Это такой своеобразный "лингвистический расизм", но факт: испанцы очень не очень владеют иностранными языками, потому что, допустим, так уж у них родной язык, испанский: в первую очередь, в фонетическом отношении, а в грамматическом - ставящий испанцев в рамки понимания только романской языковой системы.
Те же португальцы учат языки намного лучше (фонетическое разнообразие).
Русские с успехом осваивают языки, армяне, в общем, вроде бы, тоже, турки тоже. Ну евреи само собой, правда, не знаю точно почему - может, память веков, за 2000 лет успели всех языков нахвататься? :) А так - русский, турецкий и армянский языки, к примеру, очень развиты и богаты, как фонетически, так и грамматически, что позволяет их носителям с удовольствием пройтись и по другим языкам.
Ваши мнения по этому поводу, насколько эта лингвонацистская идеология имеет право на существование? :)
Имеет. Носителям определённых языков легче даются определённые иностранные языки, по-моему это как 2×2=4.
Не замечал, чтобы турки отличались выдающимися способностями в освоении языков. Это относится, скорее, к азербайджанцам - всем. Число нетурок владеющих турецким в разы больше, чем наоборот.
Цитата: Jeremy от марта 11, 2015, 20:12
Не замечал, чтобы турки отличались выдающимися способностями в освоении языков. Это относится, скорее, к азербайджанцам - всем. Число нетурок владеющих турецким в разы больше, чем наоборот.
Для меня Ваше сообщение звучит совершенно противоречиво, ибо что это за национальность "азербайджанцы", если не сами турки? Ну, знаю турок которые довольно прилично освоили в числе прочих и русский язык (также немецкий и конечно английский), при этом сам турецкий язык довольно разнообразный и сложный чтобы его носителям удавалось осваивать и другие языки.
Цитата: Rwseg от марта 11, 2015, 19:52
Имеет. Носителям определённых языков легче даются определённые иностранные языки, по-моему это как 2×2=4.
Так давайте выведем тенденции! Носителям каких именно языков повезло больше? :)
На одном полюсе (лингвогениальность) - датский, на другом - японский.
В списках гиперполиглотов - 2 или 3 венгра. Выводы какие-то можно делать.
Датчане, венгры в этом отношении везунчики.
Японцы, испаноговорящие - неудачники.
В турецком фонетика простая, турки как и русские где-то посередке.
Фонетика - самый первый (и, выходит, самый важный) бастион на пути к новому языку.
Кажется, это зависит не от языка, а от менталитета его носителя. Испанцы или японцы, допустим, более консервативны и чаще обходятся родным языком, чем, например, датчане или шведы, среди которых большинство - билингвы.
Турки нередко владеют иностранными языками, потому как их страна достаточно популярна среди туристов, в то время как в той-же России людей, владеющих хотя-бы английским на приемлемом уровне, можно найти только в крупных городах - в провинции-же большинство абсолютно безграмотно в чужих языках.
Так же зачастую большое количество граждан, говорящих на иностранных языках, можно встретить в странах с высоким уровнем эмиграции. Молодежь просто учит языки, что бы иметь возможность в будущем уехать в более благоприятные страны.
Цитата: Малехар от мая 26, 2015, 16:49
в провинции-же большинство абсолютно безграмотно в чужих языках
То же самое верно и для Турции.
Цитата: svarog от мая 26, 2015, 17:39
Цитата: Малехар от мая 26, 2015, 16:49
в провинции-же большинство абсолютно безграмотно в чужих языках
То же самое верно и для Турции.
Равно как и для любой другой страны, независимо от государственного языка и доступности интернета.
Цитата: listengort88 от марта 11, 2015, 20:21
Для меня Ваше сообщение звучит совершенно противоречиво, ибо что это за национальность "азербайджанцы", если не сами турки? Ну, знаю турок которые довольно прилично освоили в числе прочих и русский язык (также немецкий и конечно английский), при этом сам турецкий язык довольно разнообразный и сложный чтобы его носителям удавалось осваивать и другие языки.
:o
Имеется в виду (неизмеряемая мифическая) склонность к языкам, или реальная статистика по владению языками? Если второе, то почти вся Европа, включая испанцев с итальянцами, оставляет и Турцию, и Россию позади:
(wiki/en) List_of_countries_by_English-speaking_population (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_English-speaking_population)
Интересно, что в Индии английским владеют 10% населения, а в Пакистане якобы 50%. Сомнительная статистика.
Цитата: bvs от мая 26, 2015, 19:47
Интересно, что в Индии английским владеют 10% населения, а в Пакистане якобы 50%. Сомнительная статистика.
(10+50)/2=30%
Помнится, Джордж Оруэлл писал, что английский язык настолько простой, что англофонам трудно даются иностранные языки. Как пример он приводил то, что во французском Иностранном легионе немцы постепенно овладевают французским в хорошей степени и поднимаются на командные должности, для англичан же это нереально.
Англофонам мало того языки плохо даются, за исключением френча и немецкого, так у них и мотивации учить какой-либо язык нету. Смысл им учить языки если итак почти в любом уголке мира говорят на ихнем по-английски.
А разве умный англофон не догадывается, что его язык понимают все вокруг, а он - ничей не понимает? Есть множество видео-роликов на ютуб с американскими полиглотами. Практически все из них, правда, из хороших еврейских семей. Знание идиша их пропалило)). Может, дело также и в воспитании каждой конкретной семьи? А вот сколько таких семей в какой стране - уже другой вопрос.
Очень понравился довод о том, что языки учат в тех странах, откуда хотят уехать. Действительно, отличный аргумент!
Цитата: listengort88 от мая 26, 2015, 20:36
из хороших еврейских семей
Coincidence? I think not!
Цитата: listengort88 от мая 26, 2015, 20:36
Очень понравился довод о том, что языки учат в тех странах, откуда хотят уехать. Действительно, отличный аргумент!
Примеры таких стран?
Страны, занимающие одни из первых мест в мире по знанию но английского -- Норвегия, Швеция, Дания, Голландия...
Цитата: negat1ve от мая 26, 2015, 20:22
Англофонам мало того языки плохо даются, за исключением френча и немецкого, так у них и мотивации учить какой-либо язык нету. Смысл им учить языки если итак почти в любом уголке мира говорят на ихнем по-английски.
Способности к языку определяют умственные способности индивидуума и его социальная сфера. Если англофонам и даются плохо языки, то именно по второй причине - нет мотивации.
Цитата: Малехар от мая 26, 2015, 21:27
Цитата: negat1ve от мая 26, 2015, 20:22
Англофонам мало того языки плохо даются, за исключением френча и немецкого, так у них и мотивации учить какой-либо язык нету. Смысл им учить языки если итак почти в любом уголке мира говорят на ихнем по-английски.
Способности к языку определяют умственные способности индивидуума и его социальная сфера. Если англофонам и даются плохо языки, то именно по второй причине - нет мотивации.
Это подтверждает "нацизм" теории: кто не знает языков (включая родной) - тот, значит, не такой умный, как остальные.
Я бы ещё добавил к этим аспектам гены.
Цитата: svarog от мая 26, 2015, 21:17
Цитата: listengort88 от мая 26, 2015, 20:36
Очень понравился довод о том, что языки учат в тех странах, откуда хотят уехать. Действительно, отличный аргумент!
Примеры таких стран?
Страны, занимающие одни из первых мест в мире по знанию но английского -- Норвегия, Швеция, Дания, Голландия...
Английский как "обязательный" язык даже не рассматриваем, наверное, особенно в странах ЕС.
Здесь уже были такие примеры - Турция. Россия. Югославские страны. Хотя при общении с владеющими ин. языками югославами отмечал, что их стремление - развиваться себя как профессионалов и как личностей, а не перебраться куда-то. Это, наверное, подразумевается.
