеевропейского понятия.

Цитата: piton от марта 31, 2015, 23:11
Да, и по теме. :)
Наш государь император как-то ведь обращался к корейскому коллеге? Вот ему и повинуйтесь!

Не думаю. Общение, скорее всего, было через Китай или Японию, в зависимости от эпохи.

Цитата: Jeremy от апреля  1, 2015, 08:43
"Князь" для нас настолько по-нашему, исторически звучит, что ни с кем этим термином делиться не хочется.

Бред.

Цитата: Centum Satәm от апреля  1, 2015, 08:52
Кстати, тогда уж и римских царей надо называть рексами. :umnik:

тиранами заврами рексами.

Цитата: Centum Satәm от апреля  1, 2015, 08:52
Кстати, тогда уж и римских царей надо называть рексами. :umnik:

То, что уже сложилось и "срослось", нужно оставить, но иногда не мешало бы упомянуть, что на самом деле титул звучал так. Очень плохо, что в курсе школьной истории нам не говорили  и рексах и базилевсах. А то Рэкс в конуре да кот Васька, норовящий у него косточку стащить.

Цитата: DarkMax2 от апреля  1, 2015, 08:56
Бред

Ну, так то я эмоционально-шутейно, а вы грубым обухом по башке!

Цитата: Jeremy от апреля  1, 2015, 09:33
То, что уже сложилось и "срослось", нужно оставить, но иногда не мешало бы упомянуть, что на самом деле титул звучал так.

Есть термин interrex, так его не переводят как "междуцарь", а пишут "интеррекс".
Сенаторов тоже не переводят "старейшинами".

Цитата: Centum Satәm от апреля  1, 2015, 08:52
Можно конечно оставлять китайские термины: ван, хуан, хоу и пр. без перевода, но далеко не всем это будет понятно. Все равно надо давать сноски и объяснять.
Кстати, тогда уж и римских царей надо называть рексами. :umnik:

Да. В таких случаях всегда нужно оставлять местное название и давать ему толкование в словаре терминов.

Цитата: Jeremy от апреля  1, 2015, 09:33
То, что уже сложилось и "срослось", нужно оставить, но иногда не мешало бы упомянуть, что на самом деле титул звучал так. Очень плохо, что в курсе школьной истории нам не говорили  и рексах и базилевсах. А то Рэкс в конуре да кот Васька, норовящий у него косточку стащить.

Что у вас там «срослось»? В науке не может быть традиций (=догм), а есть постоянное совершенноствование. Если когда-то люди по недоразумению стали переводить местные титулы на свой язык, а потом выяснилось, что это приводит к многочисленным неудобствам и заблуждениям, от этого по-научному отказываются и используют местные титулы.

Цитата: Centum Satәm от апреля  1, 2015, 09:56

Цитата: Jeremy от апреля  1, 2015, 09:33
То, что уже сложилось и "срослось", нужно оставить, но иногда не мешало бы упомянуть, что на самом деле титул звучал так.

Есть термин interrex, так его не переводят как "междуцарь", а пишут "интеррекс".
Сенаторов тоже не переводят "старейшинами".

В научных работах, авторы которых не хотят порывать с филологическими традициями, пишут так: «царь (лат. rēx)».

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2015, 10:42
от этого по-научному отказываются и используют местные титулы.

Однако в русском переводе " Истории от основания Города" Тита Ливия пишут "царь Нума Помпилий", "царь Анк Марций".
Хотя этот перевод вполне фундаментальный.

Цитата: Centum Satәm от апреля  1, 2015, 10:54

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2015, 10:42
от этого по-научному отказываются и используют местные титулы.

Однако в русском переводе " Истории от основания Города" Тита Ливия пишут "царь Нума Помпилий", "царь Анк Марций".
Хотя этот перевод вполне фундаментальный.

1. Сознание людей: очень тяжело отказаться от традиций, причём даже не по внутренним каким-то причинам, а просто из-за страха выглядеть в глазах коллег белой вороной, «сочинителем».
2. Может, для филологов он и фундаментальный, но в научном обороте использовался бы оригинал, используемый вместе с этим перевод также должен быть рецензирован не только филологами на предмет правильности перевода, но и историками на предмет перевода тех самых терминов: историк-учёный в первую очередь отвергнет переводы названий местных реалий на другой язык — это первый шаг к непониманию этих самых реалий, что для учёного неприемлемо. Историк-учёный — очень редкий вид, я понимаю, но суть дела от этого не меняется.

Вырезано:
*Выборность русских царей (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76486.0.html)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2015, 10:42
Что у вас там «срослось»? В науке не может быть традиций (=догм), а есть постоянное совершенноствование.

У меня "срослось" вот что : наименование европейских монархов "королями", кого мы уже давно так называем, вместо рексов-кингов-крулей; наименование турецких монархов султанами; наименование всяких там касиков вождями племён; наименование китайских, японских, вьетнамских монархов императорами и т.п. В какой-то мере каждый язык имеет право называть по-своему хорошо знакомые ему вещи и имеет право на традицию. "Совершенноствуясь" не следует опрометчиво рушить традиции и далеко отпрыгивать от догм. А в целом я с вами согласен. Как всегда. Почти.

Правильно у вас всё "срослось". Есть языковые традиции.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2015, 01:31
На словѣньскъ ѩзыкъ. Местные называли свой язык просто славянским. Что логично, не находите? :yes:

Да логично. Я же и сказал - вроде всё верно. :)
Но местные были малограмотны в лингвистике, а сейчас на памятниках надобно научную терминологию употреблять -  учителям праславянским.

Цитата: Jeremy от апреля  1, 2015, 08:09

Цитата: piton от марта 31, 2015, 23:11Наш государь император как-то ведь обращался к корейскому коллеге? Вот ему и повинуйтесь!

А было ли такое? Обращение и титул - вещи разные. Ваше величество, ваше преосвященство, ваше высочество. Иногда с титуляцией (ваше императорское величество), но чаще без неё. Вот когда в теме предков объявится особа из венценосного сословия, мы её и спросим об этом.

Ну я и имел ввиду принятую в те благословенные времена терминологию...

Уже есть узус, что неяпонские государства, которые поглотила Японская Империя, это королевства, а их правители - короли.
(wiki/ru) Сацума_(княжество) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%86%D1%83%D0%BC%D0%B0_%28%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%29)

ЦитироватьСацума (яп. 薩摩藩 Сацума-хан?) — княжество, существовавшее в Японии в период сёгуната Токугава. Наряду с княжеством Тёсю играло ведущую роль в реставрации Мэйдзи. Управлялось кланом Симадзу. С 1609 года было сюзереном королевства Рюкю.

Цитата: DarkMax2 от апреля  1, 2015, 16:26

Цитироватькняжество <... >было сюзереном королевства

однако!

Цитата: gleb81 от апреля  8, 2015, 20:26

Цитата: DarkMax2 от апреля  1, 2015, 16:26

Цитироватькняжество <... >было сюзереном королевства

однако!

Ну, тут правильно. При интеграции королевства в унитарную Японскую Империю королевство (государство - коку) сначала понизили до княжества ("провинции" - хана) в ранге.