Лингвофорум

Цитата: Максимм от марта 19, 2015, 22:17
*perkūnos>*perkynos>*perkynъ>*perekynъ>*perekyn
По такой хронологии нет возражений?

Всё же переход от второго к третьему выглядит довольно дико. Вернее, сама запись *perkynos. Не сильно портя вашу нотацию, можно сделать примерно так:

*perkūnas > *perkūnɜ > perkynъ > *perekynъ > *perekyn

Этот ужасный «ɜ» — привет ldtr'у — я взял из статьи про феерическую расстановку точек над *-os. Пару лет назад вышла, автора не помню. После того, что он там написал (а он был убедителен и мне кажется, что это как раз тот случай, где скептицизм можно отложить), у меня не поворачиваются руки написать *perkūnu. Смысл в том, что после второй «>» происходит водораздел между новгородским (где ɜ сливается с e) и остальными славянскими (где оно сливается с u).

Цитата: Vertaler от марта 19, 2015, 23:10
Этот ужасный «ɜ» — привет ldtr'у — я взял из статьи про феерическую расстановку точек над *-os. Пару лет назад вышла, автора не помню. После того, что он там написал (а он был убедителен и мне кажется, что это как раз тот случай, где скептицизм можно отложить), у меня не поворачиваются руки написать *perkūnu. Смысл в том, что после второй «>» происходит водораздел между новгородским (где ɜ сливается с e) и остальными славянскими (где оно сливается с u).

Что там в этом свете с jo-основой?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2015, 23:32

Цитата: Vertaler от марта 19, 2015, 23:10
Этот ужасный «ɜ» — привет ldtr'у — я взял из статьи про феерическую расстановку точек над *-os. Пару лет назад вышла, автора не помню. После того, что он там написал (а он был убедителен и мне кажется, что это как раз тот случай, где скептицизм можно отложить), у меня не поворачиваются руки написать *perkūnu. Смысл в том, что после второй «>» происходит водораздел между новгородским (где ɜ сливается с e) и остальными славянскими (где оно сливается с u).

Что там в этом свете с jo-основой?

А там æ̆ (ну, хорошо, e) спокойно повышается до ĭ.

То есть, праславянскую форму нужно выводить в форме *kěl# (где на месте # какой-нибудь знак для новой фонемы)?

Есть ещё вопросы:
1) -е был гласным полного образования.
2) ударения на себе не удерживал.
Зализняк как-то вскользь и не очень уверенно поясняет последний момент. Интересна в этом свете ситуация с именами на -о — по-моему, там перемещения ударения не было.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2015, 23:48
То есть, праславянскую форму нужно выводить в форме *kěl# (где на месте # какой-нибудь знак для новой фонемы)?

Да.

Цитировать1) -е был гласным полного образования.

Да, так и ɜ стал слабеть только тогда, когда сдвинулся назад и превратился в ʊ, подвластный всяким оглушениям и прочим метаморфозам.

Цитировать2) ударения на себе не удерживал.

Для этого надо доказать, что оно там бывало. Какой-нибудь *bỹkъ ~ *bӯkъ̀ — это одно и то же, одна и та же сущность, так сказать, а произносится по-разному в зависимости от времени и диалекта. В разных диалектах разные правила правостороннего сдвига.

Ударным в славянском бывал *-ъ̄, но с ним, как ты знаешь, свои проблемы, и тут новгородский как раз ничем не отличается от мейнстрима.

А в u-основных в новгородском было -ъ?

Цитата: bvs от марта 20, 2015, 14:19
А в u-основных в новгородском было -ъ?

Да.

Из слов u-склонения (все они мужского рода) в грамотах представлены:
бебръ (и бобръ), боръ, вьрхъ, даръ, дългъ, медъ, миръ, низъ, полъ, рьдъ, солодъ, станъ,
сынъ, търгъ; может быть, сюда же относится имя Смолигъ. Правда, некоторые из
этих слов (дългъ, сынъ, търгъ) фактически обнаруживают смешение окончаний u- и
o-склонения (если бы материал был обширнее, такое смешение, возможно, было бы
отмечено и у каких-то других слов данного списка).

Отметим важнейшие случаи, когда в рамках
одной грамоты окончание <-ъ> в И. ед. u-склонения непосредственно противостоит
окончанию <-е> в И. ед. o-склонения: Сельтине сыно 632; сыно — быле, наделиле, посо-
лале, заходиле 705; полъ — сърочьке 681; поло — Ѧкиме Ст. Р. 21. Также в поздних гра-
мотах: Местиловь сыно 68 (XIII), Киреєвь сн~о 249; поло — намь 410 (XIII).

(Зализняк ДНД-112)

Что у нас есть из балтослав. *-ås помимо им. падежа ед. числа o-основных имён и местоимений?

-mos в 1-м л. мн.ч. глаголов.

Цитата: bvs от марта 20, 2015, 17:59
-mos в 1-м л. мн.ч. глаголов.