Израиль интересный пример: там дети учат по 3-4 языка в школе (иврит,арабский,английский и 4-й на выбор), но насколько они хотят уехать - да наверное, как и везде. Багаж, в любом случае, достойный! :)
Цитата: listengort88 от мая 26, 2015, 21:37
Израиль интересный пример: там дети учат по 3-4 языка в школе (иврит,арабский,английский и 4-й на выбор),
А каждый второй говорит по-русски ;)
Цитата: listengort88 от мая 26, 2015, 21:37
Израиль интересный пример: там дети учат по 3-4 языка в школе (иврит,арабский,английский и 4-й на выбор), но насколько они хотят уехать - да наверное, как и везде. Багаж, в любом случае, достойный! :)
В Люксембурге вроде тоже 4 учат -- немецкий, английский, французский и родной люксембуржский.
Цитата: listengort88 от мая 26, 2015, 21:37
Здесь уже были такие примеры - Турция. Россия.
Вы шутите что ли? И в Турции, и в России знание английского очень низкое.
ЦитироватьАнглийский как "обязательный" язык даже не рассматриваем, наверное, особенно в странах ЕС.
В смысле, английский вообще не рассматриваем? Так остальных языков капля в море, по ним вообще трудно какую-то статистику составить.
Цитата: Чайник777 от мая 26, 2015, 22:33
Цитата: listengort88 от марта 9, 2015, 23:32
Русские с успехом осваивают языки
:E: :D
Просто у русских в РИ-СССР-России положение примерно такое же, как у англофонов в современном мире: все прочие их язык учат, а им самим учить чей-либо другой -- нафиг надо.
Полез в Википедию по ссылке, наткнулся на (wiki/en) Russians_in_the_Baltic_states (http://en.wikipedia.org/wiki/Russians_in_the_Baltic_states)
Поражает "нейтральность" статьи.
С одной стороны:
ЦитироватьFollowing the terms of the 1939 Molotov–Ribbentrop Pact, the Soviet Union invaded and occupied and subsequently annexed Estonia, Latvia and Lithuania as Soviet republics in 1940.
ЦитироватьImmediately after the war, Joseph Stalin carried out a major colonization and de facto Russification campaign of the Baltic states.
С другой стороны:
ЦитироватьAfter the accession of Estonia, Latvia and Lithuania to the European Union on 1 May 2004
ЦитироватьEstonia, Latvia and Lithuania have since 2004 become members of NATO and the European Union (EU) to provide a counterbalance to Russia's claims to speak for the interests of ethnic Russian residents of these countries. Furthermore, to satisfy a precondition for their admission to the EU, both Estonia and Latvia slightly adjusted their citizenship policies in response to EU monitoring and requests.
Спрашивается, почему тут не используются слова "invaded", "occupied" и "colonization"?
Есть теория, почему русским плохо даются другие языки - дело в том, что всем русским приходится учить СРЛЯ, который настолько сложен, что для других языков уже не остаётся места в голове и времени.
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2015, 10:13
Полез в Википедию по ссылке, наткнулся на (wiki/en) (http://en.wikipedia.org/wiki/Russians_in_the_Baltic_states)Russians_in_the_Baltic_states[/url]
Поражает "нейтральность" статьи.
С одной стороны:
ЦитироватьFollowing the terms of the 1939 Molotov–Ribbentrop Pact, the Soviet Union invaded and occupied and subsequently annexed Estonia, Latvia and Lithuania as Soviet republics in 1940.
ЦитироватьImmediately after the war, Joseph Stalin carried out a major colonization and de facto Russification campaign of the Baltic states.
С другой стороны:
ЦитироватьAfter the accession of Estonia, Latvia and Lithuania to the European Union on 1 May 2004
ЦитироватьEstonia, Latvia and Lithuania have since 2004 become members of NATO and the European Union (EU) to provide a counterbalance to Russia's claims to speak for the interests of ethnic Russian residents of these countries. Furthermore, to satisfy a precondition for their admission to the EU, both Estonia and Latvia slightly adjusted their citizenship policies in response to EU monitoring and requests.
Спрашивается, почему тут не используются слова "invaded", "occupied" и "colonization"?
Не понял, причем тут страны Балтии?
Теория каких-то ура-патриотов, которые плохо учились в школе, и теперь оправдывают свою безграмотность Великой Сложностью Речи Русской.
Цитата: listengort88 от марта 9, 2015, 23:32
факт: испанцы очень не очень владеют иностранными языками, потому что, допустим, так уж у них родной язык, испанский: в первую очередь, в фонетическом отношении, а в грамматическом - ставящий испанцев в рамки понимания только романской языковой системы.
факт: испаноговорящие мексиканцы успешно осваивают английский :smoke:
вопрос: при чем тут родной испанский?
Вспомнился американский аналог теории ура-патриотов -
Конкурс: какими буквами записывается какое-нить заковыристое (и не очень) слово.
Цитата: Малехар от мая 27, 2015, 10:37
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2015, 10:13
Есть теория, почему русским плохо даются другие языки - дело в том, что всем русским приходится учить СРЛЯ, который настолько сложен, что для других языков уже не остаётся места в голове и времени.
Не понял, причем тут страны Балтии?
Теория каких-то ура-патриотов, которые плохо учились в школе, и теперь оправдывают свою безграмотность Великой Сложностью Речи Русской.
ИМХО про русских детей -- гонево. А вообще смысл в том, что если язык простой (типа как английский -- падежей почти нет, глаголы почти не спрягаются, склонений тоже нет, причастия и деепричастия совпадают с герундием), то взрослому человеку потом уже трудно все это освоить. То есть более простой я зык с более сложным базовым учить легче, а наоборот -- труднее.
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2015, 12:49
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?
Леностью учеников и непригодностью учителей.
Цитата: I. G. от мая 27, 2015, 12:51
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2015, 12:49
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?
Леностью учеников и непригодностью учителей.
скорее наоборот :smoke:
Цитата: zwh от мая 27, 2015, 11:54
То есть более простой я зык с более сложным базовым учить легче, а наоборот -- труднее.
Мне кажется, что простой учить легче, а сложный — труднее, независимо от базового. Если только базовый не близкородственный.
Цитата: Тайльнемер от мая 27, 2015, 13:16
Мне кажется, что простой учить легче, а сложный — труднее, независимо от базового. Если только базовый не близкородственный.
А какие языки простые, какие сложные?
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2015, 12:49
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?
Ментальностью с советских времен -- что всё равно этот ин. язык нафиг не нужен потом в жизни.
Цитата: Маркоман от мая 27, 2015, 14:04
Цитата: Тайльнемер от мая 27, 2015, 13:16
Мне кажется, что простой учить легче, а сложный — труднее, независимо от базового. Если только базовый не близкородственный.
А какие языки простые, какие сложные?
В общем случае -- чем больше словоформ у большинства слов, тем сложнее. А дальше все зависит от близости изучаемого языка к базовому. (В принципе, даже если словоформ до фига, но язык близок к базовому -- как, например, украинский или белорусский для русского -- то тоже легко. Хотя, конечно, количество слов-паразитов существенно увеличивается.)
Цитата: zwh от мая 27, 2015, 14:22
Цитата: Маркоман от мая 27, 2015, 14:04
Цитата: Тайльнемер от мая 27, 2015, 13:16
Мне кажется, что простой учить легче, а сложный — труднее, независимо от базового. Если только базовый не близкородственный.
А какие языки простые, какие сложные?
В общем случае -- чем больше словоформ у большинства слов, тем сложнее. А дальше все зависит от близости изучаемого языка к базовому. (В принципе, даже если словоформ до фига, но язык близок к базовому -- как, например, украинский или белорусский для русского -- то тоже легко. Хотя, конечно, количество слов-паразитов существенно увеличивается.)
как бы легко ни было, это всё нужно учить, очень много совершено непонятной при первом рассмотрении лексики, некоторая непонятна при очень многократных подходах по её распознаванию, а потом там какие-то правила оказывается существуют, которые и в русском-то мягко говоря нетривиальны для уяснения, большинству медведь наступил куда можно в этом плане, а тут ещё и неведомое.
