Сабж: слышал на одном телеканалов, как произносили "Европа". Думал, ослышался, но тут же увидел данное слово в титрах, написанных по-украински. Так как же будет правильно?
Цитата: Krymchanin от июня 6, 2007, 19:58
Сабж: слышал на одном телеканалов, как произносили "Европа". Думал, ослышался, но тут же увидел данное слово в титрах, написанных по-украински. Так как же будет правильно?
Сучасна літературна норма -
Європа. У Грінченка теж
Європа.
З точки зору чинного правопису — «Європа» і тільки «Європа».
Однак, у деяких ЗМІ існує власний правопис...
За правописом, поширеним наприкінці ХІХ-І пол. ХХ ст. в Україні - Европа, "Європа" не є русифікованою формою, оскільки така словоформа була поширена на сході України й серед неписьменного населення, яке не володіло російською. В Західній Україні правопис було унормовано раніше (90-ті рр. ХІХ ст.), це слово писалося саме в такому вигляді. З початку ХХ ст. так його писали на всій території України, в такому вигляді його передбачав "Харківський правопис" 1929 р. (затверджений 1930). На частині тер-ї України, що входила до складу СССР, 1933 року було прийняту "2-гу ред." правопису, яка анулювала форми, які не співпадали з російськими, якщо існували ближчі до рос. Таким чином, написання "Европа" було замінено на "Європа", але ці зміни не заторкнули тодішньої Зах.України та еміґрації. Суч. правопис зберігає форму "Європа" як "історично усталену", а всі діяспорні видання та значна частина материкових використовують "Европа" як питомо українську. На мою думку слід було б уживати їх як варіятивні, затвердивши одну як науковитй термін для запобігання плутанини. Як на мене, м'якше для вуха звучить "Европа"
Цитата: Conservator от июня 6, 2007, 22:58
За правописом, поширеним наприкінці ХІХ-І пол. ХХ ст. в Україні - Европа, "Європа" не є русифікованою формою, оскільки така словоформа була поширена на сході України й серед неписьменного населення, яке не володіло російською. В Західній Україні правопис було унормовано раніше (90-ті рр. ХІХ ст.), це слово писалося саме в такому вигляді. З початку ХХ ст. так його писали на всій території України, в такому вигляді його передбачав "Харківський правопис" 1929 р. (затверджений 1930). На частині тер-ї України, що входила до складу СССР, 1933 року було прийняту "2-гу ред." правопису, яка анулювала форми, які не співпадали з російськими, якщо існували ближчі до рос. Таким чином, написання "Европа" було замінено на "Європа", але ці зміни не заторкнули тодішньої Зах.України та еміґрації. Суч. правопис зберігає форму "Європа" як "історично усталену", а всі діяспорні видання та значна частина материкових використовують "Европа" як питомо українську. На мою думку слід було б уживати їх як варіятивні, затвердивши одну як науковитй термін для запобігання плутанини. Як на мене, м'якше для вуха звучить "Европа"
!!!
Цитата: Python от июня 6, 2007, 22:09
Однак, у деяких ЗМІ існує власний правопис...
Це СТБ вирішило таким чином вирізнятися і будують своє мовлення на Харківському правописі та, відповідно, вимові:
етер, Европа...
Цитата: Ревета от июня 7, 2007, 07:22
Цитата: Python от июня 6, 2007, 22:09
Однак, у деяких ЗМІ існує власний правопис...
Це СТБ вирішило таким чином вирізнятися і будують своє мовлення на Харківському правописі та, відповідно, вимові: етер, Европа...
До речі, хотілося б порекомендувати нещодавно видану книгу Ірини Фаріон "ПРАВОПИС — КОРСЕТ МОВИ?" (ще місяць тому бачив у київській "Академкнизі"), де авторка пише:
"Відображення західної традиції пристосування иншомовних слів (серед яких і власні назви). Найперше це стосується правил правопису дифтонгів: німецьке еі як ай; ей як ой: Айнштайн, Гайне; Нойман, Ойтіґ; нисхідний дифтонґ з другим компонентом и послідовно передавався через в: Кавтський, гавптвахта; є на початку слів записувалося через українське е: Европа, Еспанія (хоч у давніх грецизмах — є: Євген, єретик); грецьке η передавалося через українське е: хемія, магнет, Теби (Фіви) тощо. Логічно вмотивувати зміни 30-60 рр. у мовознавчій площині неможливо, позаяк підстава до цього суто політична: «Прийняті принципи правопису Цит. за Габлевич М. Попередні рекомендації до правопису слів іншомовного походження //Український правопис і наукова термінологія: історія, концепції та реалії сьогодення. — Львів, 1996. — С. 88 Шерех Юрій. Українська мова в першій половині Двадцятого століття (1900-1941). Стан і статус //Пороги і Запоріжжя. — Т. III. — С. 343. "
Lugat: авторка наводить надто непевне посилання, не вказуючи коли саме та де е- відібражався як е-. Бо є- є природною протезою при запозиченні е-, тому й Євген, єретик...
Цитата: Digamma от июня 7, 2007, 11:26
Lugat: авторка наводить надто непевне посилання, не вказуючи коли саме та де е- відібражався як е-. Бо є- є природною протезою при запозиченні е-, тому й Євген, єретик...
Для восточнославянских не всегда.
Цитата: Verzähler от июня 7, 2007, 11:44
Цитата: Digamma от июня 7, 2007, 11:26
Lugat: авторка наводить надто непевне посилання, не вказуючи коли саме та де е- відібражався як е-. Бо є- є природною протезою при запозиченні е-, тому й Євген, єретик...
