В «Исторической грамматике русского языка» В. В. Иванова написано следующее (про период после смягчения полумягких):
Цитировать
...[и/ы] — верхнего подъёма, нелабиализованная; последнюю фонему нельзя обозначить иначе, так как в силу полной обусловленности зоны образования предшествующим согласным аллофоны [и] и [ы] выступают как равноправные.
Следует заметить, что [е] и [о], а также [ь] и [ъ] определяются как самостоятельные фонемы, а не как разновидности одной фонемы, потому что, хотя [ь], [е] выступали только после мягких, а [о], [ъ] — только после твёрдых согласных и хотя они имели общий признак среднего подъёма (а для [ь] и [ъ] — и сверхкраткость), их отличия не были обусловдены полностью качеством предшествующего согласного: этим качеством была обусловлена передняя зона образования [е], [ь] и непередняя — [о], [ь], но им не было обусловлено отсутствие-наличие лабиализации у [е], [ь] и [о], [ъ], — этот признак был независим от позиции (ср. наличие мягкого согласного перед лабиализированным [у] и твёрдого согласного перед налабиализированными [а] и [ы]).
Какое определение фонемы здесь подразумевается?
Цитата: Тайльнемер от марта 16, 2015, 06:09
В «Исторической грамматике русского языка» В. В. Иванова написано следующее (про период после смягчения полумягких):
Цитировать
...[и/ы] — верхнего подъёма, нелабиализованная; последнюю фонему нельзя обозначить иначе, так как в силу полной обусловленности зоны образования предшествующим согласным аллофоны [и] и [ы] выступают как равноправные.
Следует заметить, что [е] и [о], а также [ь] и [ъ] определяются как самостоятельные фонемы, а не как разновидности одной фонемы, потому что, хотя [ь], [е] выступали только после мягких, а [о], [ъ] — только после твёрдых согласных и хотя они имели общий признак среднего подъёма (а для [ь] и [ъ] — и сверхкраткость), их отличия не были обусловдены полностью качеством предшествующего согласного: этим качеством была обусловлена передняя зона образования [е], [ь] и непередняя — [о], [ь], но им не было обусловлено отсутствие-наличие лабиализации у [е], [ь] и [о], [ъ], — этот признак был независим от позиции (ср. наличие мягкого согласного перед лабиализированным [у] и твёрдого согласного перед налабиализированными [а] и [ы]).
Какое определение фонемы здесь подразумевается?
www.ru.wikipedia.org/wiki/Фонема
Цитата: Beobachter от марта 16, 2015, 09:39
(wiki/ru) Фонема (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0)
Поподробнее, пожалуйста.
Мне кажется, в этой вики-статье нет такого определения, которое используется в той книге.
Цитата: Тайльнемер от марта 16, 2015, 09:55
Цитата: Beobachter от марта 16, 2015, 09:39
(wiki/ru) Фонема (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0)
Поподробнее, пожалуйста.
Мне кажется, в этой вики-статье нет такого определения, которое используется в той книге.
Фонема - она и в Африке фонема. Вас смущает [ы,и]?
Цитата: Beobachter от марта 16, 2015, 09:58
Фонема - она и в африке фонема.
Это не так. Существуют разные определения этого понятия.
Цитата: Beobachter от марта 16, 2015, 09:58
Вас смущает [ы,и]?
Нет. Скорее [о]—[е] и [ъ]—[ь].
Не то чтобы смущает. Я задал конкретный вопрос — как они определили фонему?
"Был" и "Бил". Есть разница? Есть. Следовательно.....
Цитата: Agabazar от марта 16, 2015, 10:00
"Был" и "Бил". Есть разница? Есть. Следовательно.....
Хорош оффтопить. Тут /б/—/б'/. Смягчение полумягких уже произошло.
Цитата: Тайльнемер от марта 16, 2015, 10:00
Цитата: Beobachter от марта 16, 2015, 09:58
Фонема - она и в африке фонема.
Это не так. Существуют разные определения этого понятия.
Цитата: Beobachter от марта 16, 2015, 09:58
Вас смущает [ы,и]?
Нет. Скорее [о]—[е] и [ъ]—[ь].
Не очень понятно в чем суть вопроса. Приведены две пары фонем, противопоставленных по ряду. Причем тут определение термина "фонема"?
Цитата: Тайльнемер от марта 16, 2015, 10:03
Цитата: Agabazar от марта 16, 2015, 10:00
"Был" и "Бил". Есть разница? Есть. Следовательно.....
Хорош оффтопить. Тут /б/—/б'/. Смягчение полумягких уже произошло.
Почему сразу "оффтоп"? Обсуждаем же! Тем более у меня после "следовательно" стоит многоточие. Ну может быть ещё смайлика какого-нибудь не хватает.
То есть вы считаете, что плевать на русский язык и путать "при чём — причём", "тоже — то же", "также — так же" и "-тся — -ться" гораздо умнее?
Цитата: Bhudh от марта 16, 2015, 15:47
То есть вы считаете, что плевать на русский язык и путать "при чём — причём", "тоже — то же", "также — так же" и "-тся — -ться" гораздо умнее?
Это Вы сказали.
Цитата: Bhudh от марта 16, 2015, 15:47
плевать на русский язык
Язык то причём?
Пробелы вообще придумали только что бы грамотностью своей хвастатся.
Вон у древних новгородцев их небыло и язык не страдал.
Цитата: Bhudh от марта 16, 2015, 15:47
"-тся — -ться"
А это вобще издевательство!
Цитата: Тайльнемер от марта 16, 2015, 19:54
Цитата: Bhudh от марта 16, 2015, 15:47
плевать на русский язык
Язык то причём?