а потом простая логика, нафига это всё надо, английский и то нужнее, хотя всё стоящее уже перевели или переведут.
Цитата: Лом d10 от мая 27, 2015, 16:23
Цитата: zwh от мая 27, 2015, 14:22
Цитата: Маркоман от мая 27, 2015, 14:04
Цитата: Тайльнемер от мая 27, 2015, 13:16
Мне кажется, что простой учить легче, а сложный — труднее, независимо от базового. Если только базовый не близкородственный.
А какие языки простые, какие сложные?
В общем случае -- чем больше словоформ у большинства слов, тем сложнее. А дальше все зависит от близости изучаемого языка к базовому. (В принципе, даже если словоформ до фига, но язык близок к базовому -- как, например, украинский или белорусский для русского -- то тоже легко. Хотя, конечно, количество слов-паразитов существенно увеличивается.)
как бы легко ни было, это всё нужно учить, очень много совершено непонятной при первом рассмотрении лексики, некоторая непонятна при очень многократных подходах по её распознаванию, а потом там какие-то правила оказывается существуют, которые и в русском-то мягко говоря нетривиальны для уяснения, большинству медведь наступил куда можно в этом плане, а тут ещё и неведомое.
а потом простая логика, нафига это всё надо, английский и то нужнее, хотя всё стоящее уже перевели или переведут.
Дык понятно, что нафиг надо. Но всё равно в основном всё основное и так понятно. На мове я длиннее двух строчек принципильно не читаю -- просто напрягаться лень. Укротеленовости времен последнего майдана я сперва не очень понимал, потом как-то научился переключаться и основной смысл улавливать почти полностью; сейчас -- если изредка на видео что-то проскочит -- воспринимаю как забавный местечковый диалект.
Цитата: zwh от мая 27, 2015, 17:00
Цитата: Лом d10 от мая 27, 2015, 16:23
Цитата: zwh от мая 27, 2015, 14:22
Цитата: Маркоман от мая 27, 2015, 14:04
Цитата: Тайльнемер от мая 27, 2015, 13:16
Мне кажется, что простой учить легче, а сложный — труднее, независимо от базового. Если только базовый не близкородственный.
А какие языки простые, какие сложные?
В общем случае -- чем больше словоформ у большинства слов, тем сложнее. А дальше все зависит от близости изучаемого языка к базовому. (В принципе, даже если словоформ до фига, но язык близок к базовому -- как, например, украинский или белорусский для русского -- то тоже легко. Хотя, конечно, количество слов-паразитов существенно увеличивается.)
как бы легко ни было, это всё нужно учить, очень много совершено непонятной при первом рассмотрении лексики, некоторая непонятна при очень многократных подходах по её распознаванию, а потом там какие-то правила оказывается существуют, которые и в русском-то мягко говоря нетривиальны для уяснения, большинству медведь наступил куда можно в этом плане, а тут ещё и неведомое.
а потом простая логика, нафига это всё надо, английский и то нужнее, хотя всё стоящее уже перевели или переведут.
Дык понятно, что нафиг надо. Но всё равно в основном всё основное и так понятно. На мове я длиннее двух строчек принципильно не читаю -- просто напрягаться лень. Укротеленовости времен последнего майдана я сперва не очень понимал, потом как-то научился переключаться и основной смысл улавливать почти полностью; сейчас -- если изредка на видео что-то проскочит -- воспринимаю как забавный местечковый диалект.
это наверное у всех так, только воспринимался он диалектом (плохопонятным и смешным) всегда, никто и нечаял видеть таких болезненных реакций по этому поводу.
Цитата: zwh от мая 27, 2015, 14:17
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2015, 12:49
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?
Ментальностью с советских времен -- что всё равно этот ин. язык нафиг не нужен потом в жизни.
У меня такое впечатление, что эта ментальность непобедима. В разные годы я натаскивал по-английскому родственников-школьников/студентов. В процессе занятий пытался создать у них в мозгу мотивацию. Уж что только я не придумывал для этого!..
Бесполезно. Сразу после окончания четверти (класса, школы, института...) все попытки как-то позаниматься языком сурово пресекались.
То же насчёт других языков, даже если люди с ними постоянно сталкиваются. Родственница жены в 90-ые торговала на рынке и ездила за товаром в Турцию. Много-много раз. Когда я спросил, знает ли она что-нибудь по-турецки, она искренне удивилась и ответила: "А нафиг он мне нужен?!" На вопрос, как она общается с турками: "Они по-русски
все говорят". Совсем отчаявшись, я спросил: "Ну хоть что-нибудь знаешь? Ну хоть слово?"
Она ответила очень кратко и со стопроцентной уверенностью в своей правоте: "НЕТ".
Кому-то она представится грубой неотёсанной великорусачкой. Нет. У неё высшее образование, мать у неё вроде бы чувашка (да и она сама похожа на чувашку), и муж у неё был чистокровный чуваш.
Одноклассник много лет женат на казашке, живут душа в душу, много раз ездил в Казахстан к её родственникам. На аналогичный вопрос - знает ли он хоть что-нибудь по-казахски - он долго и мучительно вспоминал, а потом отмахнулся: нет, мол, не помню ничего, и сразу перевёл разговор на другую тему.
Собственно, примерно так же ведут себя в отношении языков (в том числе языков своих родителей) и многие местные татары, не говоря уж о чувашах и совсем уж ничего не говоря о мордве.
Меня, лингвочокнутого, всё это очень удручало.
R&R, а кого это должно интересовать*?
есть общепонятный язык, нафига что-то там учить? язык кроме носителей вообще никому не нужен, и это верх прагматизма и объективности, хотите переходите на английский, пусть понимаемость ухудшится, но всё будет "нейтрально" так сказать, зачем всё это учить простому иноязычному гражданину (особенно когда с практическим национализмом ему и так ни чего не светит в плане карьеры, я б откровенно начхал на всё эти языкоучения, это для калек и толерастии)
Цитата: Лом d10 от мая 27, 2015, 18:25
R&R, а кого это должно интересовать*?есть общепонятный язык, нафига
что-то там учить?
Когда я думаю об этом разумной частью своего мозга (она есть! Иногда даже шевелится...), то да. Согласен. Правда, думаю, что английский был бы не лишним если не для большинства, то для значительной части россиян.
А вот моя лингвочокнутая часть удручена.
Цитата: RockyRaccoon от мая 27, 2015, 18:08
Цитата: zwh от мая 27, 2015, 14:17
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2015, 12:49
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?
Ментальностью с советских времен -- что всё равно этот ин. язык нафиг не нужен потом в жизни.
У меня такое впечатление, что эта ментальность непобедима. В разные годы я натаскивал по-английскому родственников-школьников/студентов. В процессе занятий пытался создать у них в мозгу мотивацию. Уж что только я не придумывал для этого!..
Бесполезно. Сразу после окончания четверти (класса, школы, института...) все попытки как-то позаниматься языком сурово пресекались.
То же насчёт других языков, даже если люди с ними постоянно сталкиваются. Родственница жены в 90-ые торговала на рынке и ездила за товаром в Турцию. Много-много раз. Когда я спросил, знает ли она что-нибудь по-турецки, она искренне удивилась и ответила: "А нафиг он мне нужен?!" На вопрос, как она общается с турками: "Они по-русски все говорят". Совсем отчаявшись, я спросил: "Ну хоть что-нибудь знаешь? Ну хоть слово?"
...
У меня дядя живет в Чебоксарах, работал на ЧЗПТ (Чебоксарский завод промышленных тракторов), испытывал трактора. Поскольку Чувашия -- та редкая, по-советски говоря, автономия, где титульной нации больше 50%, то он по необходимости тоже немножко научился по-чувашски. Лет 13 назад я ездил в Чебоксары на свадьбу к двоюродному брату (сыну этого дяди), там я у дяди выпытал с десяток слов по-чувашски и записал -- уж как услышал. Потом я соорудил какое-то предложение из пяти примерно слов и сказал его дяде, он ничего не понял. Тогда я записал его на бумажку и показал ему, он опять ничего не понял. Тогда я начал объяснять ему, что я пытался тут по-чувашски сформулировать. Он немного подумал и сказал, что вроде как правильно.