Для восточнославянских не всегда.
Не завжди, але протеза природна. Можете навести українськи приклади давнозапозичених слів з
е-?
Цитироватьнисхідний дифтонґ з другим компонентом и послідовно передавався через в: Кавтський, гавптвахта
В обох прикладах є збіг одразу чотирьох приголосних, що не відповідає принципам милозвучності. Звичайно, я розумію, що зіяння є більш небажаним явищем, ніж збіг приголосних, але ж не настільки...
Цитата: Digamma от июня 7, 2007, 11:52
Не завжди, але протеза природна. Можете навести українськи приклади давнозапозичених слів з е-?
Если не развивалась протеза, е- > о-. Примеры вы знаете.
Цитироватьє на початку слів записувалося через українське е: Европа, Еспанія (хоч у давніх грецизмах — є: Євген, єретик)
До речі, коли на наших землях почали вживати слово «Європа»? Це ж стосується назв населених пунктів: Афіни, Фіви та ін.
Цитироватьгрецьке η передавалося через українське е: хемія, магнет, Теби (Фіви) тощо.
У давніх грецизмах (зокрема, християнських іменах) відбилась новогрецька вимова часів Візантії, тому переважно и, і (власне, кириличне и — видозмінена грецька ета). В аналогічних випадках тета передавалась як ф (Федір), бета — як в (Василь).
Цитата: Python от июня 7, 2007, 12:39
бета — як в (Василь).
Судя по примерам, — Базіль в самый раз. !
Стосовно різниці в-б, ф-т в словах, запозичених із грецької - це пов'язано з різними варіянтами транскрибування цих слів - еразмівська (розроблена Еразмом Роттердамським) і райхлінська (рейхлінська), розроблена німецьким філологом Райхліном (ім'я забув). Перша більше прижилася в Зах.Европі (Теби, Атени), друга - в Росії. У вісімнадцятому столітті в Росії писали без виключень за Райхліном (пор. вид. "Древняя россійская вивліофіка", яке тоді друкувалося). В дев'ятнадцятому столітті написання частини слів було замінено у відповідності до еразмівського варіянту. Ці зміни носили безсистемний характер, закріплювалися у відповідності до того, як "історично склалося", більшість слів зберегли написання за Райхліном. В Україні українська мова більш активно розвивалася в підавстрійській частині, де не мали місце прямі заборони друку і т.д., де значний уплив на неї мала польська, в якій для всіх слів грецького походження прийнято еразмівське транскрибування. В Схід. Україні друкувалися переважно тексти худ. літ-ри окремих жанрів і фолкльорні збірки, в яких мало вживалося взагалі запозичених слів. Наукові і релігійні публікації було заборонено, а окремі винятки друкувалися "єрижкою", тобто у відповідності до рос. правопису. Т.Ч., на підрос. тер-ї Укр. прижилися російські варіянти написання. "Харківський" правопис 1930 був компромісним між зах.- і сх.-укр. варіянтами писемної традиції.
Conservator, греческие слова в «эразмовом» чтении полились в русский из польского задолго до XIX века. А в XIX веке греческие слова в русском уже без постороннего вмешательства писалисть в «эразмовом» чтении. В основном это было связно с тем, что так греческие слова произносились в гимназической латыни, — а эта латынь была источником для терминологии.
Цитата: Conservator от июня 7, 2007, 16:51
Наукові і релігійні публікації було заборонено, а окремі винятки друкувалися "єрижкою", тобто у відповідності до рос. правопису
Так и повторяют.
Райхлінівський принцип зберігає відповідності між грецькими та кириличними літерами, тоді як еразмівський виглядає як запозичення через латинський посередник. Бета (віта) відповідає кириличній В(в) і латинській B(b), ета і тета в кирилиці замінювались відповідними їм И та Ѳ, тоді як в латинській графіці такої точної відповідності не було (латинська H(h) — приголосна, тому ету замінювали на E, для тети використовувався диграф)... До речі, схема, аналогічна райхлінівській, судячи з усього, застосовувалась у кирилиці з самого початку її існування. Саме її і слід було б використовувати, якби не контакти з латинографічними мовами. Ряд слів потрапили до нашої мови іншими шляхами, і їх нема сенсу переінакшувати — з моєї точки зору, замінювати «Фіви» на «Теби» та замінювати «бібліотеку» на «вівліофіку» у наш час було б однаково безглуздо.
Цитата: Digamma от июня 7, 2007, 11:52
Цитата: Verzähler от июня 7, 2007, 11:44
Цитата: Digamma от июня 7, 2007, 11:26
Lugat: авторка наводить надто непевне посилання, не вказуючи коли саме та де е- відібражався як е-. Бо є- є природною протезою при запозиченні е-, тому й Євген, єретик...
Для восточнославянских не всегда.
Не завжди, але протеза природна. Можете навести українськи приклади давнозапозичених слів з е-?
Наскільки давно? Наприклад, ось ці:
Еней, енцикліка, енциклопедія, Ерос, Еллада, елінський, елегія, економія, епитафія, енергія, ...
Цитата: "Conservator" от
"Харківський" правопис 1930 був компромісним між зах.- і сх.-укр. варіянтами писемної традиції.
Наскільки я пам'ятаю, компроміс полягав у тому, що давні запозичення писалися так, як звикли до цього на сході, а нові запозичення - на західний манер. Тому і виникає нині плутанина у прихильників Харківського правопису, які з ним добре необізнані: де "Е", де "Є", де "Т", де "Ф".
«Нові» і «давні» — де між ними межа? До якого століття запозичення вважаються давніми?
to Verzähler - я, мабуть, не дуже чітко висловився. Розподіл не "еразмівську" й "райхлінську" вимови стався, ясна річ задовго до ХІХ, а саме в XVI ст. В рос. мові райхлінська транскрибація прижилася, може, через те, що прийнята в ній заміна θ на ф, який рос. мова сприймала легше (хоча для неї сей звук є, либонь, настілько ж чужорідним, як і для української. До речі, не слід забувати, що в ц.-сл., а потім у рос. гражданці (в т.ч. в "українській" єрижці) існувала літера θ, тобто у словах, де в ориґіналі був звук th, не було потреби позначати його диграфом. Хоча, вимова θ не практикувалася, хоча судити про те, який звук ближчий - ф чи θ, немає сенсу, вони обидва є лише в запозичених словах. Може зараз, для зняття явної безсистемности в розмежуванні слів, які прийнято писати за двома варіянтами транскрибації "так, як історично склалося", можна б було повернути цю літеру (пропозиція, мабуть, дика?, народ не може вивчити більш ніж прості правила майже фонетичного правопису, а тут такий крен у бік етимологічн.). Найкраще було б запровадити варіятивне написання, а час уже б розсудив, який із варіянтів більше відповідає законам української мови.
to Python - нема межі, пишуть так, як "історично склалося", тобто - як захтіли упорядники правопису та їхнє начальство.
ЦитироватьВ рос. мові райхлінська транскрибація прижилася, може, через те, що прийнята в ній заміна θ на ф, який рос. мова сприймала легше
Власне кажучи, заміну ѳ на ф росіяни перейняли у нас. Іще задовго до Милетія Смотрицького почалась плутатнина між цими двома літерами, які у мові наших предків не мали точних фонетичних відповідників і почали сприйматись як графічні різновиди однієї літери чи як дві літери з однаковим читанням (тоді як у південних слов'ян збереглась відвповідність ѳ-т). Це вже згодом Смотрицький упорядкував цей хаос, поставивши відповідність між грецьким та кириличним написанням. Росіяни ж перейняли традицію читати ѳ як ф саме у нас, разом з фрикативним г та іншими українсько-білоруськими особливостями церковнослов'янської фонетики.
A xiba my ne zasvojily pid uplyvom poľśkoji movy erazmivśkoji transliteraciji? Mo' vona pobutuvala odnočasno z rajxlinśkoju v inšyx regionax Ukrajiny? Pry tomu, že ostanńa vidpovidala povśakdennij movnij praktyci šče do toho, jak Rajxlin počav praćuvaty nad cymy pytanńamy.
Panove! Revenons à nos moutons! Nu jakyj stosunok majuť Rajxlin z Erazmom do vyrišennä pytannä pro te, jak pysaty: Jevropa čy Evropa? Jak na mene, to ja vybyraju Evropa. A vy?
ЦитироватьA xiba my ne zasvojily pid uplyvom poľśkoji movy erazmivśkoji transliteraciji? Mo' vona pobutuvala odnočasno z rajxlinśkoju v inšyx regionax Ukrajiny? Pry tomu, že ostanńa vidpovidala povśakdennij movnij praktyci šče do toho, jak Rajxlin počav praćuvaty nad cymy pytanńamy.
Польський вплив стосувався пізнішого часу. Помітнішим він був, безумовно, на територіях, які довший час перебували під Польщею, тоді як на територіях, що відійшли до Росії, помітнішим був вплив російських правописних норм (а російські, в свою чергу, були похідними від тих, що зародились на наших землях).
Є в моїй бабусі російсько-український словник 1936 року (радянський, не діаспорний), там тільки Европа.
Цитата: Alessandro от июня 8, 2007, 21:49
Є в моїй бабусі російсько-український словник 1936 року (радянський, не діаспорний), там тільки Европа.
Ну от і правильно. Напевне і Ви за це?
Европейці! За Европу! :UU:
Если уж писать Европа, то надо срочно решать проблемы с мягким «л». Это уже довольно значительный пласт лексики, а неразбериха в нём — уж точно из-за русского. Белорусский-тарашкевица или сербский такого лишены.
а мені подобається Європа ... :yes:
Я за Европа. Пишу так принципово з 1-го курсу, а от м'який "л" иноді звучить якось не дуже.
Цитата: Conservator от июня 9, 2007, 14:58
Я за Европа. Пишу так принципово з 1-го курсу, а от м'який "л" иноді звучить якось не дуже.
Ja za te, ščob pysaty prosto "l", ale vymovľaty alveolarno v ynozemnyx zapozyčennäx, ce vže bude kultura čytannä. Otže pyšemo: Holandija, Finlandija, Lajpcig, deklaracija, kilo, flot, kultura, folklor. A čytajemo pomjakšeno. Takož i "g", vvažaju, slid čitko pysaty tam, de vono je v movi, z jakoji poxodyť slovo: algebra, dyftong, telegrama, dygraf i take ynše.
ЦитироватьTakož i "g", vvažaju, slid čitko pysaty tam, de vono je v movi, z jakoji poxodyť slovo: algebra, dyftong, telegrama, dygraf i take ynše.
Однак, новогрецька γ звучить ближче до г, ніж до ґ. Для передачі латинського g греки використовують диграфи.
Цитата: Python от июня 9, 2007, 15:20
ЦитироватьTakož i "g", vvažaju, slid čitko pysaty tam, de vono je v movi, z jakoji poxodyť slovo: algebra, dyftong, telegrama, dygraf i take ynše.
Однак, новогрецька γ звучить ближче до г, ніж до ґ. Для передачі латинського g греки використовують диграфи.
Jaki greky, prošu pana? Sučasni, serednövični, a čy antyčni? Čy može v antyčnomu sviti barany kryčaly "vi-i-i" (βη-η-η), jak ce u Hesioda? ;D
Dlä peredači grećkoho "γ" latynäny vykorystovuvaly "g". 8-)
A novogrećka "γ" zvučyť blyžče do holandśkoho "g".
Za "xarkivśkym" pravopysom zapozyčenńa z hrećkoji pysalyśa vidpovidno do sxidnoukr. tradyciji (vidsutńe ľaľukanńa, h, a ne g), a zapozyč. z in. mov - za zax.-ukr. tradycijeju. Čomu b ne zberehty sej pryncyp?
Цитата: Conservator от июня 9, 2007, 17:02
Za "xarkivśkym" pravopysom zapozyčenńa z hrećkoji pysalyśa vidpovidno do sxidnoukr. tradyciji (vidsutńe ľaľukanńa, h, a ne g), a zapozyč. z in. mov - za zax.-ukr. tradycijeju. Čomu b ne zberehty sej pryncyp?
Pry perexodi na latynku same zaxidnä tradycija mohla b zberehty adekvatne napysannä: greky, a ne hreky. Helios, ale gamma.
Do reči u Hruševśkoho v "Istoriji Ukrajiny-Rusy" v usix slovax grećkoho poxodžennä "γ" poslidovno peredajeťśa čerez "g".
ЦитироватьPry perexodi na latynku same zaxidnä tradycija mohla b zberehty adekvatne napysannä: greky, a ne hreky.
Але ж ми їх звикли називати саме
греками!
ЦитироватьDo reči u Hruševśkoho v "Istoriji Ukrajiny-Rusy" v usix slovax grećkoho poxodžennä "γ" poslidovno peredajeťśa čerez "g".
Грушевський був відомим прихильником «підрівнювання» мови під теорію.
ЦитироватьJaki greky, prošu pana? Sučasni, serednövični, a čy antyčni?
Сучасні. Питання: чи можна застосовувати давньогрецьку фонетику до грецьких слів, яких в античні часи ще просто не було?
ЦитироватьDlä peredači grećkoho "γ" latynäny vykorystovuvaly "g".
A novogrećka "γ" zvučyť blyžče do holandśkoho "g".
Українська г, грецька γ та голландська g, до певної міри, пережили подібну долю: давній звук, близький до українського ґ, став вимовлятись фрикативно.
Цитата: Python от июня 10, 2007, 11:55
Грушевський був відомим прихильником «підрівнювання» мови під теорію.
Patañjali takož. Zavdäky jomu zjavyvsä sanskryt.
Orijentujmosä na velykyx!
Цитата: Python от июня 10, 2007, 11:55Українська г, грецька γ та голландська g, до певної міри, пережили подібну долю: давній звук, близький до українського ґ, став вимовлятись фрикативно.
Potim z frykatyvnoho peretvoryvsä na faryngaľnyj dzvinkyj, potim slid očikuvaty peretvorennä na hluxyj "h", i narešti povnoho znyknennä, jak ce vidbulosä v espanśkij, italijśkij ta ynšyx romanśkyx movax. Kazatymuť: "Dobroo dnä!" :)
ЦитироватьKazatymuť: "Dobroo dnä!"
Але це не те «оо», що ми чуємо в «ООН» чи «кооператив». І потім, у багатьох інших позиціях «г» чується чітко (ми ж не кажемо «Євен», «ілка» та ін.).
Власне кажучи, українська «г» в питомих словах має подвійну етимологію: це може бути і придих, як у слові «Ганна», і праслов'янське g, як у слові «гриб». Мені здається, цей же принцип варто поширити і на грецизми: і «Гера», і «Гея» мають писатись через «г» (тим більше, це відповідає існуючій мовній практиці).
ЦитироватьPatañjali takož. Zavdäky jomu zjavyvsä sanskryt.
Orijentujmosä na velykyx!
У творців санскриту не було проблем з паралельним існуванням грецизмів та латинізованих грецизмів...
ІМНО, якщо мову і слід рівняти під якісь правила, то краще взяти для цього правила з давньою історією. Українська мова має чималий пласт грецької лексики, запозичений у новогрецькій фонетиці одночасно з писемністю — еразмівська греко-латинська транскрипція в нашій мові вже є вторинним нашаруванням. Щоб усе підігнати під єдиний шаблон, доведеться або перейменовувати Федорів на Теодорів, або бібліотеки перетворювати на вівліофіки — як було сказано вище, межа між давніми та новими запозиченнями є нечіткою, і існування окремих правил «вирівнювання» для запозичень різного часу ставатиме джерелом нових помилок...
Цитата: Python от июня 10, 2007, 19:41
Щоб усе підігнати під єдиний шаблон, доведеться або перейменовувати Федорів на Теодорів, або бібліотеки перетворювати на вівліофіки — як було сказано вище, межа між давніми та новими запозиченнями є нечіткою, і існування окремих правил «вирівнювання» для запозичень різного часу ставатиме джерелом нових помилок...
... а потім виявиться, що правильна періодизація історія інша - і відповідно прийдеться перейменовувати у всьому світі Теодорів на Федорів, арабів на аравів і т.д. ... :yes:
Арави і Саудівська Арабія звучать для нас однаково неприродньо...
Цитата: Python от июня 11, 2007, 00:12
Арави і Саудівська Арабія звучать для нас однаково неприродньо...
а ще в Російській Імперії ( значить і у нас також) казали арапи ... :yes:
Причому, арап Петра І був ефіопом.
до речі - майнула думка... можливо Евріпід - той. що з Європи?
Європейський підор? :-\
евріпід ( аналогічно гуманоїд, андроїд, параболоїд - подібні хуману (людині), андросу (людині), параболі, гераклід - той що походить від Геракла) = европа+ід
Але звідки і?
це лише думка ... можливо якісь фонетичні зміни ...
Εὐριπίδης - Εὐρώπη
Евреи? Первые три буквы сопадают... ;D
Евгений - благородного, хорошего рода ... Европа - благая ( обилие благ ???)
Цитата: znatok от июня 11, 2007, 20:59
Евгений - благородного, хорошего рода ... Европа - благая ( обилие благ ???)
Так-то воно так, ευ - справді дає установку на добро, благо і таке инше. Пошукаймо ж корінь "ρώπ". От що дає електронний словник Alpha, на основі давньогрецько-російського словника І.Х. Дворецького (1958 р.):
ρωπες - кущі, чагарник;
ρωπέϊον - місце, поросле чагарником;
ρωπικά - дрібний товар; також - грубо, абияк;
ρωπικός - дрібний, дріб'язковий.
Так що все-то добре, але не по-крупному. :)
Цитата: Python от июня 10, 2007, 19:41
Власне кажучи, українська «г» в питомих словах має подвійну етимологію: це може бути і придих, як у слові «Ганна», і праслов'янське g, як у слові «гриб». Мені здається, цей же принцип варто поширити і на грецизми: і «Гера», і «Гея» мають писатись через «г» (тим більше, це відповідає існуючій мовній практиці).
Але останнім часом все більше спостерігається тенденція записуватися замість Ганна - Анна, Галина - Алина, або навіть Аліна. То рано чи пізно ми почуємо замість Григорій - елеґантне Риорій.
Крім того не вводити ж нам ще й третє "г", яке б передавало γрецький звук "γ".
А щодо «Гера» і «Гея», то вже в середньовіччі 'Ηρα читалося як Іра. Типове українське ім'я! А то кажуть від Ειρήνη, еге ж, якби ж то так! :) А Γη (дорійське Γα, Γαϊα) це й справді ім'я Ґеї, богині Землі, дочки Хаоса, матері Урана, Понта, Океана, Япета, Мнемосіни і т.д.
япета - яфета???
Галина й Аліна у наш час не сприймаються як два варіанти одного імені. І Анна, й Аліна, ймовірно, набули розповсюдження в нашій мові під впливом російської, тому це не можна розглядати як перетворення українського «г» в німий звук.
Цитата: Python от июня 12, 2007, 16:40
Галина й Аліна у наш час не сприймаються як два варіанти одного імені. І Анна, й Аліна, ймовірно, набули розповсюдження в нашій мові під впливом російської, тому це не можна розглядати як перетворення українського «г» в німий звук.
Ну, перетворення «г» в німий звук це ще в далекій перспективі, головне знайти тенденції вже зараз, а результати такого пошуку не примусять довго чекати. :)
Я тут знайшов ще один спосіб визначити українськість походження: якщо дівчинку називають Оксаною (в Росії), то українці, якщо Ксенею, то росіяни:)
Цитата: ou77 от июня 13, 2007, 16:34
Я тут знайшов ще один спосіб визначити українськість походження: якщо дівчинку називають Оксаною (в Росії), то українці, якщо Ксенею, то росіяни:)
Оксана — это, очевидно, не Ксения, а Евксения. Национальность по этому имени вы не определите, так как и русских называют Оксанами.
Так вот есть подозрение, что когда есть противопоставление по именам одинаковым в принципе, как Оксана - Ксенья, то люди с украинскими корнями выбирают то что ближе украинскому, в данном случае Оксана. Я так поспрашивал знакомых Оксан - у всех бабушка или дедушка украинец, обязательно, но чаще даже папа или мама:)
С Галями сложнее, но тоже имеется некая корреляция...
ou77, не придумывайте. У всех родственники со всего Союза найтись могут. Этак судить, то всех Иванов нужно в евреи записывать.
Цитата: Verzähler от июня 13, 2007, 21:02
ou77, не придумывайте. У всех родственники со всего Союза найтись могут. Этак судить, то всех Иванов нужно в евреи записывать.
не совсем ... ведь человека могут звать Иван, Ян, Джон или Йоганн ...
если Вам называют имя Джон - вы заключите, что с большой долей вероятности он из англоговорящих стран ...
Vin maje na uvazi, ščo u buď-koho možuť buty rodyči kiľkox nacionaľnostej, a značyť, šukaty tut jakiś zakonomirnosti možna lyše z duže značnoju doleju umovnosty.
Так про шо і мова - якщо Оксана - то є родичі на Україні...
Цитата: Lugat от июня 13, 2007, 15:41
Цитата: Python от июня 12, 2007, 16:40
Галина й Аліна у наш час не сприймаються як два варіанти одного імені. І Анна, й Аліна, ймовірно, набули розповсюдження в нашій мові під впливом російської, тому це не можна розглядати як перетворення українського «г» в німий звук.
