Цитата: christo_tamarin от марта 25, 2015, 11:58
В безударной позиции болгары не различают "а" и "ъ". Подобное явление есть и в русском - в безударной позиции русские не различают "а" и "о". И так, слово "вода" в русском звучании болгары воспринимают как "въда" или "вада" (ударение на второй слог).
Некоторая проблема, однако, в том, что разные русскоговорящие (даже если брать только акающие говоры, которые действительно не различают безударные "а" и "о") относятся по-разному к различению безударных "а"/"о" против безударных же "э"/"ы". Некоторые говорят, что т.н. уральский акцент/говор не различает их (даже) в предударной позиции, а остальные якобы различают только в предударной, а в остальных будто бы нет. Лично мне представляется, что я различаю их во всех безударных позициях (хотя выраженность этого различия для стороннего наблюдателя, конечно, тем меньше, чем более редуцированная позиция), а неразличение "а"/"о" vs. "э" даже в непредударных позициях воспринимаю как всё тот же уральский акцент. Грубо говоря, если человек не различает слова типа "аффекти́вный" и "эффекти́вный", и произносит их оба через "э", это мне кажется проявлением "уральского акцента".
Безударный "а"/"о", имхо, отличается от безударного "э"/"ы" немножко большей открытостью. Различие, м.б., исчезающе малое для стороннего наблюдателя, если он носитель другого говора (как, например, на этом форуме Artiemij и даже Воллигер, как можно видеть по реплике выше), но для меня это два чётко разных звука, которые нельзя приравнять друг к другу ни в каких позициях.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 12:08
[э] Переднего и есть. Томан, у вас что за речь вообще? :3tfu:
Вы можете обозначать своей символикой в квадратных скобках что угодно в соответствии с откуда-то взявшимися академическими традициями. Загвоздка только в том, что этот передний гласный (в моей речи) может соответствовать на письме буквам "е", иногда также "я" или "и". Но никогда не соответствует букве "э", что делает такое традиционное обозначение его в квадратных скобках довольно-таки анекдотичным. Я даже не против анекдотичных обозначений, раз уж они столь традиционны, но надо бы иметь какое-то обозначение для того гласного звука, который соответствует в моей версии букве "э" в орфографии (ну и "е" в тех случаях, когда она в силу традиции пишется вместо фонетического "э").
Цитата: Toman от марта 25, 2015, 14:28Грубо говоря, если человек не различает слова типа "аффекти́вный" и "эффекти́вный", и произносит их оба через "э", это мне кажется проявлением "уральского акцента".
Вообще [аф'ɪкт'ивнə(й)] vs [ɪф'ɪкт'ивнə(й)]. При аккуратном произношении по крайней мере.
Цитата: Toman от марта 25, 2015, 14:37
Вы можете обозначать своей символикой в квадратных скобках что угодно в соответствии с откуда-то взявшимися академическими традициями. Загвоздка только в том, что этот передний гласный (в моей речи) может соответствовать на письме буквам "е", иногда также "я" или "и".
Примеры.
Цитата: Toman от марта 25, 2015, 14:37
Но никогда не соответствует букве "э", что делает такое традиционное обозначение его в квадратных скобках довольно-таки анекдотичным.
Дока анекдотично то, что вы пишете. Интересно, в словах
сэр, мэр, этот и др. у вас что?
Цитата: Toman от марта 25, 2015, 14:37
Я даже не против анекдотичных обозначений, раз уж они столь традиционны, но надо бы иметь какое-то обозначение для того гласного звука, который соответствует в моей версии букве "э" в орфографии (ну и "е" в тех случаях, когда она в силу традиции пишется вместо фонетического "э").
Тиво? :what: :fp:
Цитата: Artiemij от марта 25, 2015, 19:43
Вообще [аф'ɪкт'ивнə(й)] vs [ɪф'ɪкт'ивнə(й)]. При аккуратном произношении по крайней мере.