Кстати, по пути в Чебоксары ехал с казахом, но как-то не сообразил спросить у него хотя бы несколько слов по-казахски -- абыдно :(
Я думаю, что больше всего влияет на умение общаться на разных языках окружение конкретного языка. Так случилось, что здесь в Ельце я немного общался с несколькими семьями езидов. Они приехали сюда из Грузии и из Армении. Все поголовно хорошо говорят на русском и на языке страны, откуда приехали. Это кроме родного языка. То есть, три языка минимум. Легкий "кавказский" акцент я слышал только у взрослых женщин. Предположу, что и с грузинским/армянским у них так же.
Молодежь учит английский вдобавок к трём.
И как-то непонятно, как они переходят с языка на язык, общаясь между собой. Разговаривал как-то при мне один езид с другим по телефону. Слышу, говорит по-армянски, потом что-то незнакомое, потом снова армянский. Спросил потом, так и было с родного языка переходили на армянский и наоборот.
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 00:29
Так случилось, что здесь в Ельце я немного общался с несколькими семьями езидов.
Родной у них курдский? Я очень много слышу в последнее время турско-курдских билингвов, и тоже поражаюсь, как они переключаются. Один мой хороший друг по телефону со своими родными говорит, как правило, по-курдски, но часто вставляет турецкие слова (типа boşver - забей, neyse - ладно). Иногда бывают целые куски на турецком... всё вперемежку. Это при том, что структуры турецкого и курдского кардинально отличаются.
Цитата: svarog от мая 28, 2015, 00:45Родной у них курдский?
Да, курдский, как я понял. Но они его называли езидским.
Цитата: zwh от мая 27, 2015, 17:00
На мове я длиннее двух строчек принципильно не читаю -- просто напрягаться лень.
Да, не даром у нас русских лентяями считают ;)
Цитата: I. G. от мая 27, 2015, 12:51
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2015, 12:49
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?
Леностью учеников и непригодностью учителей.
И программы - дрянь.
Цитата: VagneR от мая 28, 2015, 01:08
Цитата: I. G. от мая 27, 2015, 12:51
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2015, 12:49
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?
Леностью учеников и непригодностью учителей.
И программы - дрянь.
На самом деле, все сводится к невостребованности. Вряд ли более 5-10% россиян сталкиваются в своей жизни с необходимостью общения с человеком, не знающим русского языка.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 01:17
Цитата: VagneR от мая 28, 2015, 01:08
Цитата: I. G. от мая 27, 2015, 12:51
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2015, 12:49
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?
Леностью учеников и непригодностью учителей.
И программы - дрянь.
На самом деле, все сводится к невостребованности. Вряд ли более 5-10% россиян сталкиваются в своей жизни с необходимостью общения с человеком, не знающим русского языка.
Поэтому негодные программы? Поэтому многие учителя английского считают себя неприкосновенной кастой и не удосуживаются объяснять материал? Поэтому ученикам лень сделать (хотя бы списать у одноклассников) домашнее задание?
Цитата: VagneR от мая 28, 2015, 01:22
Поэтому негодные программы? Поэтому многие учителя английского считают себя неприкосновенной кастой и не удосуживаются объяснять материал? Поэтому ученикам лень сделать (хотя бы списать у одноклассников) домашнее задание?
А что толку учить иностранный язык лучше? Английский большинству нужен примерно как астрономия.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 01:34
Цитата: VagneR от мая 28, 2015, 01:22
Поэтому негодные программы? Поэтому многие учителя английского считают себя неприкосновенной кастой и не удосуживаются объяснять материал? Поэтому ученикам лень сделать (хотя бы списать у одноклассников) домашнее задание?
А что толку учить иностранный язык лучше? Английский большинству нужен примерно как астрономия.
Так можно о любых предметах сказать, включая родной язык.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 01:34
Цитата: VagneR от мая 28, 2015, 01:22
Поэтому негодные программы? Поэтому многие учителя английского считают себя неприкосновенной кастой и не удосуживаются объяснять материал? Поэтому ученикам лень сделать (хотя бы списать у одноклассников) домашнее задание?
А что толку учить иностранный язык лучше? Английский большинству нужен примерно как астрономия.
можно подумать хоть какой школьный предмет в жизни пригождается
Цитата: VagneR от мая 28, 2015, 01:38
Так можно о любых предметах сказать, включая родной язык.
Читать и писать по-русски большинству все же приходится. Если родной≠русский, тогда да — как астрономия.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 01:51
Цитата: VagneR от мая 28, 2015, 01:38
Так можно о любых предметах сказать, включая родной язык.
Читать и писать по-русски большинству все же приходится.
Всё зависит от того, как читать и как писать. Ещё и говорить. Разные люди это делают с разной степенью изящества.
Цитата: svarog от мая 28, 2015, 00:45
Родной у них курдский? Я очень много слышу в последнее время турско-курдских билингвов, и тоже поражаюсь, как они переключаются. Один мой хороший друг по телефону со своими родными говорит, как правило, по-курдски, но часто вставляет турецкие слова (типа boşver - забей, neyse - ладно). Иногда бывают целые куски на турецком... всё вперемежку. Это при том, что структуры турецкого и курдского кардинально отличаются.
Вы чё, никогда в жизни не слышали речь советских/российских нацменов, разговаривающих на своём языке?!! :o
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2015, 10:13Спрашивается, почему тут не используются слова "invaded", "occupied" и "colonization"?
:D :E:
Петросян отдыхает.
Цитата: sasza от мая 28, 2015, 05:38
Цитата: svarog от мая 28, 2015, 00:45
Родной у них курдский? Я очень много слышу в последнее время турско-курдских билингвов, и тоже поражаюсь, как они переключаются. Один мой хороший друг по телефону со своими родными говорит, как правило, по-курдски, но часто вставляет турецкие слова (типа boşver - забей, neyse - ладно). Иногда бывают целые куски на турецком... всё вперемежку. Это при том, что структуры турецкого и курдского кардинально отличаются.
Вы чё, никогда в жизни не слышали речь советских/российских нацменов, разговаривающих на своём языке?!! :o
+100
Цитата: Python от мая 28, 2015, 00:53
Цитата: zwh от мая 27, 2015, 17:00
На мове я длиннее двух строчек принципильно не читаю -- просто напрягаться лень.
Да, не даром у нас русских лентяями считают ;)
У вас есть тенденция приписывать русским свои собственные нехорошие черты.
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2015, 12:49
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?
Английскому учат 90% детей, а учат его только 5%.
Цитата: Leo от мая 28, 2015, 01:40
Цитата: Python от мая 28, 2015, 01:34
Цитата: VagneR от мая 28, 2015, 01:22
Поэтому негодные программы? Поэтому многие учителя английского считают себя неприкосновенной кастой и не удосуживаются объяснять материал? Поэтому ученикам лень сделать (хотя бы списать у одноклассников) домашнее задание?
А что толку учить иностранный язык лучше? Английский большинству нужен примерно как астрономия.
можно подумать хоть какой школьный предмет в жизни пригождается
Математика :)
Цитата: _Swetlana от мая 28, 2015, 09:40
Цитата: Leo от мая 28, 2015, 01:40
Цитата: Python от мая 28, 2015, 01:34
Цитата: VagneR от мая 28, 2015, 01:22
Поэтому негодные программы? Поэтому многие учителя английского считают себя неприкосновенной кастой и не удосуживаются объяснять материал? Поэтому ученикам лень сделать (хотя бы списать у одноклассников) домашнее задание?
