Лингвофорум

Накипело.

Уродливая форма "займ" уже несколько лет встречается чуть ли ни на каждом шагу, едва ли не чаще, чем "заём". Дошло даже до того, что некоторые из моих знакомых не верят, когда я их убеждаю, что слова "займ" в русском языке нет. В качестве доказательства я тогда привожу пример с наймом: "наём" - "по найму". Это обычно действует  :yes:

А сегодня наткнулся на такое:
https://news.mail.ru/incident/21498856/?frommail=1 -
заголовок статьи: "В убийстве Бориса Немцова остался найм".  >(

Это окончательный диагноз?

Это значит, что язык развивается. :smoke:

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 13:57
Накипело.

Уродливая форма "займ" уже несколько лет встречается чуть ли ни на каждом шагу, едва ли не чаще, чем "заём". Дошло даже до того, что некоторые из моих знакомых не верят, когда я их убеждаю, что слова "займ" в русском языке нет. В качестве доказательства я тогда привожу пример с наймом: "наём" - "по найму". Это обычно действует  :yes:

А сегодня наткнулся на такое:
https://news.mail.ru/incident/21498856/?frommail=1 -
заголовок статьи: "В убийстве Бориса Немцова остался найм".  >(

Это окончательный диагноз?

Не хотите также говорить приём, прийма; съём, сойма, проём, пройма и т. д.? Будьте последовательны. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 14:01
Не хотите также говорить приём, прийма; съём, сойма, проём, пройма и т. д.? Будьте последовательны. :yes:

Нет, не хочу :)
В языке все лексемы не обязаны следовать одному и тому же шаблону - всегда есть индивидуальные особенности склонения и т. д.

Но, даже если прислушаться к вашему совету, то тогда по выравниванию писали бы хотя бы "заём" - "заёма", "наём" - "наёма". Это как-то поменьше режет слух, чем коверкание именительного падежа.

Огурц, конц, катк?

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 13:57
А сегодня наткнулся на такое:

Ну, это ж статья из Коммерсанта, газеты, созданной для пропаганды капитализма, она с самого начала со СРЯ не дружит, поставили зачем-то в своём названии ер на конце

Заём - за́йма: такая парадигма где-нибудь еще есть?

Цитата: bvs от марта 25, 2015, 14:28
Заём - за́йма: такая парадигма где-нибудь еще есть?

Есть уже давным давно (века с XII где-то) две парадигмы: заём, заёма и займ, займа. Аналогично у слова наём.

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 14:10
Огурц, конц, катк?

Совершенно некорректное сравнение. В указанных словах — суффикс. Суффиксы намного более устойчивы к сохранению чередования, чем корневые морфемы. Но и там тоже — после групп CS чередование устранено: кузнеца, жнеца, игреца, швеца и под., хотя в говорах часть слов сохраняет регулярное чередование: швец, шевца; кузнец, кузенца и т. д. Что можно в фамилиях наблюдать: Шевцов, Кузенцов и т. д.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 14:34
Совершенно некорректное сравнение. В указанных словах — суффикс.

Я имел в виду чисто фонетическую аналогию, без морфемного анализа.
Что касается морфемного состава - с вами полностью согласен.

Информация по диахронии интересная. Но я-то про СРЛЯ писал.

Если же говорить о литературной норме в современном языке, то ведь однозначно "заём - займа", "наём" - "найма".
http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E7%E0%B8%EC

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 14:41
Если же говорить о литературной норме в современном языке, то ведь однозначно "заём - займа", "наём" - "найма".

В том-то и дело, что это искусственная парадигма, поэтому она и неустойчива. Других слов с беглой гласной в корне и оттяжкой ударения на приставку в косвенных падежах похоже что нет.

Если судить именно по таким критерием (беглый гласный в корне + оттяжка ударения), то я тоже не нахожу других примеров.

Однако, я однозначно замечаю, что тенденция к употреблению таких ненормативных форм появилась буквально в последние годы.

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 15:01
Однако, я однозначно замечаю, что тенденция к употреблению таких ненормативных форм появилась буквально в последние годы.

По-моему всегда были. Просто в СССР корректура была строже и журналистов натаскивали на СРЛЯ.

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 14:41
то ведь однозначно "заём - займа"

...Гармошка с заёмом, гармошка без заёма - нормально... "Без займа" - лолшто???

Цитата: Toman от марта 25, 2015, 15:14
...Гармошка с заёмом, гармошка без заёма

Это что за гармошка такая? :what:

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 13:57
"займ" уже несколько лет встречается чуть ли ни на каждом шагу ....... слова "займ" в русском языке нет

как может на каждом шагу встречаться то чего нет? если в срля чего то нет, это вовсе не значит, что нет вообще в природе.

Цитата: granitokeram от марта 25, 2015, 15:19
как может на каждом шагу встречаться то чего нет?