Ну, перетворення «г» в німий звук це ще в далекій перспективі, головне знайти тенденції вже зараз, а результати такого пошуку не примусять довго чекати. :)
В такому разі, ось вам іще одна тенденція: звук [б] також редукується. Напр., «треба» дуже часто вимовляють як «треа» чи «тре». Хтозна, може, через кілька віків відомий музичний інструмент уде зватись арааном? :)
Цитата: Python от июня 15, 2007, 11:32
В такому разі, ось вам іще одна тенденція: звук [б] також редукується. Напр., «треба» дуже часто вимовляють як «треа» чи «тре». Хтозна, може, через кілька віків відомий музичний інструмент уде зватись арааном? :)
Не виключено, шо бує зваця βараβаном. :)
Цитата: Lugat от июня 15, 2007, 18:54
Не виключено, шо бує зваця βараβаном. :)
а як вам назва <b>бамбам</b>? ))
Цитата: Python от июня 15, 2007, 11:32
В такому разі, ось вам іще одна тенденція: звук [б] також редукується. Напр., «треба» дуже часто вимовляють як «треа» чи «тре». Хтозна, може, через кілька віків відомий музичний інструмент уде зватись арааном? :)
Де ви таке - "треа" - фіксували? Не чув. Тра, замість треба, - це є. Зокрема і на Поліссі.
Мені важко уявити слова в українській мові, де б випадали губні без шкоди для спотворення значення. Хоча, може хтось і зауважив таке...
Цитата: Ревета от июня 7, 2007, 07:22
Цитата: Python от июня 6, 2007, 22:09
Однак, у деяких ЗМІ існує власний правопис...
Це СТБ вирішило таким чином вирізнятися і будують своє мовлення на Харківському правописі та, відповідно, вимові: етер, Европа...
Не заметил сразу... :) Так тчно, СТБ! И они почему-то пишут ещё "Евген". Хотя я ни разу не видел, чтоб кого-то так звали.
Цитата: Conservator от июня 9, 2007, 14:58
Я за Европа. Пишу так принципово з 1-го курсу, а от м'який "л" иноді звучить якось не дуже.
Огидна польщизна-римщина. Початкова е нехарактерна для слов'ян, а тому є природніше.
Ну, ми про це вже сперечалися.
Цитата: Ревета от июня 16, 2007, 16:41Де ви таке - "треа" - фіксували? Не чув.
Треа зустрітись нам, получається.
Цитата: Ревета от июня 16, 2007, 16:41Мені важко уявити слова в українській мові, де б випадали губні без шкоди для спотворення значення.
Редукція не щадить.
Ех, і де той липень 2007 року... :(
Цитата: DarkMax2 от ноября 4, 2014, 12:03
Огидна польщизна-римщина. Початкова е нехарактерна для слов'ян, а тому є природніше.
Ну, ми про це вже сперечалися.
Для східних слов"ян нехарактерна як початкова е, так и початкова є
Цитата: Solowhoff от декабря 11, 2016, 21:10
так и початкова є
Так, в народних формах імен перейшло здебільшого в Я.
Явропа
Цитата: Solowhoff от декабря 11, 2016, 21:10Для східних слов"ян нехарактерна як початкова е, так и початкова є
Ну, это уже как бы не совсем правда.
Цитата: Solowhoff от декабря 11, 2016, 21:52
Явропа
Еу -> О (Остап),
Ie -> Я (Ярема).
Оропа.
А ще іноді Є переходило в О. Овропа. Або взагалі Ойропа (я, я, натюрліхь)
Безперечно має бути Европа, на скільки Ев- це вже пом'якшення. як англійською Юропа, німецькою Ойропа. З вини зросійщення вживають нині в пострадянській Україні "Європа".
На письмі відрізняють ніби написання з ураїнською абеткою "Європа" від російського "Европа", одначе, коли зрадянщені люди уживають лише українську абетку, щоб спілкувати нею радянським язиком, то написання "Європа" відповідає тотожно написанню в російській абетці "Европа".
А українською "Європа" це подвійним, тобто неприродним пом'якшенням, яке застерігатися, неначе тварину з скажениною.
Коли ж хочеться комусь конче висловити "є", тоді ж вживати "Єропа", це було принаймні ще чимсь письменним.
Причина такого зросійщення полягає у царсько-КҐБистському викладанні, що українська мова мусить походити від церковно-слов'янської, заперечуючи з цим самостійне явище української мови.
У церковно-слов'янській мові мають відповідне написання з ІЕ і. т. д., звідки змогло б такого походити.
Тобто ми передаємо грецьке -Ευ- як ЕВ-. Коли хочеться комусь цього змінити, яке безперечно б змогли, бо це ж грецький вплив, то слід не тільки замінити -Е- а ціле -ев- на Є-, Ю-, тощо.
Такого заплутання, чи засмічення з церковно-слов'янської буває не тільки щодо слова Европа, а ось, коли послідовно, маємо тільки вживати:
Евген (Ойґен німецькою).
а не "Євген"...
Тут нарікають нерідко на німців. А російська мова, яка вийшла з церковно-слов'янської, що самим дуже пізнім явищем, має тому чималий вплив з книжно-латинської мови. Ось, ужиток у російському приголосівки -Ґ-, замість української -Г-, це вплив латинської мови на церковно-слов'янську, тобто й на російську.
Російська тут ні до чого. Українській мові властиве початкове Є і в багатьох інших давніх грецизмах (таких як Євген, євхаристія, євнух). Більше того, питомих українських слів, що починались би на Е, насправді небагато, і всі вони або вигуки, або похідні від вигуків (еге, ет, ех...). З іншого боку, для пізніх запозичень з грецької характерне початкове Е (еврика, евкаліпт, евфемізм). Тобто, «Европа» могла б виникнути в українській мові як пізнє запозичення, «Європа» — як давнє.
Цитата: Гайди до Байди от мая 7, 2017, 13:43
Безперечно має бути Европа, на скільки Ев- це вже пом'якшення. як англійською Юропа, німецькою Ойропа. З вини зросійщення вживають нині в пострадянській Україні "Європа".
На письмі відрізняють ніби написання з ураїнською абеткою "Європа" від російського "Европа", одначе, коли зрадянщені люди уживають лише українську абетку, щоб спілкувати нею радянським язиком, то написання "Європа" відповідає тотожно написанню в російській абетці "Европа".
А українською "Європа" це подвійним, тобто неприродним пом'якшенням, яке застерігатися, неначе тварину з скажениною.
Коли ж хочеться комусь конче висловити "є", тоді ж вживати "Єропа", це було принаймні ще чимсь письменним.
Причина такого зросійщення полягає у царсько-КҐБистському викладанні, що українська мова мусить походити від церковно-слов'янської, заперечуючи з цим самостійне явище української мови.
У церковно-слов'янській мові мають відповідне написання з ІЕ і. т. д., звідки змогло б такого походити.
Тобто ми передаємо грецьке -Ευ- як ЕВ-. Коли хочеться комусь цього змінити, яке безперечно б змогли, бо це ж грецький вплив, то слід не тільки замінити -Е- а ціле -ев- на Є-, Ю-, тощо.
Такого заплутання, чи засмічення з церковно-слов'янської буває не тільки щодо слова Европа, а ось, коли послідовно, маємо тільки вживати:
Евген (Ойґен німецькою).
а не "Євген"...
Тут нарікають нерідко на німців. А російська мова, яка вийшла з церковно-слов'янської, що самим дуже пізнім явищем, має тому чималий вплив з книжно-латинської мови. Ось, ужиток у російському приголосівки -Ґ-, замість української -Г-, це вплив латинської мови на церковно-слов'янську, тобто й на російську.
Що за маячня?
Цитата: Python от мая 7, 2017, 22:29
Російська тут ні до чого. Українській мові властиве початкове Є і в багатьох інших давніх грецизмах (таких як Євген, євхаристія, євнух). Більше того, питомих українських слів, що починались би на Е, насправді небагато, і всі вони або вигуки, або похідні від вигуків (еге, ет, ех...). З іншого боку, для пізніх запозичень з грецької характерне початкове Е (еврика, евкаліпт, евфемізм). Тобто, «Европа» могла б виникнути в українській мові як пізнє запозичення, «Європа» — як давнє.
Наскільки мені відомо, взагалі слов'янам не властиве початкове Е (так, крім вигуків). Воно переходить або в Є, а потім в Я, або в О. Порівняйте польські jeleń, jezioro та укр. олень та озеро. Походять від *elenь та *ezero.
Власне, я вже про це казав.
Цитата: DarkMax2 от декабря 11, 2016, 21:59
Цитата: Solowhoff от декабря 11, 2016, 21:52
Явропа
Еу -> О (Остап),
Ie -> Я (Ярема).
Оропа.
Цитата: Ревета от июня 6, 2007, 22:02
Цитата: Krymchanin от июня 6, 2007, 19:58
Сабж: слышал на одном телеканалов, как произносили "Европа". Думал, ослышался, но тут же увидел данное слово в титрах, написанных по-украински. Так как же будет правильно?
Сучасна літературна норма - Європа. У Грінченка теж Європа.
Ага.
ЦитироватьЄвро́па, -пи, ж. Европа. Ми кланяємося новим гуманним ідеям, які давно розійшлись по Європі й ледві оце добіраються до нас. Левиц. І.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 466.
Левиц. I. = Повісті Ивана Нечуя [І. Левицького]. Том. I. Л. 1872.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2007, 17:58
Цитата: ou77 от июня 13, 2007, 16:34
Я тут знайшов ще один спосіб визначити українськість походження: якщо дівчинку називають Оксаною (в Росії), то українці, якщо Ксенею, то росіяни:)
Оксана — это, очевидно, не Ксения, а Евксения. Национальность по этому имени вы не определите, так как и русских называют Оксанами.
Кстати, возможно. Как и не тождественны Екатерина и Катерина.
Цитата: DarkMax2 от мая 7, 2017, 23:02
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2007, 17:58
Цитата: ou77 от июня 13, 2007, 16:34
Я тут знайшов ще один спосіб визначити українськість походження: якщо дівчинку називають Оксаною (в Росії), то українці, якщо Ксенею, то росіяни:)
Оксана — это, очевидно, не Ксения, а Евксения. Национальность по этому имени вы не определите, так как и русских называют Оксанами.
Кстати, возможно. Как и не тождественны Екатерина и Катерина.
С чего Вы это взяли?
Цитата: Γρηγόριος от мая 7, 2017, 23:07
С чего Вы это взяли?
Αικατερίνη и Καθαρίνη
Якщо змінювати Європу на Европу тоді потрібно Євгена на Евгена, Єву на Еву, а ще краще на Хаву, виглядає абсурдом та й не треба з української мови робити польшчизну, є українська трдиція з "Єв" вона набагато давніша ніж покручи з "Ев"
Цитата: DarkMax2 от мая 7, 2017, 23:19
Цитата: Γρηγόριος от мая 7, 2017, 23:07
С чего Вы это взяли?
Αικατερίνη и Καθαρίνη
В
Катерине как раз фиты несть. Вообще, было бы
Кафарина.