А что толку учить иностранный язык лучше? Английский большинству нужен примерно как астрономия.
можно подумать хоть какой школьный предмет в жизни пригождается
Математика :)
арифметика ?
Цитата: Leo от мая 28, 2015, 01:40
можно подумать хоть какой школьный предмет в жизни пригождается
;up: Школа не нужна.
Цитата: svarog от мая 28, 2015, 10:04
Цитата: Leo от мая 28, 2015, 01:40
можно подумать хоть какой школьный предмет в жизни пригождается
;up: Школа не нужна.
ну если чтобы только для того, чтобы злобные тётки не по улицам ходили, а в помещении сидели, их пристроить :) :)
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2015, 08:37
Цитата: Python от мая 28, 2015, 00:53
Цитата: zwh от мая 27, 2015, 17:00
На мове я длиннее двух строчек принципильно не читаю -- просто напрягаться лень.
Да, не даром у нас русских лентяями считают ;)
У вас есть тенденция приписывать русским свои собственные нехорошие черты.
В данном конкретном случае, человек гордится своей ленью, смешивая ее с какими-то своими патриотичными чувствами. Я ему просто объясняю, чем он гордится. Впрочем, украинский стереотип о русском лянтействе действительно существует.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 10:26
В данном конкретном случае, человек гордится своей ленью, смешивая ее с
какими-то своими патриотичными чувствами.
Он же объяснил - "просто напрягаться лень". Не заметил тут ни гордости, ни патриотичных чувств. (Может, наоборот жалуется на свою лень?)
Я, если тема мне интересна, стараюсь прочитать на мове всё, и даже иногда залезу в словарик, если совсем непонятно. А если хочу по-быстренькому просмотреть не очень интересную тему - то тоже чаще всего не читаю мову. И нет тут никакого ни патриотизма, ни гордости, ни анти...скости - ничего такого, что могли бы мне приписать предвзято мыслящие.
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2015, 10:49
Он же объяснил - "просто напрягаться лень".
Но перед этим упомянул какие-то свои принципы, запрещающие ему читать более двух строчек по-украински (что уже попахивает патриотизмиком).
Цитата: Python от мая 28, 2015, 10:26
Впрочем, украинский стереотип о русском лянтействе действительно существует.
Ключевое слово - "стереотип". Не замечал больших различий. В армии у многих украинцев замечал такую черту: если в поле зрения появлялось что-то интересное (спиртной напиток, харч, гарна дивчына и т.п.), только что интенсивно и добросовестно работавший у...ец мог на эту работу надолго плюнуть или даже вообще про неё забыть, за что потом получал в тык. Позже, на гражданке, с удивлением обнаруживал такую же черту у коллег, местных по рождению, но у...цев по происхождению. Гены-съ...
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2015, 10:49
Цитата: Python от мая 28, 2015, 10:26
В данном конкретном случае, человек гордится своей ленью, смешивая ее с
какими-то своими патриотичными чувствами.
Он же объяснил - "просто напрягаться лень". Не заметил тут ни гордости, ни патриотичных чувств. (Может, наоборот жалуется на свою лень?)
Я, если тема мне интересна, стараюсь прочитать на мове всё, и даже иногда залезу в словарик, если совсем непонятно. А если хочу по-быстренькому просмотреть не очень интересную тему - то тоже чаще всего не читаю мову. И нет тут никакого ни патриотизма, ни гордости, ни анти...скости - ничего такого, что могли бы мне приписать предвзято мыслящие.
Насчет патриотизма вполне согласен с RockyRaccoon. Интересный вопрос я и на французском готов разобрать, не говоря уж ....
А насчет лени большой вопрос. У меня постоянно возникает мысль, что пишущий на мове в общих, не украинских темах, хочет скрыть от меня точный смысл написанного. И я ему в этом препятствовать не буду - раз скрывает, то и читать не стану.
А может быть, он просто ленится писать по-русски?
Цитата: Python от мая 28, 2015, 10:53
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2015, 10:49
Он же объяснил - "просто напрягаться лень".
Но перед этим упомянул какие-то свои принципы, запрещающие ему читать более двух строчек по-украински (что уже попахивает патриотизмиком).
Вот хоть убей не нашёл. Но что спорить, придёт - сам скажет.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 10:53
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2015, 10:49
Он же объяснил - "просто напрягаться лень".
Но перед этим упомянул какие-то свои принципы, запрещающие ему читать более двух строчек по-украински (что уже попахивает патриотизмиком).
Просто было бы что особо интересное -- я б и напрягся, и и в Lingvo12 заглянул, или накрайняк в Гугл-транслейт забил. Но большинство того, что я встречаю на Лингвофоруме на мове -- это обычная украинская распальцовка (ну или обсуждения особенностей мовы, от которых я страшно далек). Поэтому мое мнение такое: если чел хочет, чтобы его посты читали люди в России, то он пишет по-русски; если же ему важнее выпендриться -- пусть не обижается, что большинство (как я предполагаю) в России просто не будет его посты читать.
ЗЫ. Знаю, что для многих с бывшей Украины мое такое открыто выраженное мнение будет неприятным, поэтому сразу прошу хохлосрач по этому поводу тут не устраивать.
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 11:06
У меня постоянно возникает мысль, что пишущий на мове в общих, не украинских
темах, хочет скрыть от меня точный смысл написанного. И я ему в этом
препятствовать не буду - раз скрывает, то и читать не стану.
А может быть, он просто ленится писать по-русски?
Вроде бы, здесь в этом только ДаркМакс замечен. Я тоже не могу понять его мотивов. Вызов, что ли, какой-то...
Цитата: zwh от мая 28, 2015, 11:09
Поэтому мое мнение такое: если чел хочет, чтобы его посты читали люди в России, то он пишет по-русски; если же ему важнее выпендриться -- пусть не обижается, что большинство (как я предполагаю) в России просто не будет его посты читать.
Не забываем, форум не российский, а лингвистический. Если человек на форуме не разбирается в языках, то что он тут забыл?
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 11:06
У меня постоянно возникает мысль, что пишущий на мове в общих, не украинских темах, хочет скрыть от меня точный смысл написанного.
Скорее, им руководит желание заставить русских почувствовать себя обделенными в языковом плане. Типа, нам все славянские доступны, а они только на своєму язиці понимают.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 11:17Не забываем, форум не российский, а лингвистический. Если человек на форуме не разбирается в языках, то что он тут забыл?
Правильно, не российский. Русский, в котором основные темы лингвистические.
А считать, что любой интересующийся тем или иным языком, должен разбираться в украинском, по меньшей мере, странно.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 11:17
Не забываем, форум не российский, а лингвистический. Если человек на форуме не разбирается в языках, то что он тут забыл?
А тумэ дрэ романы чиб роскэдэнапэ?
Что, не разобрались? Тогда что вы тут забыли, форум-то лингвистический!
Цитата: Python от мая 28, 2015, 11:24
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 11:06
У меня постоянно возникает мысль, что пишущий на мове в общих, не украинских темах, хочет скрыть от меня точный смысл написанного.
Скорее, им руководит желание заставить русских почувствовать себя обделенными в языковом плане. Типа, нам все славянские доступны, а они только на своєму язиці понимают.
Знаете, его желания могут быть любыми. Это не то, что мне интересно. А результат, что по-моему, что по-вашему один и тот же.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 11:24
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 11:06
У меня постоянно возникает мысль, что пишущий на мове в общих, не украинских темах, хочет скрыть от меня точный смысл написанного.
Скорее, им руководит желание заставить русских почувствовать себя обделенными в языковом плане. Типа, нам все славянские доступны, а они только на своєму язиці понимают.
Если каждым форумчанином овладеет такое
глупое странное желание, то это будет Вавилонская башня, а не Форум, которая вскоре развалится, как и подобает Вавилонской башне.
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2015, 11:31
А тумэ дрэ романы чиб роскэдэнапэ?