Извиняюсь, не смог удержаться  :)

Встречается то, чего нет в СРЛЯ. Противоречия не вижу.
Словосочетание "Made in China" ещё чаще встречается. Но в русском языке, не поверите, его тоже нет  :tss:

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 15:18
Это что за гармошка такая? :what:

Заёмная механика - это когда система рычагов так устроена, что нажатие на одну клавишу или кнопку открывает не только клапан/клапаны, жёстко привязанные к данной клавише, но и какие-то ещё. Современные гармошки в левой стороне все имеют только заёмную механику, т.к. традиционная слишком неэкономна (требует по несколько раз дублировать одни и те же ноты под разными клапанами аккордов и басов), тогда как заёмная обходится только одной копией каждой ноты. Поэтому заёмность механики в левой клавиатуре не подчёркивается специально.

А вот в правой стороне обычно каждая клавиша открывает только свой клапан, но на некоторых гармонях делается заёмная механика, автоматически открывающая также клапан на октаву выше, что удваивает количество одновременно звучащих голосов по сравнению с физически присутствующим в гармони числом планок (кроме самой верхней октавы, от которой выше некуда) и соотв. расширяет спектр на октаву. Именно про такие гармони обычно говорят, что они с заёмом. Нижегородские мастера такую систему любили, ну и, допустим, некоторые кирилловские тоже, насколько я знаю... На слух звук, естественно, более "острый" из-за присутствия на октаву более высоких составляющих.

Цитата: Toman от марта 25, 2015, 15:33
Именно про такие гармони обычно говорят, что они с заёмом.

Спасибо! Никогда не слышал о такой терминологии. Сам факт наличия формы "с заёмом" интересен. То есть, "с займом" в данном контексте не употребляют?

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 15:37
То есть, "с займом" в данном контексте не употребляют?

Наверняка кто-то употребляет (но я сам не встречал пока что), но это нестандартно и не общепринято, а воспринимается всеми, кто в теме, как незнакомство с общепринятой терминологией.

Цитата: Toman от марта 25, 2015, 15:48
Наверняка кто-то употребляет (но я сам не встречал пока что), но это нестандартно и не общепринято, а воспринимается всеми, кто в теме, как незнакомство с общепринятой терминологией.

По мне, так это звучит лучше чем "займ". Как я уже писал, если уж выравнивание парадигмы неизбежно, то вариант без выпадения гласного кажется более логичным.

Тем более, однокоренные слова типа "заёмщик", "наёмный" должны, по идее, закреплять именно такой вариант.

Цитата: bvs от марта 25, 2015, 14:49

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 14:41
Если же говорить о литературной норме в современном языке, то ведь однозначно "заём - займа", "наём" - "найма".

В том-то и дело, что это искусственная парадигма, поэтому она и неустойчива. Других слов с беглой гласной в корне и оттяжкой ударения на приставку в косвенных падежах похоже что нет.

Она не искусственная, а вполне себе закономерная. Но закономерности, ещё породившие, перестали быть живыми в языке много веков назад, с тех пор держится по традиции.

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 15:56

Цитата: Toman от марта 25, 2015, 15:48
Наверняка кто-то употребляет (но я сам не встречал пока что), но это нестандартно и не общепринято, а воспринимается всеми, кто в теме, как незнакомство с общепринятой терминологией.

По мне, так это звучит лучше чем "займ". Как я уже писал, если уж выравнивание парадигмы неизбежно, то вариант без выпадения гласного кажется более логичным.

Тем более, однокоренные слова типа "заёмщик", "наёмный" должны, по идее, закреплять именно такой вариант.

Слово заём в разговорном языке не употребляется, а вот наречное взаймы — в активном словаре. Откуда и займ. Раньше было и внаймы, сейчас уже не употребляющееся (хотя в словаре без помет). Формы заём, наём не вызывают у людей отторжения лишь в связи с длинным рядом отглагольным имён с корнем -ём: приём, отъём, подъём и т. д., но чередования всё равно нет, есть, как выше писал, две парадигмы: займ, займа ~ заём, заёма, то же у найма.

В диалектном слове сойм чередование устранено совсем (как в говорах, откуда оно взято). Ср. лит. съём в др. значении.

А впри́ймы употребляется?
Я вот так говорю.

Цитата: Iskandar от марта 25, 2015, 16:15
А впри́ймы употребляется?
Я вот так говорю.

Часто в приймах приходится быть? ;D По поводу склонения приём, прийма я уже писал выше (3-е сообщение темы).

Ежели бы приходилось, это было бы жизненным фоном, не требующим дискурса.
Есть тут одна семейка, где у двух сестёр мужи в приймах. У одной пары тоже две дочки и дочка недавно вышла замуж за провинциала и тесть-приймак держит его в приймах. Короче, наследственное.
Я просто заметил, что это слово здесь никто не употребляет, а я его знаю только по Украине.

Цитата: Iskandar от марта 25, 2015, 17:44
Я просто заметил, что это слово здесь никто не употребляет, а я его знаю только по Украине.

