Слушал я, слушал - звучит вообще как "ы", только если губы не напрягать вообще. Так и должно быть? :???
Цитата: cetsalcoatle от марта 18, 2015, 07:03
Слушал я, слушал - звучит вообще как "ы", только если губы не напрягать вообще. Так и должно быть? :???
То есть при произнесении "ы" вы губы напрягаете?.. :what:
Это согласный заднего ряда среднего подъема, частично редуцированный. Естественно, русскоязычный будет его интерпретировать как /ы/, поскольку больше никаких неогубленных фонем среднего/заднего ряда русский не знает.
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 07:12
Цитата: cetsalcoatle от марта 18, 2015, 07:03
Слушал я, слушал - звучит вообще как "ы", только если губы не напрягать вообще. Так и должно быть? :???
То есть при произнесении "ы" вы губы напрягаете?.. :what:
Это согласный заднего ряда среднего подъема, частично редуцированный. Естественно, русскоязычный будет его интерпретировать как /ы/, поскольку больше никаких неогубленных фонем среднего/заднего ряда русский не знает.
Тьфу, т.е. как "э" не напрягая губы. :)
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 07:12
Цитата: cetsalcoatle от марта 18, 2015, 07:03
Слушал я, слушал - звучит вообще как "ы", только если губы не напрягать вообще. Так и должно быть? :???
То есть при произнесении "ы" вы губы напрягаете?.. :what:
Видимо, губы растягивает.
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 07:12
Это согласный заднего ряда среднего подъема, частично редуцированный. Естественно, русскоязычный будет его интерпретировать как /ы/, поскольку больше никаких неогубленных фонем среднего/заднего ряда русский не знает.
Ну не заднего же ряда-то. Обычная шва, слегка назад сдвинутая. В части говоров сюда же и неударная реализация /a/.
Почему сей звук у меня уходит в нос? :-\
Будучи в прошлом году в Българии, у меня сложилось впечатление что пипл втыкает туда любую заднеязычную гласную по желанию. Впрочем, это моё сугубо непросвящённое мнение.
Цитата: Yougi от марта 25, 2015, 07:47
Будучи в прошлом году в Българии, у меня сложилось впечатление что пипл втыкает туда любую заднеязычную гласную по желанию. Впрочем, это моё сугубо непросвящённое мнение.
Влияние окружения.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 08:13
Влияние окружения.
Влияние окружающего, находящегогся вокруг, населения или влияние окружающих (спереди и сзади) звуков?
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 07:12
Это согласный заднего ряда среднего подъема, частично редуцированный. Естественно, русскоязычный будет его интерпретировать как /ы/, поскольку больше никаких неогубленных фонем среднего/заднего ряда русский не знает.
Чё-чё??? Это же наше "э" в чистом виде!
Цитата: cetsalcoatle от марта 18, 2015, 08:29
Тьфу, т.е. как "э" не напрягая губы. :)
Мне не понять, что это значит, т.к. вроде для любых русских гласных губы напрягать не надо. Все эти "растягивания" и "округления" - миф, по крайней мере, по отношению к русским гласным. Огубленность достигается не округлением, а просто уменьшением проходного сечения между губами, т.е. просто менее широким их раскрытием по сравнению с неогубленным гласным. А более или менее широкое раскрытие не требует напряжения губ.
Цитата: Agabazar от марта 25, 2015, 10:48
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 08:13
Влияние окружения.
Влияние окружающего, находящегогся вокруг, населения или влияние окружающих (спереди и сзади) звуков?
Речь о звуках, поэтому влияние окружающих звуков:
влияние [фонетического] окружения.
Цитата: Toman от марта 25, 2015, 11:19
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 07:12
Это согласный заднего ряда среднего подъема, частично редуцированный. Естественно, русскоязычный будет его интерпретировать как /ы/, поскольку больше никаких неогубленных фонем среднего/заднего ряда русский не знает.
Чё-чё??? Это же наше "э" в чистом виде!