Что-то по-цыгански про цыганский язык. Более точно перевести затруднительно из-за дефицита онлайн-словарей по цыганскому.
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 11:30
Правильно, не российский. Русский, в котором основные темы лингвистические.
Скорее, с
преобладанием русского. Что не мешает также использовать на форуме английский, французский, украинский, сербохорватский и пр. — языки, доступные многим форумчанам, которые, впрочем, несложно перевести с помощью онлайн-переводчика, если пользователь плохо разбирается в том или ином языке.
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2015, 11:35
Если каждым форумчанином овладеет такое глупое странное желание, то это будет Вавилонская башня, а не Форум, которая вскоре развалится, как и подобает Вавилонской башне.
Желание заставить всех говорить на одном языке не менее
глупое странное, особенно на форуме для изучающих языки.
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 11:30
А считать, что любой интересующийся тем или иным языком, должен разбираться в украинском, по меньшей мере, странно.
Не должен. Но если человек, допустим, считает, что разбирается в славянских, но при этом испытывает трудности с украинским — одним из тройки самых распространенных из них, то это выглядит несколько странно.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 11:17
Цитата: zwh от мая 28, 2015, 11:09
Поэтому мое мнение такое: если чел хочет, чтобы его посты читали люди в России, то он пишет по-русски; если же ему важнее выпендриться -- пусть не обижается, что большинство (как я предполагаю) в России просто не будет его посты читать.
Не забываем, форум не российский, а лингвистический. Если человек на форуме не разбирается в языках, то что он тут забыл?
Пофлудить!
Цитата: Python от мая 28, 2015, 11:42
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2015, 11:35
Если каждым форумчанином овладеет такое глупое странное желание, то это будет Вавилонская башня, а не Форум, которая вскоре развалится, как и подобает Вавилонской башне.
Желание заставить всех говорить на одном языке не менее глупое странное, особенно на форуме для изучающих языки.
Кто-то заставляет?! Говорите хоть по-этрускошумерски, только не обижайтесь, что вам никто не ответит, и что кто-то напишет: нифига не понимаю и рыться в словарях не собираюсь.
(Чё-то приходится объяснять совершенно очевидные, банальные вещи...)
Цитата: Python от мая 28, 2015, 11:39
RockyRaccoon Сегодня в 11:31
ЦитироватьА тумэ дрэ романы чиб роскэдэнапэ?
Что-то по-цыгански про цыганский
язык. Более точно перевести затруднительно из-за дефицита онлайн-словарей по цыганскому.
Под спойлер-то заглянули?
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2015, 11:51
Говорите хоть по-этрускошумерски, только не обижайтесь, что вам никто не ответит, и что кто-то напишет: нифига не понимаю и рыться в словарях не собираюсь.
Только пусть кто-то не обижается, что его будут считать несведущим в этрускошумерском (особенно если каждый третий здесь либо этроскошумер, либо учился в этрускошумерской школе).
Цитата: Leo от мая 28, 2015, 10:20
Цитата: svarog от мая 28, 2015, 10:04
Цитата: Leo от мая 28, 2015, 01:40
можно подумать хоть какой школьный предмет в жизни пригождается
;up: Школа не нужна.
ну если чтобы только для того, чтобы злобные тётки не по улицам ходили, а в помещении сидели, их пристроить :) :)
Можно подумать, остальные школьные предметы знают лучше, чем английский.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 11:55
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2015, 11:51
Говорите хоть по-этрускошумерски, только не обижайтесь, что вам никто не ответит, и что кто-то напишет: нифига не понимаю и рыться в словарях не собираюсь.
Только пусть кто-то не обижается, что его будут считать несведущим в этрускошумерском (особенно если каждый третий здесь либо этроскошумер, либо учился в этрускошумерской школе).
А что, кто-то тут обижался? Просто игнорировал ваш этрускошумерский текст, и всё тут. Общайтесь на здоровье исключительно со своими этрускошумерами, если вы, этрускошумеры, такие самодостаточные.
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2015, 11:55
Под спойлер-то заглянули?
Там не перевод же.
Если каждый третий будет здесь пользоваться цыганским, мне будет неудобно не знать в нем хотя бы азов — тем более, цыганские фразы, появляющиеся в различном контексте, были бы неплохим учебным материалом. Но пока, к сожалению, выучить его в достаточной степени не представляется возможным.
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2015, 11:59Общайтесь на здоровье исключительно со своими этрускошумерами, если вы, этрускошумеры, такие самодостаточные.
А чого це «исключительно»? Этрускошумерский нужен всем!
Цитата: Python от мая 28, 2015, 12:02
Если каждый третий будет здесь пользоваться цыганским, мне будет неудобно не знать в нем хотя бы азов
Кому как. Если каждый третий будет здесь пользоваться упомянутым выше этрускошумерским - мне НЕ будет неудобно не знать в нём азов.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 12:03
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2015, 11:59Общайтесь на здоровье исключительно со своими этрускошумерами, если вы, этрускошумеры, такие самодостаточные.
А чого це «исключительно»? Этрускошумерский нужен всем!
Це ще чому? Це ж не мова! ;D
Цитата: Python от мая 28, 2015, 11:39Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 11:30
Правильно, не российский. Русский, в котором основные темы лингвистические.
Скорее, с преобладанием русского. Что не мешает также использовать на форуме английский, французский, украинский, сербохорватский и пр. — языки, доступные многим форумчанам, которые, впрочем, несложно перевести с помощью онлайн-переводчика, если пользователь плохо разбирается в том или ином языке.
Нет, не с преобладанием, а именно русский. Или у вас на другом языке меню написано?
А вот когда здесь речь идет о сербском языке, то и сербский используют в сообщениях. Всему своё место. Мне тут и с японским помогли однажды.
Но я писал
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 11:06У меня постоянно возникает мысль, что пишущий на мове в общих, не украинских темах, хочет скрыть от меня точный смысл написанного.
А совет использовать онлайн-переводчик не годится для понимания точного смысла.
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2015, 12:06
Если каждый третий будет здесь пользоваться упомянутым выше этрускошумерским - мне НЕ будет неудобно не знать в нём азов.
Да, и про родство языков не забываем. Допустим, польский я нигде специально не учил. Тем не менее, когда Pinia пишет здесь по-польски, обычно удается понять смысл, не прибегая к гугл-транслейту. Если ваш родной язык близок к этрускошумерскому настолько, что некоторые считают этрускошумерский его диалектом, то не знать азов этрускошумерского можно только не зная родного языка.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 11:50
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 11:30
А считать, что любой интересующийся тем или иным языком, должен разбираться в украинском, по меньшей мере, странно.
Не должен. Но если человек, допустим, считает, что разбирается в славянских, но при этом испытывает трудности с украинским — одним из тройки самых распространенных из них, то это выглядит несколько странно.
А если не считает, что разбирается в славянских? Вот взял сейчас в словаре слово "цибати". Слово, как я понимаю, самое что ни на есть обиходное по значению. Не соображу, какое русское слово могло бы мне помочь с определением его значения.
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 12:10
А совет использовать онлайн-переводчик не годится для понимания точного смысла.
Автоматический перевод с украинского на русский получается довольно качественным, потери незначительны. Хотя лучше, конечно, научиться читать самому — переводчик полезен лишь как вспомогательное средство.
Я не призываю никого писать в общих темах только по-русски. Я только говорю о результате: очень многие поймут в общем, без деталей и нюансов.
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 12:16
Вот взял сейчас в словаре слово "цибати". Слово, как я понимаю, самое что ни на есть обиходное по значению. Не соображу, какое русское слово могло бы мне помочь с определением его значения.
Предположим, с эти словом не повезло. Хотя тут мне постоянно доказывают, что чуть ли не вся специфичная для украинского лексика присутствует в русских диалектах или просторечии.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 12:16лучше, конечно, научиться читать самому — переводчик полезен лишь как вспомогательное средство.
