Лингвофорум

Интересно, что общие названия частей юрты у тюрков и монголов практически отсутствуют. Единственное возможное исключение: "решетчатая стенка юрты" у монголов называется хана, у тюрков канат. Слово канат в тюркских, разумеется, имеет основное значение "крыло". Монголы могли бы понять конечное тюркское -т как показатель мн.ч., но тогда в монгольских ожидалось бы ед.ч. *ханан, а с конечным -н это слово в монгольских не встречается. Так что версия о заимствовании под большим вопросом.

Когда вообще юрта была изобретена? Даже у юэчжей ее вроде не было, не говоря о скифах.

Про юэчжей неизвестно, а у скифов была. В 19 в. раскапывали скифскую гробницу с настенной росписью, где была изображена юрта. Роспись при раскопках была утрачена, но приглашенный художник успел сделать копию, которую теперь и воспроизводят в учебниках по скифской археологии.

Ссылка на рисунок есть?

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2015, 19:36
В 19 в. раскапывали скифскую гробницу с настенной росписью, где была изображена юрта

У каких скифов, причерноморских? А греки вроде ничего не писали про юрты.

Цитата: Karakurt от марта 31, 2015, 19:37
Ссылка на рисунок есть?

Под рукой нет, хотя в интернетах это наверняка должно быть сразу во многих местах.

Семантика разная же.
Предполагают заимствование из нов.-греч. κανάτι, ср.-греч. καννάτα «funis».

Цитата: bvs от марта 31, 2015, 19:38

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2015, 19:36
В 19 в. раскапывали скифскую гробницу с настенной росписью, где была изображена юрта

У каких скифов, причерноморских? А греки вроде ничего не писали про юрты.

А как же знаменитый пассаж Геродота про то, что скифы в своих юртах анашой упарываются?

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2015, 19:44

Цитата: Karakurt от марта 31, 2015, 19:37
Ссылка на рисунок есть?

Под рукой нет, хотя в интернетах это наверняка должно быть сразу во многих местах.

Этот рисунок?
(http://kronk.spb.ru/img/zasetskaya-ip-2008-03.jpg)

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2015, 19:36
Про юэчжей неизвестно, а у скифов была. В 19 в. раскапывали скифскую гробницу с настенной росписью, где была изображена юрта.

Дьявол скрывается в мелочах.
Портативное жилище с войлочным покрытием просто обязано было появиться в условиях экстенсивного кочевого скотоводства при континентальном климате. Однако те же азербайджанские "юрты", как демонстрировал Тюрк, имеют в конструкции очень мало общего с современными монгольско-южносибирскими.

Цитата: mail от марта 31, 2015, 20:02

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2015, 19:44

Цитата: Karakurt от марта 31, 2015, 19:37
Ссылка на рисунок есть?

Под рукой нет, хотя в интернетах это наверняка должно быть сразу во многих местах.

Этот рисунок?
(http://kronk.spb.ru/img/zasetskaya-ip-2008-03.jpg)

Он самый.

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2015, 20:07
Однако те же азербайджанские "юрты", как демонстрировал Тюрк, имеют в конструкции очень мало общего с современными монгольско-южносибирскими.

Что-то я пропустил. Ссылку про азербайджанские юрты можно?

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2015, 20:17

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2015, 20:07Однако те же азербайджанские "юрты", как демонстрировал Тюрк, имеют в конструкции очень мало общего с современными монгольско-южносибирскими.

Что-то я пропустил. Ссылку про азербайджанские юрты можно?

Где-то на просторах форума. :donno:

ТруЪ этно-культура азербайджанских турок (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62211.0.html)

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2015, 20:17

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2015, 20:07
Однако те же азербайджанские "юрты", как демонстрировал Тюрк, имеют в конструкции очень мало общего с современными монгольско-южносибирскими.

Что-то я пропустил. Ссылку про азербайджанские юрты можно?

В той теме были вот такие юрты:

Лайт-версия юрты :)

Где-то я видел фотографии азербайджанских юрт, гораздо больше похожих на монгольские или казахские, а еще больше на туркменские. Не в интернете, а в каких-то книгах по этнографии.

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2015, 20:25
Где-то я видел фотографии азербайджанских юрт, гораздо больше похожих на монгольские или казахские, а еще больше на туркменские. Не в интернете, а в каких-то книгах по этнографии.

Факт тот, что конструкции возможны (и наверняка бытовали) различные, причем независимо возникавшие.

Различия в конструкциях есть, но в основных конструктивных решениях от Монголии до Туркмении царит удивительное единообразие. Что вряд ли оставляет место для гипотезы об их независимом возникновении.

Центральный монг. столб отсутствует у тюрков вроде. Это не различие?

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2015, 20:36
Различия в конструкциях есть, но в основных конструктивных решениях от Монголии до Туркмении царит удивительное единообразие. Что вряд ли оставляет место для гипотезы об их независимом возникновении.