1) В праславянском было две формы: *-mъ и *-mo, восходящие к и.-е. *-mos/-mom и *-mo. А также две поздние формы на *-me (по аналогии с *-te) и *-my (по аналогии с *my).
2) В связи с тем, что в новгородском имеется только -мъ и -мо (которое может быть просто графическим вариантом -мъ, а может восходить к праслав. *-mo), нужно предполагать, что праслав. *-mъ < и.-е. *-mom — если принять, что *-ås > условный *-ɜ. У глагола быти есть форма есме и есмы, с последне всё понятно, то есме может содержать как поздний *-me, так и этот *-mɜ < *-mås.

Что в результате: ничего по форме 1-го лица мн. числа сказать толком нельзя. Нужны ещё формы.

Против *-ås > *-ɜ в праславянском говорят формы ср. рода в новгородском: при *-ås >  *-ъ пояаление аналогического *-o объяснимо, при *-ås > *-ɜ повисает в воздухе, так как различие между родами и без того сохраняется: *stålås > *stolɜ ~ *selån > *selъ.

Цитата: bvs от марта 20, 2015, 17:59
-mos в 1-м л. мн.ч. глаголов.

Тут Оландер (автор статьи) предполагает регулярное -mɜ > -mʊ и извиняется за это.

Соответственно, приходится признать, что в словах на -mos -ɜ восстановлен, так же как и в бывших существительных среднего рода.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2015, 18:27
Против *-ås > *-ɜ в праславянском говорят формы ср. рода в новгородском: при *-ås >  *-ъ пояаление аналогического *-o объяснимо, при *-ås > *-ɜ повисает в воздухе, так как различие между родами и без того сохраняется: *stålås > *stolɜ ~ *selån > *selъ.

As indicated by Lithuanian, the pronominal ending PIE ∗-od had spread to the adjectives at an early stage¹⁹ and in pre-Proto-Slavic it also replaced the inherited o-stem neut. nom.-acc. sg. ending reflecting PIE ∗-om. In the neuter s-stems, the formal relationship between the pre-PS nom.-acc. sg. form in ∗- e and forms with the suffix ∗-es- was so loose that it was only natural to replace the isolated ending ∗- e with the general neuter ending ∗-a reflecting PIE ∗-od.

Ссылка «19» ведёт на Schelesniker, H. (1964). Beiträge zur historischen Kasusentwicklung des Slavischen, стр. 56. Нигде не скачивается.

Пытаюсь сообразить, что имеется в виду в литовском. От u-основ действительно средний род прилагательных имеет -u (< od?), а от o-основ, получается, тоже когда-то употреблялось -u?

Цитата: Vertaler от марта 20, 2015, 20:14
Тут Оландер (автор статьи) предполагает регулярное -mɜ > -mʊ и извиняется за это.

Почему *-mån-ом пренебрёг?

Цитата: Vertaler от марта 20, 2015, 20:14
As indicated by Lithuanian, the pronominal ending PIE ∗-od had spread to the adjectives at an early stage¹⁹ and in pre-Proto-Slavic it also replaced the inherited o-stem neut. nom.-acc. sg. ending reflecting PIE ∗-om. In the neuter s-stems, the formal relationship between the pre-PS nom.-acc. sg. form in ∗- e and forms with the suffix ∗-es- was so loose that it was only natural to replace the isolated ending ∗- e with the general neuter ending ∗-a reflecting PIE ∗-od.

Ссылка «19» ведёт на Schelesniker, H. (1964). Beiträge zur historischen Kasusentwicklung des Slavischen, стр. 56. Нигде не скачивается.

Пытаюсь сообразить, что имеется в виду в литовском. От u-основ действительно средний род прилагательных имеет -u (< od?), а от o-основ, получается, тоже когда-то употреблялось -u?

Так -u у u-основных прилагательных ср. рода с и.-е. времени, *-od там ни при чём. Да и как *-å могло дать в литовском -u?
Распространение *-å на имена ср. рода не подтверждается прусским. Т. о. в праславянском это было самостоятельное развитие, но оно остаётся неясным в свете *-ås > *-ɜ. Например, когда у имён мужского рода в древнеславянских начала распространятся в вин. падеже форма род. падежа, в новгородском этот процесс начался позже и, скорее всего, подо влиянием восточноновгородского — для собственно новгородскопсковской системы такому изменению не было оснований. — Вот  это понятно. А с именами ср. рода непонятно.

Надо бы раздобыть Железникера всё-таки. Да, про -å > -u туплю. :))

ЦитироватьПочему *-mån-ом пренебрёг?

А где он зафиксирован?

Цитата: Vertaler от марта 20, 2015, 22:05

ЦитироватьПочему *-mån-ом пренебрёг?

А где он зафиксирован?

Возможно, что и нигде (греческий не считаем, там -ν каждой бочке затычка), но это единственный способ объяснить разницу между именным -е и глагольным -мъ в новгородском. Хотя бы из общих предположений мог бы сослаться на такую возможность.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2015, 22:13

Цитата: Vertaler от марта 20, 2015, 22:05

ЦитироватьПочему *-mån-ом пренебрёг?

А где он зафиксирован?

Возможно, что и нигде (греческий не считаем, там -ν каждой бочке затычка), но это единственный способ объяснить разницу между именным -е и глагольным -мъ в новгородском. Хотя бы из общих предположений мог бы сослаться на такую возможность.