Абсолютно согласен - лучше. А ещё лучше научиться читать самому на хотя бы десятке языков мира.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 12:20Хотя тут мне постоянно доказывают, что чуть ли не вся специфичная для украинского лексика присутствует в русских диалектах или просторечии.
Так и русские диалекты известны далеко не всем и далеко не все.
Воля ваша и выбор ваш.
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 12:21
Цитата: Python от мая 28, 2015, 12:16лучше, конечно, научиться читать самому — переводчик полезен лишь как вспомогательное средство.
Абсолютно согласен - лучше. А ещё лучше научиться читать самому на хотя бы десятке языков мира.
Если в этом возникнет необходимость — почему нет? В данном же случае, украинский нужен для чтения ЛФ в такой же степени, как французский — для чтения «Войны и мира».
Читаю http://www.rusf.ru/abs/ludeni/ns/ns_05.pdf :
ЦитироватьОстрый дефицит переводчиков на фронтах заставил коман
дование перевести факультеты на курсовую систему подготов
ки специалистов, где в массовом порядке (до 3000 человек од
новременно) стали готовить личный состав по языкам стран
гитлеровской коалиции. С 1 сентября 1941 г. были сформиро
ваны постоянные шестимесячные курсы и временные курсы со
сроком обучения от полутора до четырех месяцев для подго
товки военных переводчиков.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 12:25В данном же случае, украинский нужен для чтения ЛФ в такой же степени, как французский — для чтения «Войны и мира».
И опять не спорю. Нужен вам для чтения ЛФ украинский язык, да ради бога.
И про "Войну и мир" хорошо вспомнили. Там переводы с французского в сносках даны. Их ещё Толстой сделал. Здесь можно в спойлере давать.
ЦитироватьDie erste Kolonne marschiert ...
Ой, кажется это не французский.
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 13:19
И про "Войну и мир" хорошо вспомнили. Там переводы с французского в сносках даны.
Опять же, при наличии онлайн-переводчика с данного языка специально приводить переводы фраз на нем нет необходимости. Удобства ровно столько же, как и при чтении примечаний с переводом.
Понятно. Автор сообщения не Толстой же, чтобы переводить.
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 13:50
Понятно. Автор сообщения не Толстой же, чтобы переводить.
Толстой писал книги во времена, когда перевод с языка требовал обязательной ручной работы человека-переводчика. Если бы ЛФ печатался в ХІХ веке в виде многотомника в твердом переплете, примечания с переводом были бы действительно необходимы для читателя.
Да, и между непонятностью для неподготовленных русскоязычных монолингвов французского или немецкого (т.е., неславянских) и украинского или белорусского (т.е., восточнославянских с кириллической письменностью) есть разница.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 14:13
Да, и между непонятностью для неподготовленных русскоязычных монолингвов французского или немецкого (т.е., неславянских) и украинского или белорусского (т.е., восточнославянских с кириллической письменностью) есть разница.
Конечно есть. Вот, например, украинское слово "майдан". Его каждый русскоязычный теперь знает. Это митинг, баррикады и пр.
Правильно?
Всё же посмотрел в словарь. Даля. И представляете!
ЦитироватьМайданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою;
| мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десяти олухов. Не будь олухов, не стало б и майданщиков.
Кто бы мог подумать!
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 14:42
Майданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою;
| мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты
:D Прямо тютелька в тютельку!
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 14:35
Конечно есть. Вот, например, украинское слово "майдан". Его каждый русскоязычный теперь знает.
А ещё "гилляка".
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 14:35
Цитата: Python от мая 28, 2015, 14:13
Да, и между непонятностью для неподготовленных русскоязычных монолингвов французского или немецкого (т.е., неславянских) и украинского или белорусского (т.е., восточнославянских с кириллической письменностью) есть разница.
Конечно есть. Вот, например, украинское слово "майдан". Его каждый русскоязычный теперь знает. Это митинг, баррикады и пр.
Правильно?
Залежить від контексту. Для розуміння контексту достатньо і спільної українсько-російської лексики.
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 14:42
Всё же посмотрел в словарь. Даля. И представляете!
ЦитироватьМайданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою;
| мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десяти олухов. Не будь олухов, не стало б и майданщиков.
Кто бы мог подумать!
Очевидно, утворено від «майдан» у значенні «базарна площа». Аналогічно, «карманник» від «карман», «домушник» від «дом» і т.п.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 15:10Залежить від контексту. Для розуміння контексту достатньо і спільної українсько-російської лексики.
Вспомнил, как я в Киев ездил. На улице говоришь по-русски, тебе отвечают по-русски. А вот в администрации киевского университета на мои вопросы отвечали только по-украински.
Как я уже писал, этот ответ такой, чтобы я не понял его.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 15:19«карманник» від «карман».
Карманник вид кармана.
Кто бы мог подумать!
Мда.. По сабжу. Вообще трындец. Очередное светило русской науки:
Цитировать....Этот диалог покупателя и продавца воспроизвел по моей просьбе знаток древнерусского языка кандидат филологических наук, руководитель Комитета по делам архивов Борис Пудалов. Диалог понятен и даже сегодня, спустя несколько столетий, перевода не требует. Однако известно, что некоторые звуки, привычные нам, совершенно не под силу было произнести нашим предкам.
– Интересно, что в те времена горло восточного славянина не могло воспроизвести мягкие «Г», «К» и «Х». Например, не могли выговорить имя Георгий, и вынуждены были произносить вместо Георгий – Юрьи, Дюрди и даже Егорий. Отсюда пошли имена Юрий, Егор. Вплоть до XIX века можно было услышать вместо мноГие – мноЗии.
– А с чем была связана такая неспособность произнесения?
– Это особенность строения гортани, не более. Кстати, в древнерусской речи были еще и гласные, которые произносились внос – носовые гласные. Со временем они отпали, и сейчас мы их не используем вообще.....
http://www.sormovich.nnov.ru/index.php/62011/376-georgij-yuri-dyurdi.html
:D
В начале 2-го тысячелетия какие-такие гены у русских преобладали , что строение "русской гортани" не позволяло им произносить греческие имена? :???
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 15:20
Цитата: Python от мая 28, 2015, 15:10Залежить від контексту. Для розуміння контексту достатньо і спільної українсько-російської лексики.
Вспомнил, как я в Киев ездил. На улице говоришь по-русски, тебе отвечают по-русски. А вот в администрации киевского университета на мои вопросы отвечали только по-украински.
Как я уже писал, этот ответ такой, чтобы я не понял его.
Теперь оставим только общую и близкородственную украинско-русску лексику:
«
Залежить від контексту. Для розуміння контексту достатньо і
спільної українсько-російської лексики.»
Вызывает ли оставшийся набор слов трудности перевода на русский? Достаточно ли его для понимания сказанного и восстановления смысла непохожих слов?
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 14:42
Всё же посмотрел в словарь. Даля. И представляете!
ЦитироватьМайданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою;
| мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десяти олухов. Не будь олухов, не стало б и майданщиков.
Кто бы мог подумать!
У Высоцкого:
А в лагерях не жизнь, а темень тьмущая:
Кругом майданьщики, кругом домушники,
Кругом ужасныя к нам отношения
И очень странные поползновения!
:D
Цитата: zwh от мая 28, 2015, 15:30Кругом майданьщики
А ведь точно. З.К. Васильев и Петров З.К.
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 15:22
Цитата: Python от мая 28, 2015, 15:19«карманник» від «карман».
Карманник вид кармана.
Кто бы мог подумать!
А домушник — вид дома? Бред же получается. Значит, предположение, что укр.
від = рус.
вид, не соответствует действительности. Вычеркиваем и пытаемся восстановить из контекста, что имелось в виду.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 15:29Вызывает ли оставшийся набор слов трудности перевода на русский? Достаточно ли его для понимания сказанного и восстановления смысла непохожих слов?
Python!
Я же нигде не утверждал, что всё непонятно. И я не могу судить, что понятные слова достаточны для понимания смысла. Ведь непонятные автор для чего-то писал. Что-то за ними есть.