У вас - может быть. Да, я часто слышу, как в жизни, так и в СМИ, такое произношение "э" как переднего гласного, похожего на "и" или на "е" (и мне это бросается в уши). И, возможно, в силу этого вы бы не пропалили "уральский акцент" в данном случае. Но у меня в обоих словах первый гласный примерно одинаков по ряду, и различается только высотой подъёма/открытостью. А первый и второй гласные второго слова, соответственно, не похожи друг на друга даже приблизительно, зато первый гласный более-менее похож на последний, который вы обозначаете как [ə] (что, собственно, близко к истине - шва и есть шва, он же "э" в моём восприятии).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 19:50
Дока анекдотично то, что вы пишете. Интересно, в словах сэр, мэр, этот и др. у вас что?
Можете считать, что просто (ударная) шва во всех подобных случаях - думаю, это описание достаточно точно (в смысле, что как-то более точно указать всё равно нереально), учитывая, что само произношение колеблется туда-сюда из раза в раз.
Цитата: Toman от марта 25, 2015, 21:54
Можете считать, что просто (ударная) шва во всех подобных случаях - думаю, это описание достаточно точно (в смысле, что как-то более точно указать всё равно нереально), учитывая, что само произношение колеблется туда-сюда из раза в раз.
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)
Интересно, что за столько лет пребывания Томана на форуме никто еще не посмотрел на его форманты.
Положение языка при произношении гласного можно приблизительно восстановить по первым двум формантам.
Цитата: Toman от марта 25, 2015, 21:49У вас - может быть. Да, я часто слышу, как в жизни, так и в СМИ, такое произношение "э" как переднего гласного, похожего на "и" или на "е" (и мне это бросается в уши).
Вот всё равно не понимаю: «часто слышу в жизни», но «бросается в уши» — как это вообще возможно? Вы в белорусском гетто что ли выросли? ;D
Цитата: Artiemij от марта 25, 2015, 23:45
Вы в белорусском гетто что ли выросли?
Почему белорусском вдруг? Я вообще не знаю, как "э" произносится в белорусском - неужели именно так, как шва? И белорусского говора в детстве вообще не встречал никогда.
Цитата: Artiemij от марта 25, 2015, 23:45
от всё равно не понимаю: «часто слышу в жизни», но «бросается в уши» — как это вообще возможно?
Ничего удивительного в этом нет - это примерно так же, как пресловутые творо́г и свекла́ - конечно, слышу часто, как же иначе, многие вокруг так говорят - но бросается в уши, потому что всё равно же не по-нашему, как бы часто они ни говорили.
Цитата: Toman от марта 26, 2015, 15:43
Почему белорусском вдруг? Я вообще не знаю, как "э" произносится в белорусском - неужели именно так, как шва? И белорусского говора в детстве вообще не встречал никогда.
Точно так же, как в среднерусском — [e/ɛ].
Цитата: Toman от марта 26, 2015, 15:43Почему белорусском вдруг? Я вообще не знаю, как "э" произносится в белорусском - неужели именно так, как шва? И белорусского говора в детстве вообще не встречал никогда.
Я не конкретно про «э», а в целом. Беларусь была выбрана наобум — просто потому что там тоже попадается ослабленная редукция. Суть не в этом, а в:
Цитата: Toman от марта 26, 2015, 15:43не по-нашему
А «по-нашему» — это где? В вашем районе? Что, прямо все так и говорят? Население не меняется, с другими москвичами контактов нет? Как же так выходит, что люди из разных городов разницы между говорами друг-друга не слышат, а вы своих же земляков чуть ли не в уральцы записываете? :donno:
Цитата: Artiemij от марта 26, 2015, 17:05
а вы своих же земляков чуть ли не в уральцы записываете
Какие же они, нахрен, земляки? Москва - город приезжих. Я, например, на 100% внук понаехавших (из разных русских европейских регионов) во время сталинской (довоенной) индустриализации. Но в нынешней Москве даже таких подавляющее меньшинство, а большинство составляют дети понаехавших и лично понаехавшие. И, разумеется, даже само соотношение регионов, откуда приезжают в Москву и соотв. откуда приносят свои говоры, с течением времени заметно менялось. А значит, видимо, так же менялся и "усреднённый" московский говор (хотя вряд ли сейчас можно говорить о таковом: усреднение-то происходит примерно через пару поколений после завершения массовой миграции, а пока никакого завершения и близко нет, едут всё больше и больше - так что даже этот изменяющйся со временем, но реально усреднённый говор можно ожидать только у меньшинства москвичей).