Это более позднее образование, аналогическое, причём аналогия с номинативом приём. Есть закономерная форма впримы, ср. также производное примак.

Кстати, решил посмотреть, какие ещё формы в говорах есть — а в СРНГ и в впри(й)мы нет. Вах... Есть зато (кроме формы примак) приймак(а). Собственно, и всё. :what:

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 15:25
Встречается то, чего нет в СРЛЯ. Противоречия не вижу.

запросто. сами сказали

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 13:57
слова "займ" в русском языке нет.

про литературность и речи ни шло

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 15:25
- Странно... Жопа есть, а слова нет...

Странно, что второй день про эту жопу талдычат, а я вчера еще ссылку на словари давала:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=жопа&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E6%EE%EF%E0&all=x)

Так с чего бы эту глупость повторять, про "слова нет"?

Цитата: Марго от марта 25, 2015, 21:14
Странно, что второй день про эту жопу талдычат, а я вчера еще ссылку на словари давала:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=жопа&all=x

Так с чего бы эту глупость повторять, про "слова нет"?

Да не глупость это, напротив, весьма древняя мудрость. Просто жопе в словарях ваших без году неделя. И ненадолго, думаю.

Да ладно, без году. Кузнецовский словарь 2009 года, так что 6 лет прошло, а "жопа" там и ныне. А лопатинский и вовсе 2001–2007-го.

Цитата: Марго от марта 25, 2015, 21:27
Да ладно, без году. Кузнецовский словарь 2009 года, так что 6 лет прошло, а "жопа" там и ныне. А лопатинский и вовсе 2001–2007-го.

вах-вах

Откуда ж мне помнить? Не салютовала.

:) Тогда рекомендую к/ф "Максим Перепелица". Роль Вицина.

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 14:10Огурц, конц, катк?

Дочка сегодня сказала киосок.

Цитата: Марго от марта 25, 2015, 21:14

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 15:25
- Странно... Жопа есть, а слова нет...

Странно, что второй день про эту жопу талдычат, а я вчера еще ссылку на словари давала:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=жопа&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E6%EE%EF%E0&all=x)

Так с чего бы эту глупость повторять, про "слова нет"?

При чём тут вообще словари? Неужели никогда анекдота не слышали?

Цитата: granitokeram от марта 25, 2015, 20:04

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 15:25
Встречается то, чего нет в СРЛЯ. Противоречия не вижу.

запросто. сами сказали

"запросто" что? Что-то не улавливаю вышу мысль...

Мой пост был о том, что противоречия в том, что я писал выше, не вижу.

Цитата: granitokeram от марта 25, 2015, 20:04

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 13:57
слова "займ" в русском языке нет.

про литературность и речи ни шло

Ну я думаю, что в подобных утверждениях оно обычно подразумевается по дефолту.
Так же, если я скажу, что в русском языке нет формы "плотит" или глагола "ложить". А в нелитературном языке может встретиться вообще очень много чего, это вроде бы очевидно.

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 13:57
заголовок статьи: "В убийстве Бориса Немцова остался найм".  (" title=">(" class="smiley">

Это окончательный диагноз?

Статьи - полбеды.
Названия КНИГ:
"Подбор и найм персонала: как оценить человека за час",
"Найм персонала: научно-практическое пособие",
"Найм работников по контракту: законодательная основа",
"Пожизненный найм".

(http://bookz.ru/pics/pojiznen_120.jpg)

Цитата: Ушелец от марта 26, 2015, 12:38
При чём тут вообще словари? Неужели никогда анекдота не слышали?

Марго — это не только ник, имейте это в виду. :yes:

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 13:57
заголовок статьи: "В убийстве Бориса Немцова остался найм".

А что это значит? Даже заменив найм на наём не могу понять эту фразу.

Цитата: rrr от апреля  7, 2015, 17:21

Цитата: Ушелец от марта 25, 2015, 13:57заголовок статьи: "В убийстве Бориса Немцова остался найм".

А что это значит? Даже заменив найм на наём не могу понять эту фразу.

Вероятно, осталась версия заказного убийства.

(https://books.google.com.ua/books?id=7I5FAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA191&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BF%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%83%22&sig=ACfU3U2bNac6AmsYhtE3zMzmGoRkVZyFwA&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=YkIDAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA553&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BF%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%83%22&sig=ACfU3U0OMZvh5NWHas0JqWn9oPC2-tHwKA&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=39icAAAAMAAJ&hl=ru&pg=RA1-PA10&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BF%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%83%22&sig=ACfU3U2sjuEW_N6VDaps3wjYWrZSBYAG4Q&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=UqRFAAAAIAAJ&hl=ru&pg=RA2-PA70&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BF%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%83%22&sig=ACfU3U2qKYbR06NZpynKapviMIknFzbE2Q&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=e-kGAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA464&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BF%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%83%22&sig=ACfU3U2Zn13bF8-vXtEgRrASKDK_jFmF7g&edge=0)