[э] Заднего ряда? Окститесь. :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 11:24
[э] Заднего ряда? Окститесь. :3tfu:
Главное только, чтоб не переднего. Чисто заднего русскоговорящие, наверное, обычно не произносят чисто из принципа экономии сил, но если кто произнесёт, воспринимается оно на слух как то же самое "э" - как раз за неимением чего-то более близкого. Так же, как заднерядное "ы" русскоговорящими воспринимается как то же самое "ы", даже если сами они в своём произношении не дотягивают до заднерядного.
Цитата: cetsalcoatle от марта 18, 2015, 07:03
Слушал я, слушал - звучит вообще как "ы", только если губы не напрягать вообще. Так и должно быть? :???
Первое замечание. Возпользуюсь тем, что в вопросе связаны русское "ы" и българское "ъ". Рассмотрим русское "ы". Позволю себе допустить, что в последние 1100 лет звучание русского слова "рыба" (примерно) не изменилось. Обе старославянские азбуки, глаголица и кириллица, независимо друг от друга, используют диграф "Ъ"+"I" (или "Ъ"+"H") для обозначения "Ы". Следовательно, тысячу лет назад, етот звук казался дифтонгом. Более того, и сейчас русское "ы" кажется современным болгарам тем же дифтонгом. Выходит, что българское "ъ" - ето первая часть русского "ы", продленная до нормальной долготы. Или, иными словами, българское "ъ" - ето русское "ы" без завершающей фазы "и". Начните русское "ы", но не допускайте никакого участия губ и никакого последующего движения языка или лицевый мышц.
Второе замечание. Болгары воспринимают русское "ы" как испорченное "и", а не как "ъ". Уберите "и" из русского "ы", чтобы звучало как българское "ъ".
Третье замечание. В безударной позиции болгары не различают "а" и "ъ". Подобное явление есть и в русском - в безударной позиции русские не различают "а" и "о". И так, слово "вода" в русском звучании болгары воспринимают как "въда" или "вада" (ударение на второй слог). Впрочем, соответствующее болгарское слово "вода"
(ударение опять на второй слог) звучит как "вуда" (или, согласно норме, "вода"), но никогда "въда" или "вада". Следствие: не надо быть у русских проблемы с безударным българским==болгарским "ъ" - считайте, что там "а". Проблема только в ударной позиции.
Четвертое замечание. В первом замечании уже былa подсказка, как произносить българское "ъ", исходя из русского "ы". Сейчас будет указание, как произносить българское "ъ", исходя из русского "а". Если в безударной позиции, то у Вас уже получилось. Пусть ударное. Сначала произнесите ударное "у" (муж) и запомните положение языка. Потом произнесите ударное "а" (мах), пусть губы и лицевые мышцы останутся в етом положении, а язык поставьте в положение для "у". Должно получиться ударное болгарское "ъ" (мъх, что означает мох).
Как-то (недолго) переписывался с одной девицей (мм... уже замужней и с ребенком) из Болгарии. У нее мать русская, отец болгарин, жили с СССР, но в лихие 90-е уехали в Болгарию. И, разумеется, я спросил ее про чтение буквы "ъ". Она ответила, что близко к [ы].
Цитата: Toman от марта 25, 2015, 11:34
Главное только, чтоб не переднего.
[э] Переднего и есть. Томан, у вас что за речь вообще? :3tfu:
Болгарское Ъ - заднего ряда - как У. По сравнению с Ъ, У является лябиализованным, т.е. Ъ - ето У без лябиализации, без участия губ.
Цитата: christo_tamarin от марта 25, 2015, 12:21
Болгарское Ъ - заднего ряда - как У. По сравнению с Ъ, У является лябиализованным, т.е. Ъ - ето У без лябиализации, без участия губ.
Без лабиализации — [ɯ]. Почему об этом не ничего нет в книгах по болгарской фонетике? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 12:41
Цитата: christo_tamarin от марта 25, 2015, 12:21
Болгарское Ъ - заднего ряда - как У. По сравнению с Ъ, У является лябиализованным, т.е. Ъ - ето У без лябиализации, без участия губ.
Без лабиализации — [ɯ]. Почему об этом не ничего нет в книгах по болгарской фонетике? :what:
wiki/Close_back_unrounded_vowel (http://en.wikipedia.org/wiki/Close_back_unrounded_vowel)
Там в таблице указано, что в турецком [ɯ]. А турецкое Ъ(I,[ɯ]) воспринимается болгарами как Ъ и при том акцент не диагностицируется.