Степь на Туркмении не заканчивается. Разумеется, конкретные более совершенные типы могли постепенно вытеснять локальные менее совершенные варианты. Но если мы говорим о "юртах скифов", надо четко понимать, что об этих "юртах" мы имеем весьма смутное представление.
(С другой стороны, многие решения автоматически задаются наличными материалами и конструктивными требованиями.)

Цитата: Karakurt от марта 31, 2015, 20:41
Центральный монг. столб отсутствует у тюрков вроде. Это не различие?

Да, основное различие между тюркскими и монгольскими юртами в столбах и форме "ребер" крыши, которые у монголов прямые, а у тюрков изогнутые. Из-за прямых "ребер" монгольская крыша без опорных столбов неустойчива, поэтому столбы и нужны (причем их в монгольской юрте обычно два, а не один).

Впрочем, у тувинцев юрты монгольского типа, хоть они и тюрки.

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2015, 21:10
Но если мы говорим о "юртах скифов", надо четко понимать, что об этих "юртах" мы имеем весьма смутное представление.

Конечно. Точно так же мы не имеем точных сведений о конструктивных особенностях юрт средневековых тюрков и монголов, несмотря даже на то, что доступные изображения их внешнего вида довольно многочисленны. Однако в этнографии современных народов юрты неплохо изучены, и известны все их локальные варианты со всеми подробностями устройства.

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2015, 19:03
Интересно, что общие названия частей юрты у тюрков и монголов практически отсутствуют.

Гер ~ кереге

Цитата: Karakurt от марта 31, 2015, 21:55

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2015, 19:03
Интересно, что общие названия частей юрты у тюрков и монголов практически отсутствуют.

Гер ~ кереге

Это сближение лингвистически довольно сомнительно, и к тому же в монгольских гэр обозначает вообще любой дом, а не только юрту.

Что именно сомнительно? С семантикой вроде все нормально. Лишний согласный? Так он не опровергает сразу.

Как при заимствовании из тюркских в монгольские могло отпасть -еге или при заимствовании из монгольских в тюркские нараститься оно же? Если же вы хотите считать, что это общее праалтайское слово, то в праалтайском оно обозначало что угодно, но только не юрту, за неизобретенностью оной в праалтайское время. Да и происхождение -еге упихиванием в праалтайский все равно не объясняется.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  1, 2015, 00:05
Если же вы хотите считать, что это общее праалтайское слово

Да

Цитата: Devorator linguarum от апреля  1, 2015, 00:05
то в праалтайском оно обозначало что угодно, но только не юрту, за неизобретенностью оной в праалтайское время.

Какой-то шатер/шалаш/лачуга не может быть?

Цитата: Karakurt от апреля  1, 2015, 01:10

Цитата: Devorator linguarum от апреля  1, 2015, 00:05
то в праалтайском оно обозначало что угодно, но только не юрту, за неизобретенностью оной в праалтайское время.

Какой-то шатер/шалаш/лачуга не может быть?

Может. Тогда уж чего мелочиться - раз речь не конкретно о юртах, а о каких-то абстрактных лачугах, можно и на ностратический уровень возвести, привязав сюда же, например, русское горница.

Зачэм так, да?

Интересно, что в киданьском "дом, юрта" транскрибируется как go.er. При всех недостатках нашего понимания киданьского языка и письма, такая киданьская форма выглядит как явное свидетельство, что монг. гэр - исторически стяжение из старой двусложной формы типа *gVHVr. В таком случае связь с тюркским кереге еще больше повисает в воздухе.

В старлинге есть такая форма Mogol: ger; KT ger (18-1a), ZM geh[e]r. Сохранилась? А что, если метатеза?

Цитата: Karakurt от июля 16, 2016, 15:18
В старлинге есть такая форма Mogol: ger; KT ger (18-1a), ZM geh[e]r. Сохранилась? А что, если метатеза?

Интересная форма. ZM, если кто не знает - это Zirni Manuscript, могольско-персидский словарь с не очень ясной датировкой, но ориентировочно 17 или 18 в. Откуда там такое слово, можно выстроить кучу предположений - от банальной описки или метатезированной тюркской формы до сохранения прамонгольского архаизма, но нельзя исключать и заимствование непосредственно из киданьского. Примерно в тех местах ведь еще и кара-китаи бегали.

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2015, 19:03
Интересно, что общие названия частей юрты у тюрков и монголов практически отсутствуют. Единственное возможное исключение: "решетчатая стенка юрты" у монголов называется хана, у тюрков канат. Слово канат в тюркских, разумеется, имеет основное значение "крыло". Монголы могли бы понять конечное тюркское -т как показатель мн.ч., но тогда в монгольских ожидалось бы ед.ч. *ханан, а с конечным -н это слово в монгольских не встречается. Так что версия о заимствовании под большим вопросом.

А может это от тунгуссо-маньчжурского "Кан"?  Тоже сооружение вкруговую вдоль стенки... :what: