В Википедии прочитал, что для прагерманского реконструируются 6 падежей. Однако во всех засвидетельствованных германских языках, включая готский, наблюдается не более 4 падежей, и они одни и те же - именительный, родительный, дательный и винительный. На основании чего реконструируются тогда творительный и звательный падежи, или информация Википедияи о реконструкции неверна?
Кажется, в древнеанглийском были какие-то пережитки творительного, а в готском — вокатива.
Цитата: Hellerick от марта 16, 2015, 16:34Кажется, в древнеанглийском были какие-то пережитки творительного, а в готском — вокатива.
Проверил, в древнеанглийском в действительно у некоторых слов остался творительный (http://www.russianplanet.ru/filolog/epos/beowulf/oldenglish1.htm#noun), а в готском языке звательный падеж в некоторых случаях соответствовал именительному, а в некоторых - винительному (https://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_language#Morphology).
Возникает вопрос, как дела с падежами в рунических надписях. Это ведь, собственно, только из-за них прагерманский записывается не как что-то уровня старославянского, а как что-то уровня литовского по архаичности. (А вообще надо перечитать СГГЯ.)
Цитата: Vertaler от марта 16, 2015, 17:21
Возникает вопрос, как дела с падежами в рунических надписях. Это ведь, собственно, только из-за них прагерманский записывается не как что-то уровня старославянского, а как что-то уровня литовского по архаичности. (А вообще надо перечитать СГГЯ.)
Те же пять падежей. По поводу реконструкции прагерманского не согласен: рунические формы, конечно, большой вклад делают, но помимо них в древних германских языках есть немало реликтов. Даже отсутствие ротацизма не только по готскому и древнеисладнскому восстанавливается, но и по реликтам в древних западногерманских языках. Так что, так все говоры играют роль, что и не удивляет — везде так, и в реконструкции праславянского тоже: никакой старославянский вам праформу *kělъ, например, не покажет. :yes:
Цитата: Igelkott от марта 16, 2015, 16:21
В Википедии прочитал, что для прагерманского реконструируются 6 падежей. Однако во всех засвидетельствованных германских языках, включая готский, наблюдается не более 4 падежей, и они одни и те же - именительный, родительный, дательный и винительный. На основании чего реконструируются тогда творительный и звательный падежи, или информация Википедияи о реконструкции неверна?
Пять падежей для прагерманского восстанавливается. Вокатив не падежная форма.
По поводу фактической информации в википедии: всегда смотрите, на что там даны ссылки, и смотрите эти источники.
Цитата: Vertaler от марта 16, 2015, 17:21
Возникает вопрос, как дела с падежами в рунических надписях.
Если вы о надписях, сделанных старшим футарком, то такие надписи краткие, довольно однотипные и порой допускают разную интерпретацию. Падежи имен разных типов склонения там представлены весьма фрагментарно. Инструментальный и звательный вообще не представлены (см. Э.А. Макаев «Язык древнейших рунических надписей», М. 2002. Стр. 113 -115).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 09:14
Те же пять падежей. По поводу реконструкции прагерманского не согласен: рунические формы, конечно, большой вклад делают, но помимо них в древних германских языках есть немало реликтов. Даже отсутствие ротацизма не только по готскому и древнеисладнскому восстанавливается, но и по реликтам в древних западногерманских языках.
А все эти паровозики типа -anan как реконструировать по готскому и древнеисландскому?
ЦитироватьТак что, так все говоры играют роль, что и не удивляет — везде так, и в реконструкции праславянского тоже: никакой старославянский вам праформу *kělъ, например, не покажет. :yes:
А вот *kělъ, в отличие от паровозиков, не стало мейнстримом пока что. Почему-то.
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 11:46
А вот *kělъ, в отличие от паровозиков, не стало мейнстримом пока что. Почему-то.
В компаративистке только праслав. *kělъ и никак иначе. А филологи, да, они могут даже и не знать об этом вообще, а если знают, то ждут этого самого «мейнстрима», потому что в филологии всё должно быть освящено традицией, даже научные открытия.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 11:54
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 11:46
А вот *kělъ, в отличие от паровозиков, не стало мейнстримом пока что. Почему-то.
В компаративистке только праслав. *kělъ и никак иначе. А филологи, да, они могут даже и не знать об этом вообще, а если знают, то ждут этого самого «мейнстрима», потому что в филологии всё должно быть освящено традицией, даже научные открытия.
Я как-то больше по акцентологам. Но да, акцентологам не так принципиально, над чем ставить свои значочки.
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 11:46
А все эти паровозики типа -anan как реконструировать по готскому и древнеисландскому?
По древнеисландском сложнее, по готскому проще: готское -an может восходить только к прагерм. *-an-V(C). Что там на месте V(C) было *-an восстанавливается по односложным формам местоимений, где -an < и.-е. *-om сохранилось: прагерм. *þan < и.-е. *tom. Что там было именно *-an видно по совпадающим формам вин. падежа глагольных имён, напр. глагол. *aljanan «откармливать», «вращивать» и сущ. *aljanaz/*aljanan «рост», «увеличение» (лежащий в основе отыменного *aljanōjanan).
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 11:59
Я как-то больше по акцентологам. Но да, акцентологам не так принципиально, над чем ставить свои значочки.
Смотря какого года. Если в современных (последнего десятилетия) работах — то это ошибка, конечно, и нужно тык делать.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 12:05
По древнеисландском сложнее, по готскому проще: готское -an может восходить только к прагерм. *-an-V(C). Что там на месте V(C) было *-an восстанавливается по односложным формам местоимений, где -an < и.-е. *-om сохранилось: прагерм. *þan < и.-е. *tom.
Это мы сейчас знаем, а кто мешает восстановить такой поздний прагерманский, который всё равно пра- или почти пра-, но уже без паровозиков? Если готский/дисл. могли жить в таком состоянии, то почему нельзя такое же состояние, чуть подправленное, называть прагерманским? В славянских вон видно, что къ-въ-съ имели согласный на конце, но до уровня kun-(v)un-sun при цитировании праславянских слов закапываться почему-то не принято.
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 12:11
Это мы сейчас знаем, а кто мешает восстановить такой поздний прагерманский, который всё равно пра- или почти пра-, но уже без паровозиков?
А вот дай пример книги по исторической фонетики германских, где бы указывался чистый *-a для прагерманского на месте и.-е. *-om. Я вот не помню, где такое видел, хотя помню, что видел.
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 12:11
Если готский/дисл. могли жить в таком состоянии, то почему нельзя такое же состояние, чуть подправленное, называть прагерманским? В славянских вон видно, что къ-въ-съ имели согласный на конце, но до уровня kun-(v)un-sun при цитировании праславянских слов закапываться почему-то не принято.
Разница в том, что именных формах *-n в праславянском нигде не сохранился в отличие от прагерманского, где в односложных формах он живёт и доныне.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 12:27
А вот дай пример книги по исторической фонетики германских, где бы указывался чистый *-a для прагерманского на месте и.-е. *-om. Я вот не помню, где такое видел, хотя помню, что видел.
Нету книги. Я именно что гадаю, почему прагерманский тянут слишком сильно вглубь, хотя это и не до конца нужно, а праславянский принято представлять как чуть-чуть модифицированный старославянский.
ЦитироватьРазница в том, что именных формах *-n в праславянском нигде не сохранился в отличие от прагерманского, где в односложных формах он живёт и доныне.
Это показывает, что -n в именных формах действительно скорее всего был, вопрос в том, сколько лет назад. Допустим, от готского языка происходит группа готских языков, а сам язык письменно не фиксируется. В нашей реконструкции праготского обязательно будет -n у существительных?
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 12:36
... прагерманский тянут слишком сильно вглубь, хотя это и не до конца нужно, а праславянский принято представлять как чуть-чуть модифицированный старославянский.
Да нет. Не тянут специально вглубь, ldtrства там нет. Просто соотношение односложных -an и многосложных -a (в руническом) создаёт дополнительное правило, то есть дополнительную сущность, которая обоснована (правило-то реально существуют по докумантальным свидетельствам), но от которой можно безболезненно избавиться. А логика тут проста: мы прагерманского в зафиксированном виде не видели (мнение, что таким являются старшие рунические памятники, не получило признания из-за региональных черт), а следовательно, при реконструкции всё лишнее нужно убрать. В частности, под это «сокращение» попало и правило об и.-е. *-m: если в односложных словах -n сохранился, то пусть то же будет и во многосложных, тем более, что иных рефлексов, кроме исчезновения, там и нет, поэтому путаницы не будет. Есть ещё вариант с носовыми (которым порой злоупотребляют), но это уже вообще двойное усложнение: и от правила не избавились, и новые фонемы нагородили.
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 12:36Это показывает, что -n в именных формах действительно скорее всего был, вопрос в том, сколько лет назад. Допустим, от готского языка происходит группа готских языков, а сам язык письменно не фиксируется. В нашей реконструкции праготского обязательно будет -n у существительных?
Если восстанавливать готский, то там будет то же самое: в односложных -n есть, во многосложных ничего нет. Но в готском есть дополнение: там не сохранился и краткий гласный перед исчезнувшим -n: то есть от и.-е. *-om ничегоне осталось. В односложных же словах -n часто осложнём частицей -a (þana), поэтому как именно подходить к реконструкции готского, сложно сказать. Но есть подозрение, что притянуть waurd и þana не получится, во всяком случае, это сделать будет несравнимо сложнее, чем свести *þan и *wurða.
Иными словами, если мы возьмём систему рунического за прагерманскую, мы возьмём на себя слишком много? Т. е. никто не может сказать, что в остальных германских тоже сначала отпало -n, а потом отпало -a? Но с другой стороны, если не так, то в каком порядке ещё?
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 13:00
Иными словами, если мы возьмём систему рунического за прагерманскую, мы возьмём на себя слишком много? Т. е. никто не может сказать, что в остальных германских тоже сначала отпало -n, а потом отпало -a? Но с другой стороны, если не так, то в каком порядке ещё?
В случае с *-om > *-an > # иной порядок, чем > *a > # будет серьёзным усложнением, поэтому должен быть засвидетельстван, либо быть в канве общего развития (гласных, в данном случае), чтобы его можно было принять. Для празападногерманского (если такой было вообще) развитие *-an > *-n > # висит в оздухе, так как в других случаях исчез сначала именно *-n, а гласный мог ещё и сохраняться, например, особенно упорным было произношение конечного -u, который сохранился в древних герм. языках.
Значит, получается, что правильной и осторожной реконструкцией прагерманского будет именно такая, где -an в односложных и -a в многосложных словах. Потому что у нас нет свидетельств, когда именно -n отпало. Может быть, оно отпало ещё тогда, когда язык трудно было назвать прагерманским при всём желании.
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 14:35
Значит, получается, что правильной и осторожной реконструкцией прагерманского будет именно такая, где -an в односложных и -a в многосложных словах. Потому что у нас нет свидетельств, когда именно -n отпало. Может быть, оно отпало ещё тогда, когда язык трудно было назвать прагерманским при всём желании.
Cм. СГГЯ 2, 314: конечный -a, восходящий к прагерм. *-an сохранялся в руническом, тогда как прагерм. чистый *-a исчез: ср. рун. staina, но was < прагерм. *stainan, *wasa. То есть, в прагерманском они различались, и это собственно, и даёт основание восстанавливать *-an, так как *-ã, хотя и, вероятно, является ступенью от *-an как рун. -a, но для собственно прагерманского создаёт две ненужные сущности, о кот. я писал выше.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 15:17
Cм. СГГЯ 2, 314: конечный -a, восходящий к прагерм. *-an сохранялся в руническом, тогда как прагерм. чистый *-a исчез: ср. рун. staina, но was < прагерм. *stainan, *wasa.
Дисл. stein, vas, гот. stain, was. Что не так?
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 16:03
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 15:17
Cм. СГГЯ 2, 314: конечный -a, восходящий к прагерм. *-an сохранялся в руническом, тогда как прагерм. чистый *-a исчез: ср. рун. staina, но was < прагерм. *stainan, *wasa.
Дисл. stein, vas, гот. stain, was. Что не так?
Всё так. Но рун. staina ~ was.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 16:34
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 16:03
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 15:17
Cм. СГГЯ 2, 314: конечный -a, восходящий к прагерм. *-an сохранялся в руническом, тогда как прагерм. чистый *-a исчез: ср. рун. staina, но was < прагерм. *stainan, *wasa.
Дисл. stein, vas, гот. stain, was. Что не так?
Всё так. Но рун. staina ~ was.
На основе этих данных реконструируем дорун. *staina, *was, из которых всё прекрасно выводится, и радуемся. Или нет?
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 16:36
На основе этих данных реконструируем дорун. *staina, *was, из которых всё прекрасно выводится, и радуемся. Или нет?
Так и делают часто. Однако формы 1-го лица претерита и презента у претерито-презентов ведут себя так, будто за последним согласным был когда-то гласный, то есть совсем не наблюдается прагерманских явлений конца слова. Можно предположить выравнивание, но это будет инновация, причём «нефонетическая», то есть усложнение, да ещё без фонетического закона, а аналогическое. А зачем для реконструируемого языка добавлять такие усложнения, когда достаточно постулировать сохранение *-a?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 17:15
Так и делают часто. Однако формы 1-го лица претерита и презента у претерито-презентов ведут себя так, будто за последним согласным был когда-то гласный, то есть совсем не наблюдается прагерманских явлений конца слова.
Открываю викшнрь.
*wait, *wissōn, гот. wait, wissa
*kann, *kunþōn, гот. kann, kunþa
Пытаюсь понять, что ты имел в виду. Никаких лишних гласных. То ли реконструкция прагерманского неверная указана, то ли не знаю.
(Да, я понимаю, надо учебники читать, но в разговоре как-то проще.)
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 19:40
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 17:15
Так и делают часто. Однако формы 1-го лица претерита и презента у претерито-презентов ведут себя так, будто за последним согласным был когда-то гласный, то есть совсем не наблюдается прагерманских явлений конца слова.
Открываю викшнрь.
*wait, *wissōn, гот. wait, wissa
*kann, *kunþōn, гот. kann, kunþa
Пытаюсь понять, что ты имел в виду. Никаких лишних гласных. То ли реконструкция прагерманского неверная указана, то ли не знаю.
(Да, я понимаю, надо учебники читать, но в разговоре как-то проще.)
Цитирую ещё раз, что ты сам процитировал:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 17:15
... формы 1-го лица претерита и презента у претерито-презентов ведут себя так, будто за последним согласным был когда-то гласный, то есть совсем не наблюдается прагерманских явлений конца слова.
А если нет явлений конца слова — после был гласный, и он действительно был. Перечитай моё сообщение выше ещё раз.
Цитироватьформы 1-го лица претерита и презента у претерито-презентов ведут себя так, будто за последним согласным был когда-то гласный
В прагерманском, однако же, этого когдатогласного не обнаруживается:
Цитировать*wait
Поэтому я тебя всё ещё не понимаю.
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 22:48
Цитироватьформы 1-го лица претерита и презента у претерито-презентов ведут себя так, будто за последним согласным был когда-то гласный
В прагерманском, однако же, этого когдатогласного не обнаруживается:
Цитировать*wait
Поэтому я тебя всё ещё не понимаю.
Да что ж такое. Если был согласный конец, где явления согласного конца слова?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 23:05
Да что ж такое. Если был согласный конец, где явления согласного конца слова?
Пошёл смотреть склонение прагерманского пива. Говорят, что им. п. и вин. п. *alu.
То есть если верить реконструкции на викисловаре, были какие-то гласные, которые отпадали
ещё раньше. Хм.
Цитата: Vertaler от марта 18, 2015, 10:05
Пошёл смотреть склонение прагерманского пива. Говорят, что им. п. и вин. п. *alu.
То есть если верить реконструкции на викисловаре, были какие-то гласные, которые отпадали ещё раньше. Хм.
Конечный -u сохранялся в краткосложных основах и письменное время в прагерманских. Поэтому его указывают.
Но опора только на то, что непосредственно сохранялось в древнегерманских, ошибочна, так как игнорируется согласный конец слова, который не мог сохраняться неизменным во всех случаях (напр., *kann должно было дать *kan, *xexait > *xexai и под.), однако никаких следов закономерных изменений конце слова в этой грамматической форме не обнаруживается (нет явлений согласного конца слова и в других случаях, где предполагается наличие конечного краткого гласного). Я выше уже написал: нет никакой необходимости предполагать абсолютное выравнивание основ, что, во-первых, вообще невероятно, а во-вторых, применимо только в парадигмах, наречия и под. формы повисают в воздухе. Ну и учёные уже давно, еще на заре германистики поняли, что куда логичнее в этой ситуации постулировать наличие кратких конечных гласных даже в тех случаях, где их присутствие в древнегерманских языках проявляется лишь косвенно.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2015, 11:18
Цитата: Vertaler от марта 18, 2015, 10:05
Пошёл смотреть склонение прагерманского пива. Говорят, что им. п. и вин. п. *alu.
То есть если верить реконструкции на викисловаре, были какие-то гласные, которые отпадали ещё раньше. Хм.
Конечный -u сохранялся в краткосложных основах и письменное время в прагерманских. Поэтому его указывают.
Я про то, что *alu, а не *alut. Но при этом *wait. Значит, либо праформы писал кто-то криворукий, либо... впрочем, ты подтверждаешь эту версию, как я понял, поэтому никаких «либо».