Если человек реально приехал с Урала, или оба его родителя, или наиболее лингвистически значимый родитель - то почему бы его и не записать в уральцы, в самом деле?
Цитата: Artiemij от марта 26, 2015, 17:05
А «по-нашему» — это где? В вашем районе? Что, прямо все так и говорят? Население не меняется, с другими москвичами контактов нет?
Да нет же в Москве какого-то диалектного деления по районам. По вышеописанной же причине. Чтобы оно возникло, нужно, чтобы население, не особо перемешиваясь и не принимая много мигрантов, жило в пределах своих районов этак хотя бы с 10 поколений. Также и нет восприятия своего района как каких-то "наших". Если не брать самый паршивый слой уличной гопоты - даже те, по-моему, остаются в пределах "своего района" только, максимум, в среднем школьном возрасте, а дальше всё равно становятся гопотой общегородского значения. И вообще, этот слой "районных гопников" в последнее время совсем усох и стал малозаметен. В общем, практически нет среды для районных диалектов или говоров. Разве что некоторые этнические различия между секторами и районами города (но это касается распределения разных нерусских народов!)
Гораздо более значимо в смысле круга общения и соответствующих лингвистических последствий деление по социальным слоям, профессиональным сообществам, субкультурам. И, наконец, да, по поколениям миграции - одно слово "лимита" весьма красноречиво намекает на имеющийся уровень отчуждения между разными поколениями миграции, если брать в целом.
Поэтому "по-нашему" - я отсчитываю от того, как говорю сам, что, в свою очередь, усвоено от родителей. И, в некоторой степени, допустим, отсчитываю и от друзей родителей и других старших родственников, которые в большинстве своём также относятся к потомкам именно той волны миграции - времён индустриализации 1930-х. Возможно, с некоторым региональным уклоном.
Цитата: Artiemij от марта 26, 2015, 17:05
Как же так выходит, что люди из разных городов разницы между говорами друг-друга не слышат
Если оба эти города в более-менее одной диалектной зоне, то естественно. Но к нам-то чуть ли не большинство приезжает из других диалектных зон, отличающихся по говорам.
Цитата: Artiemij от марта 26, 2015, 17:05
Беларусь была выбрана наобум — просто потому что там тоже попадается ослабленная редукция
Ослабленная? Хм... Т.е. "обычной" редукцией теперь считается уральская (типа "пэсмэтри") или, как минимум, полууральская (уралец, пытающийся косить как бы под москвича, но поменявший только предударный гласный (потому что только он ему бросается в уши как якобы "тянущийся" у москвичей) - типа "пэсматри")? Это странно, т.к., мне кажется, выходцы с Урала всё-таки не составляют большинства в Москве. Не знаю, м.б. аналогичный эффект в редукции безударных даёт украинский акцент? Но всё равно, произносящих так, безотносительно их происхождения, по-моему, не большинство.
Цитата: Toman от марта 27, 2015, 01:10...
Поэтому "по-нашему" - я отсчитываю от того, как говорю сам, что, в свою очередь, усвоено от родителей. И, в некоторой степени, допустим, отсчитываю и от друзей родителей и других старших родственников, которые в большинстве своём также относятся к потомкам именно той волны миграции - времён индустриализации 1930-х. Возможно, с некоторым региональным уклоном.
Спасибо за разъяснения, интересно было почитать. Думал, дело может быть в быстром росте территории за счёт соседних деревень со своеобразными говорами, но такое объяснение мне больше нравится.
Цитата: Toman от марта 27, 2015, 01:10полууральская (уралец, пытающийся косить как бы под москвича, но поменявший только предударный гласный (потому что только он ему бросается в уши как якобы "тянущийся" у москвичей) - типа "пэсматри")?
Юг-васточнə срɪднɪрускɪ говрə — эт терь Урал. Змɪчатьнə.
Цитата: Toman от марта 27, 2015, 01:10Это странно, т.к., мне кажется, выходцы с Урала всё-таки не составляют большинства в Москве. Не знаю, м.б. аналогичный эффект в редукции безударных даёт украинский акцент? Но всё равно, произносящих так, безотносительно их происхождения, по-моему, не большинство.