Пробелы вообще придумали только что бы грамотностью своей хвастатся.
Вон у древних новгородцев их небыло и язык не страдал.
Цитата: Bhudh от марта 16, 2015, 15:47
"-тся — -ться"
А это вобще издевательство!
Да не, ув. Bhudh очевиднейшим образом прав. Орѳографію блюсти нужно, это культура, иначе никуда. Я вот свои очепятки не исправляю никогда, – считаю, что они кое-что иногда могут о человеке сказать. Иногда исправляю или даже удаляю посты, если обнаруживаю, что смысловую чушь написал. А без орѳографіи этимология утратится, а это корни.
Деложе не впро белах а враз личении ими семантики.
Цитата: Тайльнемер от марта 16, 2015, 19:54Язык то причём?
Пробелы вообще придумали только что бы грамотностью своей хвастатся.
Вон у древних новгородцев их небыло и язык не страдал.
Пробелы придуманы, чтобы текст читать было проще. Хвастовство ими — это уже шиза отдельно взятых институтов/человеков.
Цитата: Тайльнемер от марта 16, 2015, 19:54Цитата: Bhudh от марта 16, 2015, 15:47"-тся — -ться"
А это вобще издевательство!
Нет, это морфологический принцип орфографии :yes:
По сабжу: не понимаю, почему [е] и [о] итп. не могут быть аллофонами друг друга.
Вернее, не понимаю, как это определяется одной огубленностью.
Цитата: engelseziekte от марта 16, 2015, 20:21
По сабжу: не понимаю, почему [е] и [о] итп. не могут быть аллофонами друг друга.
Вернее, не понимаю, как это определяется одной огубленностью.
Ну, написано же в самом тексте, что признак лабиализации был независим от позиции в слове.
Цитата: Beobachter от марта 16, 2015, 20:27
Ну, написано же в самом тексте, что признак лабиализации был независим от позиции в слове.
Давайте рассмотрим такой пример.
В испанском есть пары
—[β], [d]—[ð] и [ɡ]—[ɣ]. Из них взрывные звуки встречаются только в анлауте и после назальных согласных, а фрикативные — только после гласных и неназальных согласных. То есть, классическая комплементарная дистрибуция. Обычно все считают и [β] аллофонами одной фонемы /b/, [d] и [ð] — аллофонами /d/, [ɡ] и [ɣ] — аллофонами /g/.
Однако, следуя логике авторов книги, мы должны посмотреть на то, как ведёт себя противопоставление взрывных и фрикативных во всей системе фонем испанского. А это противопоставление в общем случае не зависит от позиции: взрывной [t], например, может появляться везде, в том числе, после гласных, и фрикативный — тоже везде, в том числе, в анлауте.
Значит, мы должны считать наши , [β], [d], [ð], [ɡ] и [ɣ] шестью отдельными фонемами? Так?
Или там определение фонемы более хитрое, и этот случай отрабатывает нормально?
Цитата: Тайльнемер от марта 17, 2015, 06:14
Цитата: Beobachter от марта 16, 2015, 20:27
Ну, написано же в самом тексте, что признак лабиализации был независим от позиции в слове.
Давайте рассмотрим такой пример.
В испанском есть пары —[β], [d]—[ð] и [ɡ]—[ɣ]. Из них взрывные звуки встречаются только в анлауте и после назальных согласных, а фрикативные — только после гласных и неназальных согласных. То есть, классическая комплементарная дистрибуция. Обычно все считают и [β] аллофонами одной фонемы /b/, [d] и [ð] — аллофонами /d/, [ɡ] и [ɣ] — аллофонами /g/.
Однако, следуя логике авторов книги, мы должны посмотреть на то, как ведёт себя противопоставление взрывных и фрикативных во всей системе фонем испанского. А это противопоставление в общем случае не зависит от позиции: взрывной [t], например, может появляться везде, в том числе, после гласных, и фрикативный — тоже везде, в том числе, в анлауте.
Значит, мы должны считать наши , [β], [d], [ð], [ɡ] и [ɣ] шестью отдельными фонемами? Так?
Или там определение фонемы более хитрое, и этот случай отрабатывает нормально?
Ну, вот если бы
, [β], [d], [ð], [g] и [ɣ] встречались независимо от позиции, то и были бы отдельными фонемами как [t], и [θ]. Примеры приводите правильные, а выводы обратные делаете. Читайте сами себя повнимательнее.
Логика простая: есть минимальные пары — разные фонемы, нет пар — аллофоны.
Цитата: Beobachter от марта 17, 2015, 09:26
Логика простая: есть минимальные пары — разные фонемы, нет пар — аллофоны.
Это хорошая логика, но у авторов книги, про которую я пишу, логика не такая. У [ъ]—[ь] после смягчения полумягких нет минимальных пар.
Прочитайте первое сообщение темы.
Цитата: Bhudh от марта 16, 2015, 15:47
То есть вы считаете, что плевать на русский язык и путать "при чём — причём", "тоже — то же", "также — так же" и "-тся — -ться" гораздо умнее?
Буд, уже обсуждали: союзы
причём, притом пишутся слитно, а вот союз
при этом — раздельно. Так что, в общем случае это не показательно.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 09:48
Буд, уже обсуждали: союзы причём, притом пишутся слитно, а вот союз при этом — раздельно. Так что, в общем случае это не показательно.
Союз
при этом вроде как нечему противопоставлять. Дело же не в какой-то якобы логичности, а тупо в различном написании разных слов.
В. В. Иванов: «фонема — это такая звуковая единица, которая образуется совокупностью присущих ей конститутивных признаков и отличается от другой фонемы по составу этих признаков». (Современный русский язык, 1987, ч. 1, стр. 146).