Явно, у болгарского Ъ широкий диапазон реализаций.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 12:41Почему об этом не ничего нет в книгах по болгарской фонетике?
Что можно ожидать? Ведь большинство болгарских лингвистов поддерживает настоящий идиотизм - правило о полном и неполном артикле.
Болгарские лингвисты не смеют ясно заявить, что старославянское Ъ - то же самое, что и в современном болгарском, т.е. в следующих словах тот же звук Ъ звучал более тысячи лет: градЪт, гласЪт, носЪт, сЪн, и т.д.
Цитата: christo_tamarin от марта 25, 2015, 11:58
Обе старославянские азбуки, глаголица и кириллица, независимо друг от друга, используют диграф "Ъ"+"I" (или "Ъ"+"H") для обозначения "Ы". Следовательно, тысячу лет назад, етот звук казался дифтонгом. Более того, и сейчас русское "ы" кажется современным болгарам тем же дифтонгом. Выходит, что българское "ъ" - ето первая часть русского "ы", продленная до нормальной долготы. Или, иными словами, българское "ъ" - ето русское "ы" без завершающей фазы "и". Начните русское "ы", но не допускайте никакого участия губ и никакого последующего движения языка или лицевый мышц.
Смешались в кучу кони, люди...
Как история букв вообще может быть напрямую связана с современным произношением?
Томана отрезал в отдельную тему: *Речь внука понаехавших (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76382.0.html)
Цитата: I. G. от марта 26, 2015, 16:09
Цитата: christo_tamarin от марта 25, 2015, 11:58
Обе старославянские азбуки, глаголица и кириллица, независимо друг от друга, используют диграф "Ъ"+"I" (или "Ъ"+"H") для обозначения "Ы". Следовательно, тысячу лет назад, етот звук казался дифтонгом. Более того, и сейчас русское "ы" кажется современным болгарам тем же дифтонгом. Выходит, что българское "ъ" - ето первая часть русского "ы", продленная до нормальной долготы. Или, иными словами, българское "ъ" - ето русское "ы" без завершающей фазы "и". Начните русское "ы", но не допускайте никакого участия губ и никакого последующего движения языка или лицевый мышц.
Смешались в кучу кони, люди...
Как история букв вообще может быть напрямую связана с современным произношением?
Должен повторить.
1. Лет тысячу назад, создатели глаголицы воспринимали гласный звук в первом слоге старо-славянского слова "рыба" как дифтонг Ъ+И.
2. Лет тысячу назад, создатели кириллической письменной традиции воспринимали гласный звук в первом слоге старо-славянского слова "рыба" как дифтонг Ъ+И.
3. Сейчас современные болгары воспринимают гласный звук в первом слоге русского слова "рыба" как дифтонг Ъ+И.
Доводы достаточно, по моему.
Интересно, из какого языка и в какой период времени литовцы восприняли свой дифтонг ui из славянского ы в соответствующих заимствованиях? Всё-таки из западнорусского, не из польского?
Цитата: christo_tamarin от марта 25, 2015, 11:58Обе старославянские азбуки, глаголица и кириллица, независимо друг от друга, используют диграф "Ъ"+"I" (или "Ъ"+"H") для обозначения "Ы".
Подозреваю, что ученики Кирилла знали о существовании глаголицы, поэтому о независимости тут говорить нельзя.
Цитата: christo_tamarin от марта 25, 2015, 11:58Более того, и сейчас русское "ы" кажется современным болгарам тем же дифтонгом.
Цитата: christo_tamarin от марта 25, 2015, 11:58Болгары воспринимают русское "ы" как испорченное "и", а не как "ъ".
Мне кажется, что болгары просто слышат звук, которого нет в их языке и который как раз где-то между их <и> и <ъ>.
Цитата: Grotlon от января 28, 2023, 22:09Мне кажется, что болгары просто слышат звук, которого нет в их языке и который как раз где-то между их <и> и <ъ>.