Скажем так: вы — первый москвич, речь которого бы мне показалась странной. Видать, большинство, да :what:
Цитата: Artiemij от марта 27, 2015, 02:04
Думал, дело может быть в быстром росте территории за счёт соседних деревень со своеобразными говорами, но такое объяснение мне больше нравится.
Население этих деревень, во-первых, настолько ничтожно по сравнению с мигрантами извне плюс переселенцами со старой территории Москвы (расселение коммуналок, из подвалов, чердаков и т.п.), во-вторых, вряд ли оно вообще осталось на месте при расширении территории.
Цитата: Artiemij от марта 27, 2015, 02:04
Юг-васточнə срɪднɪрускɪ говрə — эт терь Урал. Змɪчатьнə.
...Практически такую речь, напрочь глотающую в первую очередь заударные гласные вместе с половиной того, что их окружает, в т.ч. безударные окончания, я недавно (прошлой осенью или зимой) слышал у одного товарища из Саратова, энтузиаста саратовской гармоники. Но это как раз, по мне, гораздо большая экзотика, чем редукция уральского типа, т.е., кроме этого единственного пока случая, я такого и не слышал вообще.
Цитата: Toman от марта 27, 2015, 14:05...Практически такую речь, напрочь глотающую в первую очередь заударные гласные вместе с половиной того, что их окружает, в т.ч. безударные окончания, я недавно (прошлой осенью или зимой) слышал у одного товарища из Саратова, энтузиаста саратовской гармоники. Но это как раз, по мне, гораздо большая экзотика, чем редукция уральского типа, т.е., кроме этого единственного пока случая, я такого и не слышал вообще.
Чёт тип такоо? (https://youtu.be/LB5_ieqy2ew?t=38s)
Внезапно, однако:
Цитата: грамота.ру5. Отсутствие редукции гласных до нуля во 2-ом предударном и заударном закрытом слогах рядом с сонорными, т. е. слова проголодались, барышни произносились как /prъgъlĹdál'is/, /bárъšn'i/ в отличие от московского /prъglĹdál'is/, /báršn'i/.
http://www.gramota.ru/biblio/research/variants/
Цитата: Artiemij от марта 27, 2015, 17:54
Чёт тип такоо?
В эту сторону, да, но у того товарища оно было гораздо круче.
Цитата: Artiemij от марта 27, 2015, 17:54
Внезапно, однако:
Цитировать5. Отсутствие редукции гласных до нуля во 2-ом предударном и заударном закрытом слогах рядом с сонорными, т. е. слова проголодались, барышни произносились как /prъgъlĹdál'is/, /bárъšn'i/ в отличие от московского /prъglĹdál'is/, /báršn'i/.
http://www.gramota.ru/biblio/research/variants/
Ну прям срыв покровов. Кто бы мог подумать, что старомосковской нормы произношения уже давно нет в природе, и что в нынешней "почти общей" норме примерно половина, если не больше, из старой питерской нормы. А в моём случае, может, и чуть больше среднего, по понятным географическим причинам, но это в данном случае не принципиально.
(Но должен сказать, что транскрипция в части безударных гласных в этом источнике меня местами пугает и заставляет подозревать, что я местами могу неверно понимать, какие звуки они имеют в виду - м.б. постараюсь прокомментировать это более конкретно).
Цитата: Toman от марта 27, 2015, 22:35
Кто бы мог подумать, что старомосковской нормы произношения уже давно нет в природе, и что в нынешней "почти общей" норме примерно половина, если не больше, из старой питерской нормы.
Томан, приведите примеры из обеих норм.
ВМ, а как вы воспринимаете речь людей из видео: просто беглый среднерусский или всё-таки нечто региональное?
Цитата: Artiemij от марта 27, 2015, 22:53
ВМ, а как вы воспринимаете речь людей из видео: просто беглый среднерусский или всё-таки нечто региональное?
Я не люблю смотреть, как к людям пристают. Немножко посмотрел — вроде, всё обычно. :donno:
Цитата: грамота.руПроизношение /е'/ в заударных открытых слогах, т. е. произношение слов поле, море как /рól'e /mór'e'/, в отличие от московского /роl'ь/, /mór'ь/ или от нового московского /рól'ъ/, / mór'ъ/.