Про глагольный он, кажется, вообще не пишет, только про именной -mъ. Про который ты как раз забыл. :) А вообще согласен, со слабым, но наглядным подкреплением из греческого стоит задуматься про *-mån.

Цитата: Vertaler от марта 22, 2015, 09:46
... только про именной -mъ. Про который ты как раз забыл. :)

Это про какой? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2015, 11:23

Цитата: Vertaler от марта 22, 2015, 09:46
... только про именной -mъ. Про который ты как раз забыл. :)

Это про какой? :what:

Дательный множественный.

Железникера вообще хочется почитать: судя по библиографии, он написал много работ с простыми и нужными названиями. Работ, упорядочивающих хаос.

Цитата: Vertaler от марта 22, 2015, 11:41
Дательный множественный.

Балтийский там *-mus показывает в ē-, u- и согласных основах, *-mVs в ā- и i-основах (то же *-mus, скорее всего), и только o-основы имеют неясную форму *-mō(n)(s). Предполагаю, что в праславянском было единое *-mus.

Означает ли отсутствие здесь I палатализации, что новгородский -е развился из непереднего звука или это аналогическое выравнивание?

Цитата: Iskandar от апреля  3, 2015, 21:18
Означает ли отсутствие здесь I палатализации, что новгородский -е развился из непереднего звука или это аналогическое выравнивание?

Если считать это закономерным развитием, то да — передний звук там должен был появиться позже 1-й палатализации.

Цитата: Vertaler от марта 20, 2015, 20:14
As indicated by Lithuanian, the pronominal ending PIE ∗-od had spread to the adjectives at an early stage¹⁹
...
Пытаюсь сообразить, что имеется в виду в литовском

gẽra < *gerad (с закономерно выпавшим конечным взрывным *-d) вместо ˣgẽrą < *geram?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2015, 13:20
Балтийский там *-mus показывает в ē-, u- и согласных основах, *-mVs в ā- и i-основах (то же *-mus, скорее всего), и только o-основы имеют неясную форму *-mō(n)(s). Предполагаю, что в праславянском было единое *-mus.

В старолитовском во всех основах пишется <-mus> (naudômus, giminémus, Diewamus, akimus, ſunúmus, Piemenimus), в древнепрусском <-(m)mans> (waikammans, gennāmans, crixtiānimans, в личных местоимениях встречается также <-mas>: nūmas, ioumas). В старолатышском <-ms> (при Nsg u-основ -us). Судя по ударению, литовское окончание вряд ли было акутовым. Выводы из этого можно делать какие угодно.

Цитата: Vertaler от марта 20, 2015, 22:05
Надо бы раздобыть Железникера всё-таки.

Добыл две рецензии. Очевидный фрик. Даже странно, что Оландер на него сослался.

Чего-то в голове замкнуло, а как же *slowos(или как оно там?)? Может тут аналогия? Типа, им.п. м.р. на -о совпал со средним родом и поэтому заменился на звательный? Или я бред какой написал?

Сорри за некропостинг :)

Цитата: yurifromspb от сентября  9, 2017, 15:32
Чего-то в голове замкнуло, а как же *slowos(или как оно там?)? Может тут аналогия? Типа, им.п. м.р. на -о совпал со средним родом и поэтому заменился на звательный? Или я бред какой написал?

Как раз наоборот, -os должно было дать ъ, поэтому в словах среднего рода s-типа суффикс -os (~-es) в им. и вин. пад был заменен на -od, по аналогии с тематическими существительными среднего рода.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2015, 13:20
Балтийский там *-mus показывает в ē-, u- и согласных основах, *-mVs в ā- и i-основах (то же *-mus, скорее всего), и только o-основы имеют неясную форму *-mō(n)(s). Предполагаю, что в праславянском было единое *-mus.

А откуда взялся этот -mus? :tss:

Цитата: Agnius от марта 27, 2019, 14:15
А откуда взялся этот -mus? :tss:

Вы думаете, было бы *-mås, было бы понятнее? ;D Эти добавления после собственно падежного показателя очень трудно интерпретировать. Отношение *-mV- в ед. числе ~ *-mVs во мн. числе похоже на агглютинативное оформление мн. числа (как в форме вин. падежа), почему именно такой гласный в дативе (и почему *-ī̆- в инструментале) — бог весть.

Цитата: Agnius от марта 27, 2019, 14:14
Как раз наоборот, -os должно было дать ъ, поэтому в словах среднего рода s-типа суффикс -os (~-es) в им. и вин. пад был заменен на -od, по аналогии с тематическими существительными среднего рода.

А удлинения почему нет?

Цитата: yurifromspb от марта 27, 2019, 15:06
А удлинения почему нет?

Потому что же, почему его нет в праслав. *to. Так устанавливается относительная хронология: *-d отвалился раньше удлинения.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2019, 16:08

Цитата: yurifromspb от марта 27, 2019, 15:06
А удлинения почему нет?

Потому что же, почему его нет в праслав. *to. Так устанавливается относительная хронология: *-d отвалился раньше удлинения.

А, точно, "то" ведь.