Лингвофорум

 Собственно, вопрос возник в связи с прочтением некоего количества книжек о деятельности Коминтерна...
В одной из оных как бэ намекают, что все вот эти Штирлицы, и прочие радистки Кэт - всё это выдумка досужих Юлианов с подачи заинтересованых спецслужб, а интерес состоит в прикрытии настоящих коминтерновских шпиёнов - уроженцев соответствующих стран, засланых с подачи Отто Вильгельмыча. 
И да, в одной из своих публичных лекций гн Зализняк открытым текстом заявляет - типа, фигня всё это, не может колхознег от сохи выучить язык так, чтобы сойти  за штурмбанфюрера - даже на обер-фейерверкера из хиви не потянет...
Так вот, с удовольствием выслушаю аргументы опчества, как за так и против... 

Бывают же люди типо "майора Вихря", который кагбэ был бакинским немцем...

вообще не так редко попадаются люди, выучившие язык до перфектности :)

например дипломаты. Хотя, видимо, в  советском МИДе видимо дипломатов тренировал австриец, поскольку некоторые пожилые российские и украинские дипломаты, хоть и прекрасно говорят без акцента по-немецки, но имеют чёткий венский выговор :) /хотя может быть они просто в молодости работали в Австрии/

Другое дело всякие ментальные штучки. Например, не ходивши в немецкий детский сад ты не знаешь всяких чисто немецких детских приколов по поводу сказок, героев любимых мультиков и т. д. Это часто, на чём "летят" даже самые умные иностранцы в самом начале немецкого "Как стать миллионером" :)

По первому пункту: думаю, что «истина лежит посередине», т.е. были и те, и другие.
По второму: при всём моём уважении к Зализняку, полагаю, что тут он ошибается. Целенаправленное обучение может «творить чудеса».

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 09:23
не может колхознег от сохи выучить язык так, чтобы сойти  за штурмбанфюрера
- даже на обер-фейерверкера из хиви

Николай Кузнецов из дер. Зырянская Камышловского уезда Пермской губернии выучил. Правда, не на штурмбанфюрера, но обер-лейтенант тоже неплохо.

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 09:23
И да, в одной из своих публичных лекций гн Зализняк открытым текстом заявляет - типа, фигня всё это, не может колхознег от сохи выучить язык так, чтобы сойти  за штурмбанфюрера - даже на обер-фейерверкера из хиви не потянет...

Классовый расизм неприемлем. :stop:

Насколько я понял из мемуаров Бережкова (переводчик Сталина), немецкий он хорошо знал потому, что в детстве мать отправила его в немецкую школу (ну, где натуральные советские немцы учились). А английский он потом выучил самостоятельно.

Цитата: . от марта 24, 2015, 09:34
По второму: при всём моём уважении к Зализняку, полагаю, что тут он ошибается. Целенаправленное обучение может «творить чудеса».

Ну да. Начинать, конечно, лучше как можно раньше, дело это трудоемкое и требует особых методик, известный интеллектуальный уровень тоже будет не лишним, но... Почему нет?

ЦитироватьНапример, не ходивши в немецкий детский сад ты не знаешь всяких чисто немецких детских приколов по поводу сказок, героев любимых мультиков и т. д.

Ну, в обчем-то об этом и речь... Можно выучить язык, ( наверное ) можно поставить произношение этцетера, но вот без знания всех этих мелочей - труба. То есть даже всё это, очевидно, можно выучить, но тогда подготовка займет столько времени, что обучение станет бессмысленым. Т.е. спрос на шпиёнов с немецким закончится, и начнётся спрос на шпиёнов с другими языками... Или надо готовить  сразу немерянную толпу, что резко увеличивает затраты на секретность и проч.

ЦитироватьНиколай Кузнецов из дер. Зырянская Камышловского уезда Пермской губернии выучил.

Вот это вопрос самый спорный. Как-то не представляю я себе лагеря в Коми, изобилующими учебниками немецких диалектов.
Скорее всего, настоящий Кузнецов там и сгинул, а бумаги его выдали Клаусу Шмидту - вот и готов полиглот.

ЦитироватьКлассовый расизм неприемлем

Классовый расизм - это как? Кроме случаев, когда реднек-пролетарий ненавидит афроамериканского буржуя - ничего другого в голову не приходит...

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 10:18
Почему нет?

Смысла нет. Проще натурализованного завербовать, чем чужого учить.

Цитата: Flos от марта 24, 2015, 10:39

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 10:18Почему нет?

Смысла нет. Проще натурализованного завербовать, чем чужого учить.

Ну это другой вопрос. Мы же теоретическую возможность обсуждаем.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 10:40
Ну это другой вопрос. Мы же теоретическую возможность обсуждаем.

Теоретически надо с детства в среде жить. Вот как Познер, например.
Что можно так обучиться в зрелом возрасте - просто не верю. Если есть хваленые методики, давайте примеры в студию.

Цитата: Flos от марта 24, 2015, 10:47
Если есть хваленые методики, давайте примеры в студию.

Боюсь, это в любом случае будут достаточно экстремальные методики.

Помню, описывали где-то реальный случай, что в войну наша контрразведка вычислила, что где-то в штабе ВВС находится немецкий шпион, но определить, кто именно, никак не получалось. Пока он, наконец, не спалился: во время какого-то совещания он начал что-то-там перечислять и по привычке стал не загибать пальцы, а разгибать. Арестовали его тут же. А говорит это о том, что человек смог в совершенстве овладеть русским (со всеми его падежами, спряжениями и плавающим ударением). Правда, не исключено, что он был из каких-нить прибалтийских немцев... в статье про это ничего не было.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 10:49
Боюсь, это в любом случае будут достаточно экстремальные методики.

В каком смысле?
Химию какую-нибудь колят?

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 10:52
Правда, не исключено, что он был из каких-нить прибалтийских немцев... в статье про это ничего не было.

Во время ВОВ и немного позже шпиёнов вербовали из бело-эмигрантов и их детей, тут проблем не было. Они же в детстве жили в России.

А я вот еще такую методу видел в кино, по анализу почерка выявляли, что буквы, одинаковые в кириллице и в латинице, шпион писал  тверже и уверенней, чем чисто кириллические.
:smoke:

Цитата: Flos от марта 24, 2015, 10:53

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 10:49Боюсь, это в любом случае будут достаточно экстремальные методики.

В каком смысле?
Химию какую-нибудь колят?

Ну это вряд ли. :) Но первое логичное действие - это вырвать человека из родной языковой среды полностью.

ЦитироватьПока он, наконец, не спалился: во время какого-то совещания он начал что-то-там перечислять и по привычке стал не загибать пальцы, а разгибать

ну, это явный трэш, причём сугубо новодельческий. Разгибание пальцев до войны считалось исключительной прерогативой англичан и американцев. Это потом, с подачи Голливуда, привычка такая стала расползаться по Ойропе.
И таки да - ещё один аргумент - ежели государство победившего пролетариата щедрой жменей рассылало своих лингвистически одарённых суперменов во все страны, подвластные Рейху ( плюс Испания ), логично предположить, что ихние подлые косноязычные шпиёны должны были также толпами шастать в лесах, шурша стропами парашутов по опавшим листьям, чего в реальности не наблюдалось... Всё то же - эмигранты, недовольные подкулачники с нац. окраин и проч. такого же пошиба публика.

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 11:04
логично предположить, что ихние подлые косноязычные шпиёны должны были также толпами шастать в лесах, шурша стропами парашутов по опавшим листьям, чего в реальности не наблюдалось...

Разведка в Германии еще со времен Первой Мировой была поставлена не на высшем уровне. С учетом же того, что СССР еще и был крайне закрытой страной... ну вы поняли.
Но по факту, конечно, Flos уже представил самый весомый аргумент: обычно гораздо проще завербовать кого нужно на месте.

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 09:23
Собственно, вопрос возник в связи с прочтением некоего количества книжек о деятельности Коминтерна...
В одной из оных как бэ намекают, что все вот эти Штирлицы, и прочие радистки Кэт - всё это выдумка досужих Юлианов с подачи заинтересованых спецслужб, а интерес состоит в прикрытии настоящих коминтерновских шпиёнов - уроженцев соответствующих стран, засланых с подачи Отто Вильгельмыча. 
И да, в одной из своих публичных лекций гн Зализняк открытым текстом заявляет - типа, фигня всё это, не может колхознег от сохи выучить язык так, чтобы сойти  за штурмбанфюрера - даже на обер-фейерверкера из хиви не потянет...
Так вот, с удовольствием выслушаю аргументы опчества, как за так и против...

Товарищ Цвигун загримировавшись в генерал-полковника Мишина на славу поработал.
Одна чёрная форма эсэсовцев в 1945 г. - чего стоит.
Да и славянская по происхождению, судя по -ц, фамилия Штирлиц с дворянским "фон"- тоже ничего себе смотрится.

А насчёт акцентов. То где нибудь на диком западе Буши старший и младший со своими немецкими акцентами вполне нормально работали и директорами ЦРУ, и президентами, и губернаторами. Если были близки к провалу косили под дурачков.
Наверно и в Германии середины ХХ века запросто можно было закосить под русского немца бежавшего от большевиков.

ЦитироватьНо первое логичное действие - это вырвать человека из родной языковой среды полностью.

Так. А дальше? Человеку нужно читать возы книг, смотреть кино, слушать радио, смотреть зрительные передачи из Кёнигс Вустерхаузена наконец. Нужен кто-то, кто его поправляет, консультирует, словари приносит... И человек должен быть не один - вдруг у него в самый ответственный момент апендицит случится? Или выяснится вдруг, что у него дедушка - архиерей? Что тогда?

Цитата: Flos от марта 24, 2015, 10:57
А я вот еще такую методу видел в кино, по анализу почерка выявляли, что буквы, одинаковые в кириллице и в латинице, шпион писал  тверже и уверенней, чем чисто кириллические.

Не знаю, как у них, а у меня, по-моему, латинский почерк увереннее кириллического.

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 11:16

ЦитироватьНо первое логичное действие - это вырвать человека из родной языковой среды полностью.

Так. А дальше? Человеку нужно читать возы книг, смотреть кино, слушать радио, смотреть зрительные передачи из Кёнигс Вустерхаузена наконец. Нужен кто-то, кто его поправляет, консультирует, словари приносит...

Толпа предварительно специально подготовленных людей, естественно. Спецслужбы-то вполне могут идти на подобные издержки.

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 11:16
И человек должен быть не один

Поодиночке учить в любом случае нецелесообразно. Но на родном языке говорить они не должны.

И это только первый этап. Дальше уже заброс в реальную иноязычную среду, пока просто с целью стажировки. В любом случае ведь обучаемый должен не только владеть языком, но и быть органичной частью соответствующей культурной среды, а также иметь железобетонную легенду. Это делается только на месте.

Цитата: Волод от марта 24, 2015, 11:15
Да и славянская по происхождению, судя по -ц, фамилия Штирлиц с дворянским "фон"- тоже ничего себе смотрится.

полно таких. возьмите хоть семью фон Зайдлиц

Цитата: Волод от марта 24, 2015, 11:15
Наверно и в Германии середины ХХ века запросто можно было закосить под русского немца бежавшего от большевиков.

вот например :)
Альфред Вольдемарович Розенберг

Цитата: Волод от марта 24, 2015, 11:15
Да и славянская по происхождению, судя по -ц, фамилия Штирлиц с дворянским "фон"- тоже ничего себе смотрится.

Не хочу играть роль К.О., но это же фамилия владельцев имения под названием "Штирлиц" где-нибудь в Восточной Германии, Померании или Силезии.

Цитата: Leo от марта 24, 2015, 11:34
Альфред Вольдемарович Розенберг

Volksdeutsche первой категории же.

Цитата: Волод от марта 24, 2015, 11:15
Наверно и в Германии середины ХХ века запросто можно было закосить под русского немца бежавшего от большевиков.

После Первой мировой немцы много откуда сбегали.
Легенда с остзейскими немцами хороша тем, что не подразумевает знания других языков, кроме русского.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 11:38

Цитата: Волод от марта 24, 2015, 11:15
Да и славянская по происхождению, судя по -ц, фамилия Штирлиц с дворянским "фон"- тоже ничего себе смотрится.

Не хочу играть роль К.О., но это же фамилия владельцев имения под названием "Штирлиц" где-нибудь в Восточной Германии, Померании или Силезии.

в принципе да, в общем там, где были славянские поселения. Т. е. славяне нередко обзаводились немецким феодалом (или германизировался их собственный, напр. славянская династия Никлотичей - они же герцоги Мекленбург-Шверинские) и он носил название их деревни с приставкой фон  :)

Цитата: Hellerick от марта 24, 2015, 11:47

Цитата: Волод от марта 24, 2015, 11:15
Наверно и в Германии середины ХХ века запросто можно было закосить под русского немца бежавшего от большевиков.

После Первой мировой немцы много откуда сбегали.
Легенда с остзейскими немцами хороша тем, что не подразумевает знания других языков, кроме русского.

почему - латышский и эстонский например.

Цитата: Hellerick от марта 24, 2015, 11:47
Легенда с остзейскими немцами хороша тем, что не подразумевает знания других языков, кроме русского.

Герой романа "И один в поле воин" как раз под остзейского немца и косил.

Цитата: Leo от марта 24, 2015, 12:01
почему - латышский и эстонский например.

Что-то я сомневаюсь что до революции его кто-то знал кроме, собственно, латышей и эстонцев.

Задание для особо одаренных - нагуглить фамлию Stierlitz, не связанную с литературным героем. Не путать с фамилий Stieglitz!

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 12:08

Цитата: Leo от марта 24, 2015, 12:01
почему - латышский и эстонский например.

Что-то я сомневаюсь что до революции его кто-то знал кроме, собственно, латышей и эстонцев.

многие остзейские немцы: бывшие латыши и эстонцы. Как правило, если кто-то из латышей и эстонцев переходил в более высшее сословие, там разбогатевал или ещё как-нибудь, то этому следовала и германизация, поскольку в более высшем обществе господствовал немецкий язык.

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 11:04

ЦитироватьПока он, наконец, не спалился: во время какого-то совещания он начал что-то-там перечислять и по привычке стал не загибать пальцы, а разгибать

ну, это явный трэш, причём сугубо новодельческий. Разгибание пальцев до войны считалось исключительной прерогативой англичан и американцев. Это потом, с подачи Голливуда, привычка такая стала расползаться по Ойропе.

Цитировать
Интересный момент - римские цифры возникли как упрощённое изображение разогнутых пальцев при пальцевом счете, и до сих пор в Европе при счёте пальцы разгибают, а России наоборот – загибают.

http://igor-grek.ucoz.ru/publ/lux/schet_2/15-1-0-450

Цитата: Rachtyrgin от марта 24, 2015, 12:08
Задание для особо одаренных - нагуглить фамлию Stierlitz, не связанную с литературным героем. Не путать с фамилий Stieglitz!

наверно  Семёнов таки имел в виду фамилию Stürlitz, которая произносится очень  похоже  :donno:

Вполне похоже на правду, тем более, что в диалектах здесь звучит долгое i.

Цитата: Rachtyrgin от марта 24, 2015, 12:08
Задание для особо одаренных - нагуглить фамлию Stierlitz, не связанную с литературным героем. Не путать с фамилий Stieglitz!

Это пойдет? -- https://www.pinterest.com/fillefragile/

Хм. Может, вы и не самый одаренный, но что самый терпеливый - это факт.

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 10:37

ЦитироватьНапример, не ходивши в немецкий детский сад ты не знаешь всяких чисто немецких детских приколов по поводу сказок, героев любимых мультиков и т. д.

Ну, в обчем-то об этом и речь... Можно выучить язык, ( наверное ) можно поставить произношение этцетера, но вот без знания всех этих мелочей - труба. То есть даже всё это, очевидно, можно выучить, но тогда подготовка займет столько времени, что обучение станет бессмысленым. Т.е. спрос на шпиёнов с немецким закончится, и начнётся спрос на шпиёнов с другими языками... Или надо готовить  сразу немерянную толпу, что резко увеличивает затраты на секретность и проч.

ЦитироватьНиколай Кузнецов из дер. Зырянская Камышловского уезда Пермской губернии выучил.

Вот это вопрос самый спорный. Как-то не представляю я себе лагеря в Коми, изобилующими учебниками немецких диалектов.

Сейчас толком не помню, но как-будто читал в Инете что он общался с нашими немцами в молодости.

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 10:52
Помню, описывали где-то реальный случай, что в войну наша контрразведка вычислила, что где-то в штабе ВВС находится немецкий шпион, но определить, кто именно, никак не получалось. Пока он, наконец, не спалился: во время какого-то совещания он начал что-то-там перечислять и по привычке стал не загибать пальцы, а разгибать. Арестовали его тут же.

Только что узнал что я немец.

Цитироватьhttp://igor-grek.ucoz.ru/publ/lux/schet_2/15-1-0-450

Ну так там и написано - "автор открыл". Кроме того, Англичания - как бы тоже Ойропа, чего бы про это не судачили.

Цитироватьно как-будто читал в Инете что он общался с нашими немцами в молодости.

Ну, папа мой в молодости тоже с немцами общался, и на швайндойче говорил всю жизнь вполне прилично, но, как он сам неоднократно упоминал, для чтения немецкой литературы это абсолютно не годилось.

Лично моё мнение и мой опыт, но только касающийся людей не имеющих изначально никаких значимых связей с конкретным иностранным языком:

если человек родился в одноязычной среде и лет так до минимум 16 не имел серьёзной возможности очень много слышать и говорить на целевом иностранном языке, то выучить этот язык в совершенстве, вне языковой среды он не сможет.

В совершенстве значит тут уметь тесно и много общаться с разными по образованности носителями этого языка так, чтобы у тех совсем не возникало никогда и мысли о том, что данный язык для человека может быть не родным.

Если человек рано получает доступ к иноязычной среде дело обстоит, конечно же, иначе.

Здесь вообще масса оговорок:

Сколько лет человеку, когда он начинает учить язык?

С носителями или без?

Можно ли обеспечить ему общение на языке на многих уровнях? (Живёт ли он внутри языковой среды и как долго и с какого возраста?)

Знает ли человек другие языки и на каком уровне?

Его личностные и интеллектуальные качества. Для изучения иностранного языка до высоких результатов есть два супер важных требования: мотивация и мощный самоконтроль.

Большинство наших дипломатов говорит на иностранных языках с акцентом, часто даже с уловимым русским акцентом. Ни о каком совершенстве речи там не идёт в подавляющем большинстве случаев.

Разведка часто обходит эту проблему заменяя всего лишь некоторые моменты, то есть например никто не прячет его "иностранность", скрывается только настоящая страна происхождения.

Потом, в 10 раз проще найти и обучить носителя, чем выращивать не носителя с нуля

Наткнулся еще вот на такое:

Цитировать
И даже знаменитая фамилия Штирлиц (Stierlitz) которая действительно существует у немцев - является славянской, по-происхождению и восходит к слову "стрелец", то есть, в первоначальном смысле слова "лучник".

http://swinow.livejournal.com/55336.html

Цитата: Валер от марта 24, 2015, 12:50

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 10:52
Помню, описывали где-то реальный случай, что в войну наша контрразведка вычислила, что где-то в штабе ВВС находится немецкий шпион, но определить, кто именно, никак не получалось. Пока он, наконец, не спалился: во время какого-то совещания он начал что-то-там перечислять и по привычке стал не загибать пальцы, а разгибать. Арестовали его тут же.

Только что узнал что я немец.

Какой палец Вы при счёте разгибаете первым?

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 10:37

ЦитироватьНиколай Кузнецов из дер. Зырянская
Камышловского уезда Пермской губернии выучил.

Вот это вопрос самый спорный. Как-то не представляю я себе лагеря в Коми, изобилующими учебниками немецких диалектов.
Скорее всего, настоящий Кузнецов там и сгинул, а бумаги его выдали
Клаусу Шмидту - вот и готов полиглот.

Не понимаю, о чём вы. Какой лагерь? Откуда взяли? Вы о ком вообще? В книге Т. Гладкова "Легенда советской разведки" подробно описывается, как он изучал немецкий. Его школьная учительница получила образование в Швейцарии и великолепно знала немецкий. Его преподаватель труда был бывший военнопленный чех, также отлично владевший немецким. Третьим наставником был аптекарь, австриец. После школы он продолжал постоянно совершенствовать немецкий, используя все возможности.

Цитата: Волод от марта 24, 2015, 13:02

Цитата: Валер от марта 24, 2015, 12:50

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 10:52
Помню, описывали где-то реальный случай, что в войну наша контрразведка вычислила, что где-то в штабе ВВС находится немецкий шпион, но определить, кто именно, никак не получалось. Пока он, наконец, не спалился: во время какого-то совещания он начал что-то-там перечислять и по привычке стал не загибать пальцы, а разгибать. Арестовали его тут же.

Только что узнал что я немец.

Какой палец Вы при счёте разгибаете первым?

Исходное положение - большой палец зажат остальными. И - начиная с указательного. Как загибать - не представляю толком ни я, ни мои пальцы.

Вы не упомянули еще про коми-пермяцкий и эсперанто... Это я про Кузнецова.

Цитата: Rachtyrgin от марта 24, 2015, 13:05
Вы не упомянули еще про коми-пермяцкий и эсперанто... Это я про Кузнецова.

Да-да. Причём коми-пермяки принимали его за своего.

Цитата: Валер от марта 24, 2015, 13:04
...............


Исходное положение - большой палец зажат остальными. И - начиная с указательного. ........

Ваша легенда товарищ провалена.
Вы тянете только на английского шпиона.
Так что учиться, учиться, учится, как говаривал один товарищ, в честь которого был назван один немецкий монастырь.

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 12:58
Большинство наших дипломатов говорит на иностранных языках с акцентом, часто даже с уловимым русским акцентом. Ни о каком совершенстве речи там не идёт в подавляющем большинстве случаев.

Мне тоже кажется, что Лавров говорит по-английски с заметным русским акцентом.

Помню, где-то писал человек, встречавшийся с Кононом Молодым. По его словам, в толпе европейцев тот затерялся бы с трудом, а вот в толпе казанских татар -- запросто. Насколько я помню, перед заброской в США Конона Молодого на несколько лет послали в Австралию -- язык подучить, поэтому поначалу он говорил по-английски с заметным австралийским акцентом.

ЦитироватьНе понимаю, о чём вы. Какой лагерь? Откуда взяли?

Из википедии по памяти. Сейчас уточнил - не, до лагеря не добрался, просто турма сидел...

Цитата: wikiВ 1938 году арестован Свердловским НКВД, провёл несколько месяцев в тюрьме.

ЛюдЯм того времени хватало гораздо меньшего, чтобы навеки распрощаться с какой-либо карьерой в должности выше пастуха.

ЦитироватьВ книге Т. Гладкова "Легенда советской разведки"

Это художественная книга. Слово "Легенда" как бэ намекаэ...

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 13:17

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 12:58
Большинство наших дипломатов говорит на иностранных языках с акцентом, часто даже с уловимым русским акцентом. Ни о каком совершенстве речи там не идёт в подавляющем большинстве случаев.

Мне тоже кажется, что Лавров говорит по-английски с заметным русским акцентом.

Помню, где-то писал человек, встречавшийся с Кононом Молодым. По его словам, в толпе европейцев тот затерялся бы с трудом, а вот в толпе казанских татар -- запросто. Насколько я помню, перед заброской в США Конона Молодого на несколько лет послали в Австралию -- язык подучить, поэтому поначалу он говорил по-английски с заметным австралийским акцентом.

я скажу так, для меня совершенство заключается в том, что даже образованные носители при продолжительном общении с человеком не имеют ни малейших подозрений в "иностранности" человека.

Об экстралингвистических особенностях, которые также супер важны, лучше создавать отдельную тему, но и внутри собственно языка существует масса "подножек" :
сленг, идиоматика, региональные словечки и варианты произношения, интонация и просодическая картинка речи, диалектизмы, чувство языка и комбинаторности словосочетаний. И море другого.

Наши дипломаты обычно неплохо овладевают иноязычной канцелярщиной и самым обыденным бытовым языком. У Лаврова именно это: хорошая канцелярщина, в которой впрочем он тоже иногда делает ошибки. Акцент не очень сильно русский, такой "generic" евразийский, но при желании и опыте можно расслышать и чисто русские нотки. Это в звуках. Интонация у него чисто русская.

По разведчикам. Там по-моему должна быть масса оговорок:

Где и как и с кем планируется работать?

Легально при посольстве или нелегально?

Сколько лет человек живёт в стране и какая у него легенда? Одно дело быть профессором в университете, совсем другое чинить машины в автомастерской

И масса другого

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 13:48

ЦитироватьВ 1938 году арестован Свердловским НКВД, провёл несколько месяцев в тюрьме.

ЛюдЯм того времени хватало гораздо меньшего, чтобы навеки распрощаться с какой-либо карьерой в должности выше пастуха.

Рокоссовскому, например? ;D
Вы не путайте обычных людей с особо ценными.

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 13:48
ЛюдЯм того времени хватало гораздо меньшего, чтобы навеки распрощаться с какой-либо карьерой в должности выше пастуха.

Товарищ Берия, возглавив НКВД, сумел вытащить из лагерей многих талантливых чекистов, большинство из них вернулись в строй

Вспоминается штабс-капитан Рыбников (чистокровный японец и вроде даже самурай), который во сне закричал "Банзай!", а вместо слова "рукопись" употребил "манускрипт". 8-)
Но это все изящная литература.
Я не верю. :down:

Цитата: antic от марта 24, 2015, 14:18

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 13:48
ЛюдЯм того времени хватало гораздо меньшего, чтобы навеки распрощаться с какой-либо карьерой в должности выше пастуха.

Товарищ Берия, возглавив НКВД, сумел вытащить из лагерей многих талантливых чекистов, большинство из них вернулись в строй

Хорошая такая беседа о языках и лингвистике. ;up:

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 12:58
Большинство наших дипломатов говорит на иностранных языках с акцентом, часто даже с уловимым русским акцентом. Ни о каком совершенстве речи там не идёт в подавляющем большинстве случаев.

я ж говорю только про меньшинство, которое довелось слушать мне  :)

ПриклАдная лингвистика.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 11:06
обычно гораздо проще завербовать кого нужно на месте

для того чтоб вербовать, нужен агент с хорошим знанием языка. Или как это вы себе представляете, подходят  к претенденту двое, и раз, руки за спину и в машину, а потом в подвале без окон на ломаном немецком проводят с ним задушевную беседу

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2015, 14:46

Цитата: antic от марта 24, 2015, 14:18

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 13:48
ЛюдЯм того времени хватало гораздо меньшего, чтобы навеки распрощаться с какой-либо карьерой в должности выше пастуха.

Товарищ Берия, возглавив НКВД, сумел вытащить из лагерей многих талантливых чекистов, большинство из них вернулись в строй

Хорошая такая беседа о языках и лингвистике. ;up:

:+1: это вообще беда ЛФ, оффтоп рулит везде

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 13:48
Цитата: wiki

ЦитироватьВ 1938 году арестован Свердловским НКВД,
провёл несколько месяцев в тюрьме.

ЛюдЯм того времени хватало гораздо
меньшего, чтобы навеки распрощаться с какой-либо карьерой в должности выше пастуха.

Чуть ниже вы, видимо, поленились прочитать.

ЦитироватьВесной 1938 года находился на территории Коми АССР, был в аппарате наркома НКВД Коми АССР М. Н. Журавлёва, помогал как специалист по лесному делу. Журавлёв чуть позже позвонил в Москву начальнику отделения контрразведывательного управления ГУГБ НКВД СССР Леониду Райхману и предложил ему взять Кузнецова в центральный аппарат НКВД как особо одарённого агента.
Анкетные данные Кузнецова (судимость, исключение из комсомола) не располагали к приёму его в центральный аппарат. Однако сложная политическая обстановка в мире и необходимость получения оперативной информации об этой обстановке заставили начальника секретно-политического отдела П. В. Федотова взять на себя ответственность и принять Кузнецова на работу. Кузнецов получил особый статус в органах госбезопасности: особо засекреченный спецагент с окладом содержания по ставке кадрового оперуполномоченного центрального аппарата[5].

Цитата: Leo от марта 24, 2015, 14:48

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 12:58
Большинство наших дипломатов говорит на иностранных языках с акцентом, часто даже с уловимым русским акцентом. Ни о каком совершенстве речи там не идёт в подавляющем большинстве случаев.

я ж говорю только про меньшинство, которое довелось слушать мне  :)

я к сожалению имел удовольствие слышать речь наших дипломатов только по телеку и в интернете, но слышал нескольких и никто из них не говорил действительно очень хорошо. Вообще единственные русскоязычные, которые действительно хорошо говорят на иностранном языке, возьмём конкретно американский английский, на моём личном опыте, либо родились уже там, либо очень рано туда уехали, либо имели возможность очень много часто и с раннего возраста общаться с носителями в России. Таких, как вы понимаете, не так уж и много, но есть

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 15:17

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2015, 14:46

Цитата: antic от марта 24, 2015, 14:18

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 13:48
ЛюдЯм того времени хватало гораздо меньшего, чтобы навеки распрощаться с какой-либо карьерой в должности выше пастуха.

Товарищ Берия, возглавив НКВД, сумел вытащить из лагерей многих талантливых чекистов, большинство из них вернулись в строй

Хорошая такая беседа о языках и лингвистике. ;up:

:+1: это вообще беда ЛФ, оффтоп рулит везде

По теме здесь нет никакого оффтопа.
Подраздел просто подвернулся топикстартеру под руку не тот.
Не те подразделы нонче пошли.

Мне кажется топикстартер спрашивал может ли "колхозник от сохи выучить язык так, чтобы сойти за штурмбанфюрера". Аргументы за и против. Речь о языке, а не об организации спецслужб. Причём тут Берия?

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 15:44
Причём тут Берия?

Судя по вопросительному слову, ответом могут служить: привсём, приэтом, нипричём, приделах и под. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2015, 15:57

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 15:44
Причём тут Берия?

Судя по вопросительному слову, ответом могут служить: привсём, приэтом, нипричём, приделах и под. ;D

граммар-нацизм вещь вообще-то вредная ;D

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 15:44
Причём тут Берия?

Ну как это "причём"? Прочитайте выше всё о Кузнецове и о кое-чьих сомнениях, и, может быть, поймёте.

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 15:59

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2015, 15:57

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 15:44
Причём тут Берия?

Судя по вопросительному слову, ответом могут служить: привсём, приэтом, нипричём, приделах и под. ;D

граммар-нацизм вещь вообще-то вредная ;D

Возможно. Но в вашем случае этот английский новояз ни при чём: просто пытаюсь достучаться до разума того, кто такие кренделя выдаёт, отсюда и такой ответ — чтобы вы сами догадались, что вы сделали что-то не то. :yes:

Цитата: RockyRaccoon от марта 24, 2015, 16:04

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 15:44
Причём тут Берия?

Ну как это "причём"? Прочитайте выше всё о Кузнецове и о кое-чьих сомнениях, и, может быть, поймёте.

Ну по Кузнецову у меня тоже сомнения, не по тому, что он существовал, а по тому, что он безупречно говорил по-немецки. Возможно ему удалось как-то обыграть свой акцент, неидеальный словарный запас и/или происхождение.

Самородки бывают, но для них должна быть ещё и правильная среда, а вот с этим чаще всего есть трудности. Обычно либо человек как-то обыгрывает свой неидеальный язык или же берут не долго думая того, кто знает язык в силу своего происхождения и жизни, носителя или сильно завязанного на той культуре иностранца.

Я где-то читал, что один из наших нелегалов, пойманных не так давно американцами был чисто русским "Петром Петровичем", но носил там в Штатах самое что ни на есть англосаксонские имя и фамилию. Так американцы, которые с ним сталкивались, позднее вспоминали, что их всегда удивляла странная манера говорить этого человека и они думали, что он просто не хочет им рассказывать, откуда он и из вежливости не лезли с расспросами. Надеюсь, что правильно всё вспомнил.

Это по-моему хороший пример того, что нельзя без крайней необходимости посылать туда чистых русских, просто хорошо выучивших язык, это чаще всего не прокатит, хотя в этом случае их поймали не на этом, а на предательстве внутри наших спецслужб

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2015, 16:15

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 15:59

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2015, 15:57

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 15:44
Причём тут Берия?

Судя по вопросительному слову, ответом могут служить: привсём, приэтом, нипричём, приделах и под. ;D

граммар-нацизм вещь вообще-то вредная ;D

Возможно. Но в вашем случае этот английский новояз ни при чём: просто пытаюсь достучаться до разума того, кто такие кренделя выдаёт, отсюда и такой ответ — чтобы вы сами догадались, что вы сделали что-то не то. :yes:

спасибо, я догадался и мне стыдно :-[

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 12:15

Цитировать
Интересный момент - римские цифры возникли как упрощённое изображение разогнутых пальцев при пальцевом счете, и до сих пор в Европе при счёте пальцы разгибают, а России наоборот – загибают.

http://igor-grek.ucoz.ru/publ/lux/schet_2/15-1-0-450

Далеко не каждый может легко и просто изобразить такую фигуру: (http://igor-grek.ucoz.ru/_ph/1/2/26426885.jpg)

А это уже серьёзное препятствие для широкого использования системы.

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 12:36

Цитата: Rachtyrgin от марта 24, 2015, 12:08
Задание для особо одаренных - нагуглить фамлию Stierlitz, не связанную с литературным героем. Не путать с фамилий Stieglitz!

Это пойдет? -- https://www.pinterest.com/fillefragile/

Не факт, что это настоящая фамилия.

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 16:20

Цитата: RockyRaccoon от марта 24, 2015, 16:04

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 15:44
Причём тут Берия?

Ну как это "причём"? Прочитайте выше всё о Кузнецове и о кое-чьих сомнениях, и, может быть, поймёте.

Ну по Кузнецову у меня тоже сомнения, не по тому, что он существовал, а по тому, что он безупречно говорил по-немецки. Возможно ему удалось как-то обыграть свой акцент, неидеальный словарный запас и/или происхождение.

Самородки бывают, но для них должна быть ещё и правильная среда, а вот с этим чаще всего есть трудности. Обычно либо человек как-то обыгрывает свой неидеальный язык или же берут не долго думая того, кто знает язык в силу своего происхождения и жизни, носителя или сильно завязанного на той культуре иностранца.

Я где-то читал, что один из наших нелегалов, пойманных не так давно американцами был чисто русским "Петром Петровичем", но носил там в Штатах самое что ни на есть англосаксонские имя и фамилию. Так американцы, которые с ним сталкивались, позднее вспоминали, что их всегда удивляла странная манера говорить этого человека и они думали, что он просто не хочет им рассказывать, откуда он и из вежливости не лезли с расспросами. Надеюсь, что правильно всё вспомнил.

Это по-моему хороший пример того, что нельзя без крайней необходимости посылать туда чистых русских, просто хорошо выучивших язык, это чаще всего не прокатит, хотя в этом случае их поймали не на этом, а на предательстве внутри наших спецслужб

А Анна Чапман вроде там вполне себе задорно по-англицки балакала (хотя, признаться, на английском я ее не слышал).

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 17:07
А Анна Чапман вроде там вполне себе задорно по-англицки балакала (хотя, признаться, на английском я ее не слышал).

Добалакалась, п... тупая, теперь какую-ту муйню про шпиёнов на СТС ведет :green:

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 17:07
А Анна Чапман вроде там вполне себе задорно по-англицки балакала (хотя, признаться, на английском я ее не слышал).

Вроде у нее не было легенды об исконно-англосаксонском происхождении.

Цитата: bvs от марта 24, 2015, 17:18

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 17:07
А Анна Чапман вроде там вполне себе задорно по-англицки балакала (хотя, признаться, на английском я ее не слышал).

Вроде у нее не было легенды об исконно-англосаксонском происхождении.

у неё не было, была у Владимира Гурьева, который по документам был Ричардом Мэрфи, вот, что есть в Википедии со слов внучки Хрущёва, которая там давно живёт и общалась с ним:

Professor Nina Khrushcheva, who served as Vladimir's faculty adviser at The New School for three years starting in 2002, said in July 2010 that she found it difficult to figure out a purported Philadelphia native: "I was always puzzled by the inconsistency between a completely American name and completely Russian behaviour... He had a thick Russian accent and an incredibly unhappy Russian personality."

Профессор Нина Хрущёва, научный руководитель Владимира Гурьева с 2002 года, заявила в июле 2010 г.: «Я всегда была озадачена несоответствием между абсолютно американским именем и абсолютно русским поведением... У него был сильный русский акцент и невероятно мрачный русский характер».

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 17:24
He had a thick Russian accent and an incredibly unhappy Russian personality."

Нда, перевелись Штирлицы :)

Цитата: BormoGlott от марта 24, 2015, 15:11

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 11:06обычно гораздо проще завербовать кого нужно на месте

для того чтоб вербовать, нужен агент с хорошим знанием языка.

Вы понимаете, что "хорошее знание языка" и "неотличимость от нейтива" - слегка разные вещи?..

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 18:41

Цитата: BormoGlott от марта 24, 2015, 15:11

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 11:06обычно гораздо проще завербовать кого нужно на месте

для того чтоб вербовать, нужен агент с хорошим знанием языка.

Вы понимаете, что "хорошее знание языка" и "неотличимость от нейтива" - слегка разные вещи?..

я бы даже сказал, что не слегка. Хорошее знание языка в целом и обычно не предполагает обязательности идеального произношения. Многие устные переводчики (не родившиеся в стране своего второго языка) часто замечательно говорят на языке, но если к ним прислушаться лёгкий акцент есть очень часто. Я например слышал двух хороших русских переводчиков с японского. Оба бегло шпрехают, но не японская у них речь, не та интонация, не те звуки, хоть ты тресни. Да ладно японский, то же самое даже с английским

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 17:24

Цитата: bvs от марта 24, 2015, 17:18

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 17:07
А Анна Чапман вроде там вполне себе задорно по-англицки балакала (хотя, признаться, на английском я ее не слышал).

Вроде у нее не было легенды об исконно-англосаксонском происхождении.

у неё не было, была у Владимира Гурьева, который по документам был Ричардом Мэрфи, вот, что есть в Википедии со слов внучки Хрущёва, которая там давно живёт и общалась с ним:

Professor Nina Khrushcheva, who served as Vladimir's faculty adviser at The New School for three years starting in 2002, said in July 2010 that she found it difficult to figure out a purported Philadelphia native: "I was always puzzled by the inconsistency between a completely American name and completely Russian behaviour... He had a thick Russian accent and an incredibly unhappy Russian personality."

Профессор Нина Хрущёва, научный руководитель Владимира Гурьева с 2002 года, заявила в июле 2010 г.: «Я всегда была озадачена несоответствием между абсолютно американским именем и абсолютно русским поведением... У него был сильный русский акцент и невероятно мрачный русский характер».

Разве "unhappy" -- это "мрачный"? Может, скорей, "унылый"?

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 19:59
Разве "unhappy" -- это "мрачный"? Может, скорей, "унылый"?

Недовольный.

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 19:59
Разве "unhappy" -- это "мрачный"? Может, скорей, "унылый"?

Когда вы несчастный, вы мрачный или унылый? ;D

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 18:41
Вы понимаете, что "хорошее знание языка" и "неотличимость от нейтива" - слегка разные вещи?..

Я понимаю, что неотличимость резидента от нейтива совсем необязательна, шпиёнов ловят не на акценте и не на незнании детских прибауток, и специфических жестах, а на более существенных проколах, а чаще всего в результате предательства

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 17:24
Я всегда была озадачена несоответствием между абсолютно американским именем и абсолютно русским поведением

:D

Вспомнилось, была история, американец забыл у нас дорожные чеки. Можно было пойти в банк и получить под роспись деньги. Образец подписи тоже был. Звали его как-то совершенно по-американски, типа Джон Смит.
Так вот один мой знакомый потренировался расписываться по образцу, сделал морду кирпичом и все получил. В банке говорил по-русски, косились на него, переспрашивали, но деньги дали.  Джон Смит и точка.
Наглость - второе счастье.

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 17:07
А Анна Чапман вроде там вполне себе задорно по-англицки балакала (хотя, признаться, на английском я ее не слышал).

Неплохой английский конечно, но под местного не закосить.

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 21:23
Хороший английский конечно, но под местного не закосить.

Под местного где, собственно говоря?..
Мне в основном переднее [а] немного слух режет.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 21:29

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 21:23
Хороший английский конечно, но под местного не закосить.

Под местного где, собственно говоря?..

В англоязычной стране.

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 21:29

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 21:29

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 21:23
Хороший английский конечно, но под местного не закосить.

Под местного где, собственно говоря?..

В англоязычной стране.

В одних США местных говорков херова туча, рядом Канада со своим особым английским, за океаном Британия с вообще херовой тучей диалектов и социолектов...

В англоязычной стране закосить под "местного" все-таки легче, чем, скажем, в России, учитывая какое количество иммигрантов первого поколения с разными акцентами там живет.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 21:33
В одних США местных говорков херова туча, рядом Канада со своим особым английским, за океаном Британия с вообще херовой тучей диалектов и социолектов...

Ну не знаю, у неё акцент явно русский. Помню в сериале "Диверсант" было, там их учили косить под какой-то немецкий диалект, типа схожий с русским акцентом, но в английском таких вроде нет.

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 21:23

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 17:07
А Анна Чапман вроде там вполне себе задорно по-англицки балакала (хотя, признаться, на английском я ее не слышал).

Неплохой английский конечно, но под местного не закосить.

Да, отличия есть Бросилось еще в глаза, что губы у нее абсолютно расслабленные. ИМХО у нейтивов они более напряжены.

Цитата: bvs от марта 24, 2015, 21:36
В англоязычной стране закосить под "местного" все-таки легче, чем, скажем, в России, учитывая какое количество иммигрантов первого поколения с разными акцентами там живет.

А толку косить под мигранта первого поколения?

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 21:29
Мне в основном переднее [а] немного слух режет.

P.S.: Да, и [ˈprɒpət̪ʲɪ] - это, конечно, жесткач.

Цитата: bvs от марта 24, 2015, 21:36
В англоязычной стране закосить под "местного" все-таки легче, чем, скажем, в России, учитывая какое количество иммигрантов первого поколения с разными акцентами там живет.

+1
У Набокова же получилось "там" своим стать в том числе и языково. Правда, он лет в 18 в Англию попал и Кембридж вроде окончил... А чтоб взрослый дяденька в совершенстве языком овладел :??? Вон Арни до сих пор как шницель по-английски изъясняется, хотя и губернатором побывать успел.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 21:43

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 21:29
Мне в основном переднее [а] немного слух режет.

P.S.: Да, и [ˈprɒpət̪ʲɪ] - это, конечно, жесткач.

Property что-ли?

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 21:40

Цитата: bvs от марта 24, 2015, 21:36
В англоязычной стране закосить под "местного" все-таки легче, чем, скажем, в России, учитывая какое количество иммигрантов первого поколения с разными акцентами там живет.

А толку косить под мигранта первого поколения?

Навеяло:

Все эмигранты здесь второго поколения,
От них сплошные недоразумения,
Они всё путают и "имя", и "название",
И ты бы, Ваня, у них был "Ванья".
:)

Цитата: Karakurt от марта 24, 2015, 21:48

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 21:43

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 21:29Мне в основном переднее [а] немного слух режет.

P.S.: Да, и [ˈprɒpət̪ʲɪ] - это, конечно, жесткач.

Property что-ли?

Ну да. Только с дентальным палатализованным [т']. Собеседник её аж переспросил на этом месте.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 21:50

Цитата: Karakurt от марта 24, 2015, 21:48

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 21:43

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 21:29Мне в основном переднее [а] немного слух режет.

P.S.: Да, и [ˈprɒpət̪ʲɪ] - это, конечно, жесткач.

Property что-ли?

Ну да. Только с дентальным палатализованным [т']. Собеседник её аж переспросил на этом месте.

В начале верхнего клипа она еще "first" как-то очень не по-англофонски сказала.

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 21:40

Цитата: bvs от марта 24, 2015, 21:36
В англоязычной стране закосить под "местного" все-таки легче, чем, скажем, в России, учитывая какое количество иммигрантов первого поколения с разными акцентами там живет.

А толку косить под мигранта первого поколения?

Этол легче, чем косить под коренных уроженцев. А имя можно взять и нерусское, в конце концов в США его довольно легко поменять на какое угодно.

Переслушал. У нее акцент вообще еле подавляемый, с банальнейшими русскими дефектами ([v] вместо [w] в одном месте минимум, [ɛ] вместо [æ] в одном месте минимум, [t̪ʲɪ] вместо [tʰɪ] у нее вообще хроническое, и т.д.).

Цитата: bvs от марта 24, 2015, 22:05

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 21:40

Цитата: bvs от марта 24, 2015, 21:36
В англоязычной стране закосить под "местного" все-таки легче, чем, скажем, в России, учитывая какое количество иммигрантов первого поколения с разными акцентами там живет.

А толку косить под мигранта первого поколения?

Этол легче, чем косить под коренных уроженцев. А имя можно взять и нерусское, в конце концов в США его довольно легко поменять на какое угодно.

Среди тех, кого взяли с Чапман, такие были - Михаил Васенков косил под перуанца Juan Lazaro и внедрялся ещё в конце 70-ых.
Андрей Безруков (Donald Howard Heathfield) по легенде был сыном канадского дипломата и закончил школу в Чехии, хотя его жена не утруждалась и говорила что она канадка.
Лидия Гурьева (Cynthia Murphy) закончила школу в Соединённых Штатах.
В общем почитайте:
(wiki/ru) Обмен_заключёнными_между_Россией_и_США_(2010) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%A1%D0%A8%D0%90_%282010%29)

Цитата: Goodveen от марта 24, 2015, 21:47

У Набокова же получилось "там" своим стать в том числе и языково. Правда, он лет в 18 в Англию попал и Кембридж вроде окончил...

Я читал его немного в оригинале, английский у него очень литературный без какой-либо заметной идиоматики, то, что называют по-английски stilted. Неживой язык в общем. Я не уверен, что он знал английский действительно в совершенстве. Очень хорошо, да

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 22:05
Переслушал. У нее акцент вообще еле подавляемый

это как раз то, что я имел виду говоря о самоконтроле. Большинство людей потенциально способно на то, чтобы говорить на иностранном языке без акцента, но это требует постоянного контроля со стороны и самоконтроля, пока не войдёт в привычку, после лет десяти практики. И большинство же людей таким самоконтролем не отличается.

Литовка Дапкунайте обычно говорит по-русски с таким милым литовским акцентом, но она уже несколько раз в интервью рассказывала и показывала, что может говорить по-русски совсем без акцента. В театре или в кино, например. Почему она так не говорит постоянно? А трудно ей это, нужно постоянно себя контролировать, с акцентом куда проще. Вот это пример человека, который для дела может включать самоконтроль.

У Чапман видимо никогда не было такой потребности и такого навыка не выработалось. Хотя некоторым такой самоконтроль просто не дан от природы.

Цитата: BormoGlott от марта 24, 2015, 20:58

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 18:41
Вы понимаете, что "хорошее знание языка" и "неотличимость от нейтива" - слегка разные вещи?..

Я понимаю, что неотличимость резидента от нейтива совсем необязательна, шпиёнов ловят не на акценте и не на незнании детских прибауток, и специфических жестах, а на более существенных проколах, а чаще всего в результате предательства

Всё это так, но если по легенде вы чистокровный белый WASP из-под Лос-Анджелеса, с хорошим образованием и из хорошей семьи, то вы можете проколоться и на языке.

Вопрос был о том, легко ли стать русскому Штирлицом. При всех прочих равных, ответ должен быть: очень и очень нелегко, почти нереально. И в основном, но не исключительно, дело именно в языке.

Конечно, необходимо помнить о языковых реалиях страны, диалекты, иммигрантское происхождение и тому подобные вещи могут отчасти помочь, но шанс напороться на какого-нибудь узкого "специалиста" будет оставаться. А в этом деле, если вас начали подозревать, это уже очень плохо.

Да что там узкого специалиста. Я заявлю самоуверенно, что после достаточно длительного общения даже я пойму, родной ли для человека американский английский. Я пообщался достаточно и с нейтивами и с людьми, которые там долго живут, и с теми, кто приехал туда после лет 7-8. Думаю таких как я, даже много лучше, чем я, в том же ФБР достаточно

Всем интересующимся рекомендую относительно новый американский сериал The Americans. О наших нелегалах в конце 80-х в Вашингтоне. Его продюсирует бывший цэрэушник и в смысле некоторых особенностей работы нелегалов многое выглядит аутентично. Правда, не всё. Они там почти в каждой серии кого-то либо захватывают, либо убивают, но это видимо для зрелищности. Ляпы конечно же есть, особенно по части передачи советского быта (там иногда показывают и СССР). Большинство русскоязычных (а там и русская речь слышна) - иммигранты и некоторые видимо не первого поколения.

Основной же ляп там в том, что главные герои, муж и жена, их играют американские актёры, уезжают из СССР в возрасте около 23 лет, они чистые русские и вначале говорят на английском с чудовищным акцентом, но потом в Штатах начинают говорить на чистейшем американском английском с массой идиом и идеальным произношением и пониманием реалий. Вот так вот просто в жизни не бывает. Тем не менее, по части передачи некоторых особенностей этой работы, сериал интересный

Цитата: Imp от марта 25, 2015, 05:06
в совершенстве.

Слово, которое меня бесит >(

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 17:24
................................................................................

Профессор Нина Хрущёва, научный руководитель Владимира Гурьева с 2002 года, заявила в июле 2010 г.: «Я всегда была озадачена несоответствием между абсолютно американским именем и абсолютно русским поведением... У него был сильный русский акцент и невероятно мрачный русский характер».

Краем уха слышал интервью с одним улыбчивым товарищем, так он вроде жаловался на жизнь, на то что его донимают иностранцы. Они считают,что если человек на улице улыбается, то он должен говорить по английски, а значит у него можно чего-то спросить. А он английского не знает и молчит как партизан.  :)

Цитата: Centum Satәm от марта 25, 2015, 08:15

Цитата: Imp от марта 25, 2015, 05:06
в совершенстве.

Слово, которое меня бесит >(

:+1:

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 21:23

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 17:07
А Анна Чапман вроде там вполне себе задорно по-англицки балакала (хотя, признаться, на английском я ее не слышал).

Spoiler ⇓⇓⇓

Неплохой английский конечно, но под местного не закосить.

+1 Она говорит примерно как русские американцы, приехавшие во взрослом возрасте и более-менее долго прожившие в США, акцент довольно заметный.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 21:33

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 21:29

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 21:29

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 21:23
Хороший английский конечно, но под местного не закосить.

Под местного где, собственно говоря?..

В англоязычной стране.

В одних США местных говорков херова туча, рядом Канада со своим особым английским, за океаном Британия с вообще херовой тучей диалектов и социолектов...

Местные говоры американские, кстати, не так сильно отличаются, можно конечно сказать, что человек из Новой Англии, с Юга , сo Среднего запада, или из Пуерто-Риканского гетто. Но иностранные акценты с ними не спутаешь.

Цитата: Centum Satәm от марта 25, 2015, 08:15

Цитата: Imp от марта 25, 2015, 05:06
в совершенстве.

Слово, которое меня бесит >(

ну и зря, для меня в совершенстве значит просто "совсем неотличимо от взрослого, опытного и образованного native speaker-а", это такой очень труднодостижимый идеал, к которому приближаются считанные единицы иностранцев, с важной оговоркой, не родившихся и не проживших бОльшую часть жизни в стране данного языка. Я сам лично в своей жизни таких людей просто не видел, но думаю бывают всё таки. Что в этом может бесить?

Цитата: Imp от марта 27, 2015, 04:51

Цитата: Centum Satәm от марта 25, 2015, 08:15

Цитата: Imp от марта 25, 2015, 05:06
в совершенстве.

Слово, которое меня бесит >(

ну и зря, для меня в совершенстве значит просто "совсем неотличимо от взрослого, опытного и образованного native speaker-а", это такой очень труднодостижимый идеал, к которому приближаются считанные единицы иностранцев, с важной оговоркой, не родившихся и не проживших бОльшую часть жизни в стране данного языка. Я сам лично в своей жизни таких людей просто не видел, но думаю бывают всё таки. Что в этом может бесить?

Я уже где-то тут упоминал, что пару-тройку лет назад слушал (и краем глаза смотрел) с середины какие-то новости, и там на вопросы корреспондента отвечал некий цивильный мужик -- вполне по-русски, но вскоре я начал обнаруживать у него небольшой акцент, и падежные окончания он некоторые неверно ставил, но в целом -- абсолютно понятные ответы на вопросы корреспондента. Когда интервью закончилось, корреспондент (возможно -тка) сказал на камеру, что мужик тот -- французский фотограф, который уже 12 лет живет и работает в Москве. Я (мысленно) поаплодировал его языковым способностям и подумал, что проживи он в Москве (или любом другом российском городе) еще лет 10, речь его стала бы совсем безукоризненной.

Цитата: zwh от марта 27, 2015, 06:07

Цитата: Imp от марта 27, 2015, 04:51

Цитата: Centum Satәm от марта 25, 2015, 08:15

Цитата: Imp от марта 25, 2015, 05:06
в совершенстве.

Слово, которое меня бесит >(

ну и зря, для меня в совершенстве значит просто "совсем неотличимо от взрослого, опытного и образованного native speaker-а", это такой очень труднодостижимый идеал, к которому приближаются считанные единицы иностранцев, с важной оговоркой, не родившихся и не проживших бОльшую часть жизни в стране данного языка. Я сам лично в своей жизни таких людей просто не видел, но думаю бывают всё таки. Что в этом может бесить?

Я уже где-то тут упоминал, что пару-тройку лет назад слушал (и краем глаза смотрел) с середины какие-то новости, и там на вопросы корреспондента отвечал некий цивильный мужик -- вполне по-русски, но вскоре я начал обнаруживать у него небольшой акцент, и падежные окончания он некоторые неверно ставил, но в целом -- абсолютно понятные ответы на вопросы корреспондента. Когда интервью закончилось, корреспондент (возможно -тка) сказал на камеру, что мужик тот -- французский фотограф, который уже 12 лет живет и работает в Москве. Я (мысленно) поаплодировал его языковым способностям и подумал, что проживи он в Москве (или любом другом российском городе) еще лет 10, речь его стала бы совсем безукоризненной.

здесь такая штука важная - он долго живёт в России. Это не значит, что не нужно аплодировать, но это немного другое. Хотя я сам себя должен наверное поправить: сейчас, в эпоху скайпов и моря других возможностей хоть и виртуального, но плотного общения с носителями и без проживания непосредственно в стране, всё сильно меняется. Сейчас не так важно, живёт ли человек в стране языка долго или бывает наездами или даже не был там ни разу, особенно если страна сильно проецирует свою культуру вовне, типа США или даже той же Франции

Сейчас вообще очень многое стало реальным, не изменилось только одно: и в наши дни для отличного владения иностранным языком нужна сильная мотивация, прилежность, усидчивость, сосредоточенность, самоконтроль и много времени. Наверное вообще главная мысль, которую я хочу донести тут в том, что при наличии вышеперечисленного реально почти всё.

Ещё по поводу живёт человек в стране или нет. Я знаю одного шведа, живущего в России уже больше 5 лет, который по сей момент говорит на русском с заметным акцентом и с откровенно плохой грамматикой и словарным запасом, и знаю одного датчанина, который живёт в России в раза два меньше того шведа, который говорит по русски почти без акцента и с очень хорошей грамматикой. Правда, первый не лингвист, а у второго лингвистическое образование, но мне лично кажется, что в случае со шведом это типичный пример отсутствия всех тех качеств в отношении языка

Цитата: Imp от марта 27, 2015, 04:51
Что в этом может бесить?

Слово "совершенство". Мы и родной язык далеко не знаем "в совершенстве", что говорить об иностранном?

Цитата: Centum Satәm от марта 27, 2015, 08:16

Цитата: Imp от марта 27, 2015, 04:51
Что в этом может бесить?

Слово "совершенство". Мы и родной язык далеко не знаем "в совершенстве", что говорить об иностранном?

ах вот вы о чём. Я просто на это слово смотрю чуть иначе: человек говорит и знает иностранный язык так же совершенно, как и его носитель при всех прочих равных условиях

По тв показывали итальянца который 16 лет живет во Львовской области и у него нет акцента вообще, только произношение характерное галицкое,будь он шпионом в Киеве его бы никто не заподозрил что он не украинец,обычный мужик из западной Украины

Цитата: SIVERION от марта 27, 2015, 08:27
По тв показывали итальянца который 16 лет живет во Львовской области и у него нет акцента вообще, только произношение характерное галицкое,будь он шпионом в Киеве его бы никто не заподозрил что он не украинец,обычный мужик из западной Украины

не то, чтобы придираюсь, но это всё немного не то. С прожившими долго в стране языка всё более менее понятно, при наличии мощной мотивации всё это реально.

Очень затруднительно, хотя конечно возможно, послать разведчика как иностранца в другую страну, а потом перевести его в разряд местного жителя, родившегося в этой стране и его куда-нибудь глубоко устроить, как Штирлица. Это конечно можно обойти, послав его сначала в другую страну с тем же языком, но в эпоху электронных данных это по-моему становится всё менее реально

В нашу эпоху всё менее очевидной становится необходимость прикидываться автохтоном. Иностранцев разной степени адаптированности везде полно.

Вспоминается старый анекдот.
Американцы 10 лет готовили супершпиона для работы в России, кучу денег потратили, научили его русскому, легенду нарисовали, сбросили с самолета на парашюте где-то в средней полосе России. Идет он, а на встречу бабка. Он у нее на чистом русском спрашивает дорогу, а она в ответ - "Милок, да ты никак шпиён мериканский?", "С чего ты взяла, бабка?", - " да у нас тут отродясь негров не было"

 Похоже, мы как-то ушли слегка в сторону от темы - речь шла о прямой подготовке ( в ограниченные сроки ) человека, который мог бы убедительно прикинуться автохроном. ИМХО, это практически невозможно. Пример с Кузнецовым... ну, я бы сказал, что он несколько сомнителен. И вполне укладывается в некий миф о советских разведчиках. Т.е. что Штирлиц, что Кузнецов - как бы примерно одинаковы в своей легендарности. Прочих примеров не обнаружено.
А вот контрпримеров масса...
Вот ещё такое обстоятельство - выражение лица человека меняется, если он долго говорит на другом языке ( или не говорит вовсе ) - это, тсказать, медицинский факт, провереный лично мной на себе. Т.е. разведчик должен говорить на языке страны заброса по крайней мере несколько месяцев до часа Икс. Что в реальной жизни сомнительно. Бо алягер ком алягер ( пардон май френч ), обстановка на фронте меняется быстро, и никто мариновать супермена на полгода не будет.
По этому поводу вспомнилась байка, не знаю, сколько в ней правды - травили мне, что в конце 70-х в Питере около валютной "Берёзки" тёрся человек, который, тсказать, сепарировал тру иноземцев от упакованых в фирму местных фарцманов, которые пытались отоварить неправедно нажитые баксы под видом туристов из капстран. И человека оного не смущал ни хаер, ни прикид, ни то, что псевдотурмалаи общались между собой на неплохом аглицком - он их выделял по "рязанской морде". Оттого, говорят, в тогдашнем Лос-Лениносе вошли в повальную моду поляроиды на пол-лица...

Русских заграницей сразу видно - по неприветливому и настороженному выражению лица, даже тех, кто уже долго прожил.

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 16:20
Ну по Кузнецову у меня тоже сомнения, не по тому, что он существовал, а по тому, что он безупречно говорил по-немецки. Возможно ему удалось как-то обыграть свой акцент, неидеальный словарный запас и/или происхождение

Что-то читал, что Кузнецов мог изображать диалекты разных немецких земель, легко прикидываясь земляком. ХЗ.

Цитата: Centum Satәm от марта 27, 2015, 10:36
Русских заграницей сразу видно - по неприветливому и настороженному выражению лица, даже тех, кто уже долго прожил.

не всех, но в целом согласен. Есть небольшой процент молодых русских, который неотличим практически ничем от их американских и европейских сверстников. Даже уверенность та же. Что характерно даже их русские лица уже какие-то заграничные, хотя у их родителей чаще всего вполне наши расейские выражения лиц.

Цитата: piton от марта 27, 2015, 10:50

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 16:20
Ну по Кузнецову у меня тоже сомнения, не по тому, что он существовал, а по тому, что он безупречно говорил по-немецки. Возможно ему удалось как-то обыграть свой акцент, неидеальный словарный запас и/или происхождение

Что-то читал, что Кузнецов мог изображать диалекты разных немецких земель, легко прикидываясь земляком. ХЗ.

одно дело изобразить диалекты, другое - долго и много общаться в какм-нибудь штабе с высокообразованными офицерами

Цитата: Imp от марта 27, 2015, 10:51
Что характерно даже их русские лица уже какие-то заграничные, хотя у их родителей чаще всего вполне наши расейские выражения лиц.

Это те кто там родились или были перевезены в детском возрасте.

Цитата: Hellerick от марта 27, 2015, 09:30
В нашу эпоху всё менее очевидной становится необходимость прикидываться автохтоном. Иностранцев разной степени адаптированности везде полно.

да, но даже на либеральном Западе в некоторые места не автохтона просто не примут на работу

Цитата: Centum Satәm от марта 27, 2015, 10:53

Цитата: Imp от марта 27, 2015, 10:51
Что характерно даже их русские лица уже какие-то заграничные, хотя у их родителей чаще всего вполне наши расейские выражения лиц.

Это те кто там родились или были перевезены в детском возрасте.

нет, не только, это жители больших городов с выше, чем средний семейным достатком, некоторые там даже не учились

Цитата: Imp от марта 27, 2015, 10:53
с высокообразованными офицерами

:o

Цитата: Centum Satәm от марта 27, 2015, 10:56

Цитата: Imp от марта 27, 2015, 10:53с высокообразованными офицерами

:o

Цитата: Centum Satәm от марта 27, 2015, 10:56

Цитата: Imp от марта 27, 2015, 10:53
с высокообразованными офицерами

:o

да, да, в штабах повсюду обычно у офицеров образование повыше, чем в войсках

Цитата: Imp от марта 27, 2015, 10:59

Цитата: Centum Satәm от марта 27, 2015, 10:56

Цитата: Imp от марта 27, 2015, 10:53
с высокообразованными офицерами

:o

да, да, в штабах повсюду обычно у офицеров образование повыше, чем в войсках

ну может у него были супер- пародистические способности,копировать речь людей у некоторых хорошо получается и не только людей,когда-то был сюжет о каком-то американском пародисте и он пародировал речь Рузвельта и даже приборы не смогли отличить настоящий голос Рузвельта от поддельного, а если у Кузнецова были такие же способности с которыми он мог копировать речь немцев?

Цитата: RockyRaccoon от марта 24, 2015, 13:03
Его школьная учительница получила образование в Швейцарии и великолепно знала немецкий. Его преподаватель труда был бывший военнопленный чех, также отлично владевший немецким. Третьим наставником был аптекарь, австриец.

Эвона какая солянка. Интересно было бы речь данного Гладкова послушать.

Цитата: Валер от марта 24, 2015, 12:50
Только что узнал что я немец.

И шпион?

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 21:39
Помню в сериале "Диверсант" было, там их учили косить под какой-то немецкий диалект, типа схожий с русским акцентом, но в английском таких вроде нет.

В немецком таких тоже, кажись, нет.

Цитата: Волод от марта 25, 2015, 08:25
Они считают,что если человек на улице улыбается, то он должен говорить по английски, а значит у него можно чего-то спросить. А он английского не знает и молчит как партизан.

Бу-га-га. Меня в этих Европах часто принимают за своего. Неужто я так улыбаюсь часто?

Цитата: Yougi от марта 27, 2015, 10:32
Вот ещё такое обстоятельство - выражение лица человека меняется, если он долго говорит на другом языке ( или не говорит вовсе ) - это, тсказать, медицинский факт, провереный лично мной на себе. Т.е. разведчик должен говорить на языке страны заброса

Вы разведчик?

Цитата: SIVERION от марта 27, 2015, 11:31

Цитата: Imp от марта 27, 2015, 10:59

Цитата: Centum Satәm от марта 27, 2015, 10:56

Цитата: Imp от марта 27, 2015, 10:53
с высокообразованными офицерами

:o

да, да, в штабах повсюду обычно у офицеров образование повыше, чем в войсках

ну может у него были супер- пародистические способности,копировать речь людей у некоторых хорошо получается и не только людей,когда-то был сюжет о каком-то американском пародисте и он пародировал речь Рузвельта и даже приборы не смогли отличить настоящий голос Рузвельта от поддельного, а если у Кузнецова были такие же способности с которыми он мог копировать речь немцев?

в том-то и дело, что я почти не сомневаюсь в его пародистских способностях, у меня куда больше сомнений, что работая, например, при штабе такой человек смог бы очень долго говорить по-немецки в разных ситуациях так, чтобы его не раскусили в смысле лексики и грамматики. Нередко даже очень хорошо знающие язык люди делают нетипичные для носителя ошибки в грамматике и словоупотреблении. Для того, чтобы их не делать совсем или делать очень редко нужен очень долгий и обширный опыт использования языка в массе различных ситуации, и даже после этого никто гарантии не даст

Цитата: Poirot от марта 27, 2015, 12:09

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 21:39
Помню в сериале "Диверсант" было, там их учили косить под какой-то немецкий диалект, типа схожий с русским акцентом, но в английском таких вроде нет.

В немецком таких тоже, кажись, нет.

Кажется,  кто-то из тамошних персонажей заявил, что будет притворяться эльзасцем.

Цитата: Poirot от марта 27, 2015, 12:09

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 21:39
Помню в сериале "Диверсант" было, там их учили косить под какой-то немецкий диалект, типа схожий с русским акцентом, но в английском таких вроде нет.

В немецком таких тоже, кажись, нет.

Как-то в конце 80-х читал мемуары одного нашего военного переводчика. Учили его по ускоренному курсу уже во время войны, на первом допросе он забыл какое-то слово и пленный офицер всё не мог понять, чего от него хотят эти загадочные русские. А потом к ним перебежал один немецкий рядовой, и получилось так, что в итоге он устроился у них при штабе поваром на кухне. И вот этот переводчик много с ним общался, существенно подтянул немецкий и к концу войны все пленные немцы, кого он переводил, считали, что он родом из того города, где до войны жил тот немец, и искренне удивлялись, когда он им говорил, что вообще никогда раньше в Германии не был.

Цитата: PoirotВы разведчик?

Гораздо страшнее. Я инженер.

Цитата: Goodveen от марта 24, 2015, 21:47

Цитата: bvs от марта 24, 2015, 21:36
В англоязычной стране закосить под "местного" все-таки легче, чем, скажем, в России, учитывая какое количество иммигрантов первого поколения с разными акцентами там живет.

+1
У Набокова же получилось "там" своим стать в том числе и языково. Правда, он лет в 18 в Англию попал и Кембридж вроде окончил... А чтоб взрослый дяденька в совершенстве языком овладел :??? Вон Арни до сих пор как шницель по-английски изъясняется, хотя и губернатором побывать успел.

А при чем тут Набоков вообще?
Он родился в дворянской семье, где по-английски и по-французски свободно балакали.

Цитата: Imp от марта 27, 2015, 04:51

Цитата: Centum Satәm от марта 25, 2015, 08:15

Цитата: Imp от марта 25, 2015, 05:06
в совершенстве.

Слово, которое меня бесит >(

Что в этом может бесить?

Затасканность (как у «менеджера»). Особенно любят малообразованные родственники о своих говорить — таким-то языком (чаще всего английским) владеет «в совершенстве». «Совершенство», при ближайшем рассмотрении, оказывается чудовищным акцентом, крошечным словарным запасом и почти полным отсутствием грамматики.  :fp:

Цитата: Imp от марта 25, 2015, 05:06

Цитата: Goodveen от марта 24, 2015, 21:47

У Набокова же получилось "там" своим стать в том числе и языково. Правда, он лет в 18 в Англию попал и Кембридж вроде окончил...

Я читал его немного в оригинале, английский у него очень литературный без какой-либо заметной идиоматики, то, что называют по-английски stilted. Неживой язык в общем. Я не уверен, что он знал английский действительно в совершенстве. Очень хорошо, да

Поздний русский у него не слишком хорош, кстати.

Цитата: piton от марта 27, 2015, 10:50

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 16:20
Ну по Кузнецову у меня тоже сомнения, не по тому, что он существовал, а по тому, что он безупречно говорил по-немецки. Возможно ему удалось как-то обыграть свой акцент, неидеальный словарный запас и/или происхождение

Что-то читал, что Кузнецов мог изображать диалекты разных немецких земель, легко прикидываясь земляком. ХЗ.

Не могу утверждать, что про Кузнецова, может был это другой советский шпион, но читал когда-то, что он наоборот, выяснял, откуда собеседник, и представлялся выходцем из наиболее удалённой части Германии: перед баварцем прикидывался голштинцем, перед берлинцем — эльзасцем, и т.д. именно чтобы не спалиться на диалекте. Насколько это правда, судить не берусь, так как вижу и у этой тактики свои изъяны.

Цитата: I. G. от марта 27, 2015, 14:37
Он родился в дворянской семье, где по-английски и по-французски свободно балакали.

У него папаша был англоман. Да и сам Набоков учился не то в Оксфорде, не то в Кембридже.

Цитата: . от марта 27, 2015, 14:38
Особенно любят малообразованные родственники о своих говорить — таким-то языком (чаще всего английским) владеет «в совершенстве». «Совершенство», при ближайшем рассмотрении, оказывается чудовищным акцентом, крошечным словарным запасом и почти полным отсутствием грамматики.  :fp:

Точно.
А еще если скажешь, что владеешь каким-либо языком, такие тебя сразу подозрительно так спрашивают - "в совершенстве?".
Убил бы. >(

Цитата: I. G. от марта 27, 2015, 14:40
Поздний русский у него не слишком хорош, кстати.

Да и вообще за него все жена писала 8-)

Цитата: Centum Satәm от марта 27, 2015, 14:50

Цитата: I. G. от марта 27, 2015, 14:40
Поздний русский у него не слишком хорош, кстати.

Да и вообще за него все жена писала 8-)

Это у Толстого же Сонечка по ночам переписывала и дописывала.

Цитата: I. G. от марта 27, 2015, 14:50
Да и вообще за него все жена писала 8-)
Это у Толстого же Сонечка по ночам переписывала и дописывала.

У Толстого - Сонечка, у Набокова - Верочка.  :UU:
А за Шолохова - тесть.
Только Гоголь сам все писал, бо жены не имел. :donno:

Цитата: Centum Satәm от марта 27, 2015, 14:48
А еще если скажешь, что владеешь каким-либо языком, такие тебя сразу подозрительно так спрашивают - "в совершенстве?".

:yes:
У народа какое-то бинарное представление о языках — либо 0, либо «в совершенстве». >(

Цитата: . от марта 27, 2015, 14:56
А еще если скажешь, что владеешь каким-либо языком, такие тебя сразу подозрительно так спрашивают - "в совершенстве?".
:yes:
У народа какое-то бинарное представление о языках — либо 0, либо «в совершенстве». >(

Еще бесит выражение "трудности перевода", с понимающей такой улыбкой.  :wall: Был какой-то идиотский фильм с таким названием.

Цитата: Centum Satәm от марта 27, 2015, 15:01

Цитата: . от марта 27, 2015, 14:56
А еще если скажешь, что владеешь каким-либо языком, такие тебя сразу подозрительно так спрашивают - "в совершенстве?".
:yes:
У народа какое-то бинарное представление о языках — либо 0, либо «в совершенстве». >(

Еще бесит выражение "трудности перевода", с понимающей такой улыбкой.  :wall: Был какой-то идиотский фильм с таким названием.

Фильма не видел.

Так как я никаких языков не знаю, меня ничего и не бесит.  :smoke:

Цитата: . от марта 27, 2015, 15:03
Фильма не видел.

И я не видел. :yes:

Цитата: I. G. от марта 27, 2015, 15:04
Так как я никаких языков не знаю, меня ничего и не бесит.  :smoke:

А зарплата? ;)

Цитата: Centum Satәm от марта 27, 2015, 15:05

Цитата: I. G. от марта 27, 2015, 15:04
Так как я никаких языков не знаю, меня ничего и не бесит.  :smoke:

А зарплата? ;)

Привыкла.  ::)
Цены немного стали бесить.

Цитата: Centum Satәm от марта 27, 2015, 15:04

Цитата: . от марта 27, 2015, 15:03
Фильма не видел.

И я не видел. :yes:

ну так посмотрите, не идиотский это фильм, кроме прочего, такая сатира на японцев, добрая и качественная

Цитата: . от марта 27, 2015, 14:45

Цитата: piton от марта 27, 2015, 10:50

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 16:20
Ну по Кузнецову у меня тоже сомнения, не по тому, что он существовал, а по тому, что он безупречно говорил по-немецки. Возможно ему удалось как-то обыграть свой акцент, неидеальный словарный запас и/или происхождение

Что-то читал, что Кузнецов мог изображать диалекты разных немецких земель, легко прикидываясь земляком. ХЗ.

Не могу утверждать, что про Кузнецова, может был это другой советский шпион, но читал когда-то, что он наоборот, выяснял, откуда собеседник, и представлялся выходцем из наиболее удалённой части Германии: перед баварцем прикидывался голштинцем, перед берлинцем — эльзасцем, и т.д. именно чтобы не спалиться на диалекте. Насколько это правда, судить не берусь, так как вижу и у этой тактики свои изъяны.

вот это намного больше похоже на правду. Во всяком случае очень логично и понятно

Цитата: Imp от марта 25, 2015, 05:15
Литовка Дапкунайте обычно говорит по-русски с таким милым литовским акцентом, но она уже несколько раз в интервью рассказывала и показывала, что может говорить по-русски совсем без акцента. В театре или в кино, например.

Может, но видимо не хочет
http://www.youtube.com/watch?v=txrsc2smIXc

Цитата: . от марта 27, 2015, 14:56

Цитата: Centum Satәm от марта 27, 2015, 14:48
А еще если скажешь, что владеешь каким-либо языком, такие тебя сразу подозрительно так спрашивают - "в совершенстве?".

:yes:
У народа какое-то бинарное представление о языках — либо 0, либо «в совершенстве». >(

:yes:

Народ не обманешь. Либо хорошо говоришь и понимаешь, либо иди лесом.

Цитата: _Swetlana от марта 28, 2015, 23:14
Народ не обманешь. Либо хорошо говоришь и понимаешь, либо иди лесом.

«Народу» всё равно. Какое-то мнение по этому вопросу выражают лишь те, кто хотя бы левой пяткой касался вопроса изучения языков (сам, не в порядке всеобщего обучения). Но даже с такими «левопяточниками» людей, интересующихся изучением языков (пусть и чисто практическим), меньшинство.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2015, 00:06

Цитата: _Swetlana от марта 28, 2015, 23:14
Народ не обманешь. Либо хорошо говоришь и понимаешь, либо иди лесом.

«Народу» всё равно. Какое-то мнение по этому вопросу выражают лишь те, кто хотя бы левой пяткой касался вопроса изучения языков (сам, не в порядке всеобщего обучения). Но даже с такими «левопяточниками» людей, интересующихся изучением языков (пусть и чисто практическим), меньшинство.

У нас всеобщее среднее образование. Иностранный язык в школе учат всё. Это левая пятка.
За годы советской власти произошло переселение и смешение народов, огромное количество людей с 1,5 родными языками (один - русский; второй - всё понимаю, но сам не говорю, и грамоте не обучен). Это правая пятка.
Большое количество мигрантов из Средней Азии, Вьетнама, Китая.  Это сами решайте что.

У народа отношение следующее: сумел вступить в речевой контакт с инородцами, сойти за своего - молодец! Не сумел - иди лесом.   

*вдогонку*
Я сама - народ.  :)

Цитата: Imp от марта 27, 2015, 06:32
Ещё по поводу живёт человек в стране или нет. Я знаю одного шведа, живущего в России уже больше 5 лет, который по сей момент говорит на русском с заметным акцентом и с откровенно плохой грамматикой и словарным запасом, и знаю одного датчанина, который живёт в России в раза два меньше того шведа, который говорит по русски почти без акцента и с очень хорошей грамматикой. Правда, первый не лингвист, а у второго лингвистическое образование, но мне лично кажется, что в случае со шведом это типичный пример отсутствия всех тех качеств в отношении языка

Могу поспорить, что швед больше общается со своими, а датчанин с местными.

Цитата: Red Khan от марта 29, 2015, 14:21

Цитата: Imp от марта 27, 2015, 06:32
Ещё по поводу живёт человек в стране или нет. Я знаю одного шведа, живущего в России уже больше 5 лет, который по сей момент говорит на русском с заметным акцентом и с откровенно плохой грамматикой и словарным запасом, и знаю одного датчанина, который живёт в России в раза два меньше того шведа, который говорит по русски почти без акцента и с очень хорошей грамматикой. Правда, первый не лингвист, а у второго лингвистическое образование, но мне лично кажется, что в случае со шведом это типичный пример отсутствия всех тех качеств в отношении языка

Могу поспорить, что швед больше общается со своими, а датчанин с местными.

можно и так сказать, но там ещё дело в том, что швед чаще всего общается с русскими, которые неплохо говорят по-английски, потому что изначально приехав в Россию он почти совсем не говорил по-русски, у него очень редко появляется необходимость говорит на русском

Цитата: Imp от марта 27, 2015, 10:53

Цитата: piton от марта 27, 2015, 10:50

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 16:20
Ну по Кузнецову у меня тоже сомнения, не по тому, что он существовал, а по тому, что он безупречно говорил по-немецки. Возможно ему удалось как-то обыграть свой акцент, неидеальный словарный запас и/или происхождение

Что-то читал, что Кузнецов мог изображать диалекты разных немецких земель, легко прикидываясь земляком. ХЗ.

одно дело изобразить диалекты, другое - долго и много общаться в какм-нибудь штабе с высокообразованными офицерами

Вспомнилась эта сцена.


Там и про счёт с пальцами тоже было. :)

Цитата: Poirot от марта 27, 2015, 12:09

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 21:39
Помню в сериале "Диверсант" было, там их учили косить под какой-то немецкий диалект, типа схожий с русским акцентом, но в английском таких вроде нет.

В немецком таких тоже, кажись, нет.

Будет время быстренько пересмотрю и скажу какой именно акцент по сюжету был.

Цитата: Centum Satәm от марта 27, 2015, 18:47

Цитата: Imp от марта 25, 2015, 05:15
Литовка Дапкунайте обычно говорит по-русски с таким милым литовским акцентом, но она уже несколько раз в интервью рассказывала и показывала, что может говорить по-русски совсем без акцента. В театре или в кино, например.

Может, но видимо не хочет
http://www.youtube.com/watch?v=txrsc2smIXc

Если бы мне не сказали, подумал бы что она просто легко шепелявит.  :donno:

Цитата: Imp от марта 29, 2015, 14:28
можно и так сказать, но там ещё дело в том, что швед чаще всего общается с русскими, которые неплохо говорят по-английски, потому что изначально приехав в Россию он почти совсем не говорил по-русски, у него очень редко появляется необходимость говорит на русском

Ну почти угадал. :) О таком сценарии не подумал. Рассказывали про одного человека, который учился в Билкенте (http://en.wikipedia.org/wiki/Bilkent_University), частный университет с преподаванием на английском, с соответствующим контингентом преподавателей и студентов. Так турецкий он знал ровно настолько, чтобы купить пиво в бакалейной лавке. :)

Цитата: Red Khan от марта 29, 2015, 14:44
Если бы мне не сказали, подумал бы что она просто легко шепелявит.  :donno:

Да ладно. И интонации совсем другие и гласные иначе звучат, да и некоторые согласные.

Цитата: _Swetlana от марта 29, 2015, 10:48
У нас всеобщее среднее образование. Иностранный язык в школе учат всё.

Угу. А еще физкультура. Здоровая нация, чё...

Цитата: _Swetlana от марта 29, 2015, 10:48
У народа отношение следующее: сумел вступить в речевой контакт с инородцами, сойти за своего - молодец! Не сумел - иди лесом.

Сумел стакан вотки выпить не поморщившись - молодец! Не сумел - шпиён, иди лесом.

Пить стакан водки надо с локтя, хоть с левого, хоть с правого, на глазах восхищённых китайцев. Это заменяет знание китайского языка.

Цитата: Centum Satәm от марта 29, 2015, 16:22

Цитата: Red Khan от марта 29, 2015, 14:44
Если бы мне не сказали, подумал бы что она просто легко шепелявит.  :donno:

Да ладно. И интонации совсем другие и гласные иначе звучат, да и некоторые согласные.

Не, не слышу. У каких-нибудь гламурных девушек и то больше отклонений в речи. :donno:

Цитата: Red Khan от марта 29, 2015, 16:32
Не, не слышу. У каких-нибудь гламурных девушек и то больше отклонений в речи. :donno:

Может быть. Но это не оставляет ощущения иностранного акцента.

Цитата: Centum Satәm от марта 29, 2015, 16:37

Цитата: Red Khan от марта 29, 2015, 16:32
Не, не слышу. У каких-нибудь гламурных девушек и то больше отклонений в речи. :donno:

Может быть. Но это не оставляет ощущения иностранного акцента.

У меня нет, мало ли какие у кого дефекты речи. :donno:

Цитата: Imp от марта 25, 2015, 05:42
Всем интересующимся рекомендую относительно новый американский сериал The Americans. О наших нелегалах в конце 80-х в Вашингтоне.

Зачем шпионили шпионы? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59576.0.html)

Цитата: . от марта 27, 2015, 14:45

Цитата: piton от марта 27, 2015, 10:50
Что-то читал, что Кузнецов мог изображать диалекты разных немецких земель, легко прикидываясь земляком. ХЗ.

Не могу утверждать, что про Кузнецова, может был это другой советский шпион, но читал когда-то, что он наоборот, выяснял, откуда собеседник, и представлялся выходцем из наиболее удалённой части Германии: перед баварцем прикидывался голштинцем, перед берлинцем — эльзасцем, и т.д. именно чтобы не спалиться на диалекте. Насколько это правда, судить не берусь, так как вижу и у этой тактики свои изъяны.

Уверен, что это тоже про Кузнецова, потому что прикидываться земляком - это верх идиотизма.

Цитата: Red Khan от марта 29, 2015, 14:37

Цитата: Poirot от марта 27, 2015, 12:09

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 21:39
Помню в сериале "Диверсант" было, там их учили косить под какой-то немецкий диалект, типа схожий с русским акцентом, но в английском таких вроде нет.

В немецком таких тоже, кажись, нет.

Будет время быстренько пересмотрю и скажу какой именно акцент по сюжету был.

Легенда была что они из Саарбрюккена.
Вот здесь (http://bigcinema.tv/series/diversant-mini-serial.html), четвёртая серия первого сезона, на 15:45 составляют легенду и начиная с 34-ой минуты встреча с патрулём.
Правда там не про схожесть, просто про сильный акцент в немецком, а в патрулях лингвистов нет.

Цитата: I. G. от марта 27, 2015, 15:10

Цитата: Centum Satәm от марта 27, 2015, 15:05

Цитата: I. G. от марта 27, 2015, 15:04
Так как я никаких языков не знаю, меня ничего и не бесит.  :smoke:

А зарплата? ;)

Привыкла.  ::)
Цены немного стали бесить.

(http://gazetaby.com/i/2016/04/zhaby4.jpg)