Цитата: Python от мая 7, 2017, 22:29
Російська тут ні до чого. Українській мові властиве початкове Є і в багатьох інших давніх грецизмах (таких як Євген, євхаристія, євнух). Більше того, питомих українських слів, що починались би на Е, насправді небагато, і всі вони або вигуки, або похідні від вигуків (еге, ет, ех...). З іншого боку, для пізніх запозичень з грецької характерне початкове Е (еврика, евкаліпт, евфемізм). Тобто, «Европа» могла б виникнути в українській мові як пізнє запозичення, «Європа» — як давнє.
Коли уважно прочитувати мій попередній допис, то довів, що буває таке явище як написання "Євген", а слід того уникати, коли цікавишся рідною мовою, уживаючи свідомо лише ЕВГЕН. Усе ж, походить від грецького впливу. Та тут просте правило, що грецьке EU передаємо українською як ЕВ. Ми також не кажемо "явто", а авто :) Хоча можна попросто віз, як у англійській car, у німецькій der Wagen.
Слід того уважати явищем, що з розвитком мовознавства і свідомости звільнити українську мову від церковно-слов'янського засмічення, що сутньо порушує правила україснької мови. Та зросійщення побудується на цекровно-слов'янізмі.
Та не тільки, бо що в російській мові нерідко вживають мовні частини з обернутим значінням, походить ще від візантійської політики, що населення Европи розрізнити, викорінювати, відчужувати, пануючи над ним. Візантія вважала Европу джерелом для збору рабів.
Цитата: SIVERION от мая 7, 2017, 23:55
Якщо змінювати Європу на Европу тоді потрібно Євгена на Евгена, Єву на Еву, а ще краще на Хаву, виглядає абсурдом та й не треба з української мови робити польшчизну, є українська трдиція з "Єв" вона набагато давніша ніж покручи з "Ев"
То моя мова, не "зміняти", а попросто вживати ЕВА :) Це українська мова...
Зовсім не хочу образити західняків але дай волю вони б усе перетягнули з польської, з кобітамами, колежанками, пенкними, бардзами, коли транслювався футбольний матч наш коментатор назвав футболістів Хлопаками, за таке голову треба відірвати, немає такого слова в українській це чиста польшчизна.
Цитата: Гайди до Байди от мая 8, 2017, 00:02
Коли уважно прочитувати мій попередній допис, то довів, що буває таке явище як написання "Євген", а слід того уникати, коли цікавишся рідною мовою, уживаючи свідомо лише ЕВГЕН. Усе ж, походить від грецького впливу. Та тут просте правило, що грецьке EU передаємо українською як ЕВ.
Певне, українська мова заскладна для Вас — тому й прагнете все спростити. У даному ж випадку, мова має декілька пластів запозичень, що видозмінювалися за різними схемами, в залежності від часу та шляху запозичення, і правила запозичення можуть стосуватися лише
нових запозичень. Грубо кажучи, в укладача правил є важіль, щоб певним чином видозмінювати іншомовні слова при сучасному запозиченні, але в нього нема важелю, щоб спалити всі раніше написані книжки з давно запозиченим словом і запозичити це слово наново. Хоча і правила, і словники є підсумком мовної практики — тобто, й тут можливості укладача правопису обмежені.
Це ж стосується не лише початкових Е/Є, а й, наприклад И/І після приголосних: в пізніх запозиченнях діє правило дев'ятки (за яким іншомовне І переходить в И лише після певних приголосних), в більш ранніх перехід в И відбувається після будь-якої приголосної (необов'язково зубної). Тому Филимон, Пилип, але філологія, філіппіка.
Якщо Європа, Єва чи Євген — запозичення давнє, то в ньому початкового Е бути не може (бо мові того часу Е в такій позиції не було властиве — відсутність питомих слів на Е (крім вигуків) це підтверджує). І доки давні українці не навчились вимовляти цей звук у початковій позиції, при запозиченні слів з Е відбувалася заміна його — на Є, О тощо. Ви ж не пропонуєте перейменувати Олену на Елену?
"Прагнути" - це ваше підтаскання. А я виклав. З іншого боку, звучання вашого відгуку буває надто свідомим. Багато видань з лінґвістики, а мало мовознавства.
Звичайно, властиво не існує незалежної української науки, запозичуючи все від сусідів. У поляків походить все від латини, у Москві все від могутности самовладця...
Не потрібно нікому підтаскати довгі проміжки бездержавности та її наслідки. Одначе, якраз тому, що вже довгий час переслідують українську мову, це її також зберегло від штучних нашарувань, як цього довів Михайло Красуський у його праці "Давність української мови".
Політичні погляди на події не мовознавством, так би мовити.
Звідки в нашому словотворі маємо радше приголосівку -П-, що в інших мовах перейшло на пізнішу приглосівку -Ф-, тощо.
Льольо підряд в українській та ще й тверд. Г ? я таке навіть вимовити адекватно не зможу. Філольогія або Фільологія максимум.
Цитата: Гайди до Байди от мая 8, 2017, 08:36
Одначе, якраз тому, що вже довгий час переслідують українську мову, це її також зберегло від штучних нашарувань
Але чим штучні нашарування відрізняються від природніх, на Вашу думку? Якщо в українській мові справді нема штучних нашарувань, то чи не є спроба підпорядкувати наявні в ній старі й нові запозичення єдиному правилу якраз таким штучним втручанням?
Фільольоґія нагадує українсько-білорусько-литовських поляків. :)
Цитата: Solowhoff от мая 8, 2017, 09:15
Цитата: Python от мая 8, 2017, 08:18
філологія
фільольоґія ;)
Може тоді одразу хвильольоґія чи пильольоґія? ;D Є ж прихильники островів Пилипини.
До речі, на тамтешній державній тагальській мові (вона ж - мова пилипино ;) ) вони звуться Pilipinas ;)