Болгары слышат "ъй":
https://laval.blog.bg/history/2020/06/17/zvukyt.1715549
ЦитироватьВ руския ы е съвсем различен звук, близък до И. Само ние го произнасяме като ЪЙ, защото го нямаме в езика си.
https://bglog.net/Obrazovanie/6824#gsc.tab=0
ЦитироватьЫ - можем да го прочетем като ъй. "Мыло" (сапун, ударението е върху ы и затова о-то се чете като а ) четем мъйла.
http://46.10.101.63/upload/SAD_AKT/2013/07/11072013/00745213/24371113.htm
Цитироватьпо съществото си съставлява искане за изписване на името на руски език, в който се ползва буквеният знак ,,ы", четящ се по идентичен начин с буквеното съчетание ,,ъй", каквото е използвано от съда. Буквеният знак ,,ы" не съществува в българската азбука и не следва да се използва в официалния език.
https://www.filmifen.com/148-operaciya-y-i-drugie-priklyucheniya-shurika-1965.html
ЦитироватьОперация "ъй"
Цитата: фонолог от января 31, 2023, 11:51Болгары слышат "ъй":
Думаю, что это традиционная интерпретация сего звука, поскольку исторически он так и писался.
Русское «ы» как раз и произносится как дифтонг.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 13:22Русское «ы» как раз и произносится как дифтонг.
Кто сказал?
Мне показалось, что русскую "ы" очень сильно по-разному произносят в зависимости от региона. Как по мне, россияне, особенно из "коренной" России, и чем севернее, тем более, "ы" произносят гораздо "жёстче" и "заднее", чем русскоязычные Юга России, Украины и Казахстана (хотя последние между собой её тоже произносят неодинаково).
Цитата: Grotlon от января 31, 2023, 13:20Цитата: фонолог от января 31, 2023, 11:51Болгары слышат "ъй":
Думаю, что это традиционная интерпретация сего звука, поскольку исторически он так и писался.
не:
https://bit.ly/3l1fuXB
Цитировать2. характерният за руски език звук, отбелязван графично с "ы", се предава на български с "и" (Быково - Биково, Крымск - Кримск, Тывлино - Тивлино, Чаплыгин - Чаплигин)
Но в мыле нет никакого й..
Еще о том, как болгары слышат руское Ы.
Два слова: (месяц) МАЙ и МЫ.
В болгарском тот же (мѣсец) МАЙ. А русское МЫ болгары слышат как МЪЙ, что конечно неправильно.
А что было бы правильно?
Опять два слова: МОИ и МЫ.
Болгары слышат МАИ, с ударением на И.
Если бы болгары слышали русское МЫ как МЪИ, с ударением на И, то это уже было бы правильно. Если бы болгары так произносили русское Ы - как ЪИ с ударением на И (или точнее: с коротким Ъ и длинним И), то русские разницы не заметили бы.
А почему болгары предпочитают слышать русское Ы как Ъй, а не как ЪИ? Это потому что в болгарском ЪЙ часто встречается, а ЪИ - очень очень редко
ЪЙ: тъй, взѐмай и да̀вай, взѐмайте и да̀вайте, ..
ЪИ: маитѣ от Централна Америка
Напоминание: В болгарском языке гласные А и Ъ различаются только под ударением.
Цитата: злой от января 31, 2023, 15:02Мне показалось, что русскую "ы" очень сильно по-разному произносят в зависимости от региона. Как по мне, россияне, особенно из "коренной" России, и чем севернее, тем более, "ы" произносят гораздо "жёстче" и "заднее", чем русскоязычные Юга России, Украины и Казахстана (хотя последние между собой её тоже произносят неодинаково).
Ага, вот женщина необычно произносит слышать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%BB%D1%8B%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%8C), я через раз слышу «слушать» вместо «слышать», и безударная как-то не так звучит (слышеть?). У нас так точно не говорят.
Примером экзотического для меня произношения звука "ы" является фраза из песни гр. "Дискотека Авария" "Если хочешь остаться": "... Жаль, что мы не умеем обмениваться мыслями". Я бы точно так "ы" не стал произносить, а группа вроде из г. Иванова. В слове "мыслями" "ы" как-то по-эстонски звучит. Я вот не знаю, это "понты" солиста, или такое произношение - в пределах нормы? Вроде дикторы российского ЦТ так "ы" не произносят.