...Мало того, что они тем самым предлагают зачем-то аж тройное противопоставление /i/ - /ь/ - /e/ для безударной позиции (что можно попробовать списать на попытку применения общей символики к разным фонологическим системам), но самая удивительная новость - про /ъ/ в новом московском произношении (т.е. фактически произношение "море" как "моря"(или "морьо") - поскольку в других примерах однозначно можно видеть, что через /ъ/ обозначается наш безударный А/О, так что тут я как раз достаточно точно представляю себе, что это за звук, но плохо представляю его на этом месте).
Цитата: грамота.руПроизношение твердых губных перед ударным е в ряде слов и связанное с этим произношение открытого /ē/, например, слова цвет как /cvēt/ вместо /cv'et/.
Отпусти, чудо-трава... Не представляю себе такого произношения в русском языке. Чтобы вот так реально твёрдые, да перед передним гласным. Это что-то латышское вообще. Мне почему-то кажется, что авторы всё-таки имели в виду нечто другое, но не смогли выразить это понятными словами/транскрипцией.
Томан, уже стало интересно услышать, как вы говорите )
Цитата: Toman от марта 27, 2015, 22:35
Цитата: Artiemij от марта 27, 2015, 17:54Чёт тип такоо?
В эту сторону, да, но у того товарища оно было гораздо круче.
К сожалению, мне (пока?) не удалось найти, где бы он толкал какую-нибудь продолжительную речь. Так что пока только так, полфразы в самом начале видео:
http://www.youtube.com/watch?v=NgUlxilLKlI
Цитата: Toman от марта 27, 2015, 22:35Ну прям срыв покровов. Кто бы мог подумать, что старомосковской нормы произношения уже давно нет в природе, и что в нынешней "почти общей" норме примерно половина, если не больше, из старой питерской нормы.
Сомневаюсь, что в данном случае могла победить питерская норма. Одно дело механически поменять все [ж'] на [ж:], и совсем другое — научиться произносить звук там, где его никогда не бывает.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2015, 22:55Немножко посмотрел — вроде, всё обычно. :donno:
Лишний раз убеждаюсь, что Москва Менша и Москва Томана — два разных непересекающихся между собой города :-\
Цитата: Borovik от марта 27, 2015, 23:12Томан, уже стало интересно услышать, как вы говорите )
Выкладывал он было аудиозапись, но там качество не очень — шум от машин мешает.
Цитата: Borovik от марта 27, 2015, 23:12
Томан, уже стало интересно услышать, как вы говорите )
Не думаю, что что-то особо интересное и вообще что-то особо заметное (по сравнению с обычным современным московским произношением) для носителя другой фонологической системы. Там больше разницы в том, где проведены границы между областями разных фонем, и сколько их, чем в том, как это звучит физически. Т.е. если вы, допустим, вообще не проводите границы между какими-то двумя фонемами в какой-то позиции, а я провожу, то вы можете этого не заметить сходу, если обе различаемые у меня фонемы попадают в область, допустимую и обычную для вашей общей. И наоборот, я не обязательно замечу эту разницу фонологии, если не различающий их говорящий всё время почти точно попадает на эту самую границу. Что-то заметно становится только тогда, когда реализация идёт далеко от ожидаемой границы, тем самым попадая уже чётко не в ту фонему, которую ожидаешь.
Цитата: Toman от марта 27, 2015, 23:05но самая удивительная новость - про /ъ/ в новом московском произношении (т.е. фактически произношение "море" как "моря"(или "морьо") - поскольку в других примерах однозначно можно видеть, что через /ъ/ обозначается наш безударный А/О, так что тут я как раз достаточно точно представляю себе, что это за звук, но плохо представляю его на этом месте)
Почему же? Конкретно в этих словах [ъ] может появиться по аналогии со словами с основой на твёрдую согласную или с ударением на флексию (http://lingvoforum.net/index.php?topic=75788.msg2426021#msg2426021). Тайльнемер что-то подобное в этих словах и произносит (ну, или думает, что произносит).
Цитата: Artiemij от марта 27, 2015, 23:54шум от машин
"Шум от машин", "план по выпуску", "преподаватель по истории"...
Замена родительному — «от» («у»?) и «по» , дательному — «для» и «к», творительному — ? :???