Повторю уж не знаю какой раз. Пишите на каком хотите языке. Меня не забавляет украинский, я к нему отношусь как к прямому потомку языка Древней Руси.
Я попытался сейчас показать, что похожесть слов русского и украинского может вводить в заблуждение.
И уж извините, но сообщения в
общих темах я редко считаю заслуживающими скрупулёзного изучения, разбора их со словарями.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 15:37А домушник — вид дома? Бред же получается. Значит, предположение, что укр. від = рус. вид, не соответствует действительности. Вычеркиваем и пытаемся восстановить из контекста, что имелось в виду.
Всё так.
Надеюсь, вы поняли, что эта моя трактовка, просто попытка пошутить.
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 15:44
И я не могу судить, что понятные слова достаточны для понимания смысла. Ведь непонятные автор для чего-то писал. Что-то за ними есть.
Язык избыточен. Да, за каждым словом что-то есть, но это может быть, например, всего лишь стилистический маркер, не влияющий на общий смысл.
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 15:47
Надеюсь, вы поняли, что эта моя трактовка, просто попытка пошутить.
Но, в таком случае, проблему непонятности украинского (при достаточно простом механизме восстановления смысла слов из контекста) следует считать надуманной (естественно, не беру случаи, когда слова, непохожие на русские, подбираются специально).
Граждане мне напоминают такую ситуацию. Сидит в баре компания человек пять, обсуждают что-то на своём языке (скажем, чачаки на чачакском). Входит в бар кто-то (скажем, шашак) и начинает со всеми говорить на своём шашакском. Чачаки его не понимают и смотрят как на идиота. Заходит второй шашак, и два шашака начинают галдеть параллельно на своём, попутно встревая в разговор чачаков (чачаки немного в шоке). Чачаки, может и не прочь поговорить с шашаками, но если шашаки не хотят говорить с чачаками на чачакском (не потому что чачаки такие шовинисты, как любят обвинят их в этом шашаки, а потому что чачаки действительно плохо понимают шашакский, и в баре принято говорить на чачакском), может, им свой шашакский бар организовать где-нибудь? Почему шашаки так любят лезть в чачакские бары? У них нет своих шашакских соцсетей баров, где можно поговорить на своём шашакском?
Это если на баре будет табличка «Только для чачаков (шашакам не входить!)». Пока же он позиционирует себя как мультикультуральный бар, использование в нем шашакского не будет даже нарушением его внутреннего этикета (ибо мультикультуральность же).
Цитата: Python от мая 28, 2015, 16:16
Это если на баре будет табличка «Только для чачаков (шашакам не входить!)». Пока же он позиционирует себя как мультикультуральный бар, использование в нем шашакского не будет даже нарушением его внутреннего этикета (ибо мультикультуральность же).
Он позиционирует себя как бар для разговоров на любые темы, но на чачакском. А во-вторых у вас превратное понимание ситуации. Это называется «буду делать назло всем». Есть неписанные правила и нормы поведения в компании (любой) и просто традиция. Не удивляйтесь потом, что шашаков не любят, если они выбрали себе роль «каждой дырке затычка».
Также, если шашаками движет лишь «желание заставить чачаков почувствовать себя обделёнными в языковом плане», то опять же пусть не удивляются, когда их не любят. Потому что изначально себе поставили намерения недоброжелательные и нацелены на конфликт («назло», «заставить почувствовать»).
Цитата: Python от мая 28, 2015, 10:26
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2015, 08:37
Цитата: Python от мая 28, 2015, 00:53
Цитата: zwh от мая 27, 2015, 17:00
На мове я длиннее двух строчек принципильно не читаю -- просто напрягаться лень.
Да, не даром у нас русских лентяями считают ;)
У вас есть тенденция приписывать русским свои собственные нехорошие черты.
В данном конкретном случае, человек гордится своей ленью, смешивая ее с какими-то своими патриотичными чувствами. Я ему просто объясняю, чем он гордится. Впрочем, украинский стереотип о русском лянтействе действительно существует.
у русских, алаверды, тоже присутствует о украинцах, трудно объяснять на пальцах, общепринято считать, что украинцы менее склонны к общественной деятельности не приносящей пользу им лично, тоже относится и к трудовой повинности друзьям и родственникам, это не преувеличение, скорее даже преуменьшение, согласно бытующим народовериям)) ну и стандартное (ой, я щас балов огребу), так быть согласным со всеми, но отстоять своё не каждому еврею дано, если чё, это народный фольклор.))
Цитата: Лом d10 от мая 28, 2015, 17:27
Цитата: Python от мая 28, 2015, 10:26
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2015, 08:37
Цитата: Python от мая 28, 2015, 00:53
Цитата: zwh от мая 27, 2015, 17:00
На мове я длиннее двух строчек принципильно не читаю -- просто напрягаться лень.
Да, не даром у нас русских лентяями считают ;)
У вас есть тенденция приписывать русским свои собственные нехорошие черты.
В данном конкретном случае, человек гордится своей ленью, смешивая ее с какими-то своими патриотичными чувствами. Я ему просто объясняю, чем он гордится. Впрочем, украинский стереотип о русском лянтействе действительно существует.
у русских, алаверды, тоже присутствует о украинцах, трудно объяснять на пальцах, общепринято считать, что украинцы менее склонны к общественной деятельности не приносящей пользу им лично, тоже относится и к трудовой повинности друзьям и родственникам, это не преувеличение, скорее даже преуменьшение, согласно бытующим народовериям)) ну и стандартное (ой, я щас балов огребу), так быть согласным со всеми, но отстоять своё не каждому еврею дано, если чё, это народный фольклор.))
Вы так говорите, как будто... ну вы поняли.
не понял, я привёл примеры народного фольклора. боюсь, что у вас тоже самое о русских.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 01:34
Цитата: VagneR от мая 28, 2015, 01:22
Поэтому негодные программы? Поэтому многие учителя английского считают себя неприкосновенной кастой и не удосуживаются объяснять материал? Поэтому ученикам лень сделать (хотя бы списать у одноклассников) домашнее задание?
А что толку учить иностранный язык лучше? Английский большинству нужен примерно как астрономия.
Зависит от рода деятельности. Дяде Васе-трактористу что английский, что астрономия задаром сдались. А тем, кто имеет дело с зарубежными партнерами, без знания языков никак.
Цитата: Драгана от мая 28, 2015, 18:04
Цитата: Python от мая 28, 2015, 01:34
Цитата: VagneR от мая 28, 2015, 01:22
Поэтому негодные программы? Поэтому многие учителя английского считают себя неприкосновенной кастой и не удосуживаются объяснять материал? Поэтому ученикам лень сделать (хотя бы списать у одноклассников) домашнее задание?
А что толку учить иностранный язык лучше? Английский большинству нужен примерно как астрономия.
Зависит от рода деятельности. Дяде Васе-трактористу что английский, что астрономия задаром сдались. А тем, кто имеет дело с зарубежными партнерами, без знания языков никак.
а они ненастроены учить русский, при бизнесе в Рашке? они, наверное, не хотят прибыли.
(wiki/en) File:Visa_requirements_for_Russian_citizens.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Visa_requirements_for_Russian_citizens.png)
Плюс Шенген, например, требует иметь на счету 40-60€ в день или 1,200-1,800€ в месяц (при средней зарплате в Замкадье 300-500€). Вот и думайте, нужны ли россиянам языки.
Я тоже все посты на украинском пропускаю напрочь. На форуме есть раздел для украиноговорящих и интересующихся этим языком, вот там использование этого языка к месту, а на остальном пространстве форума язык международного общения- русский.
Цитата: Rwseg от мая 28, 2015, 18:13
(wiki/en) File:Visa_requirements_for_Russian_citizens.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Visa_requirements_for_Russian_citizens.png)
Плюс Шенген, например, требует иметь на счету 40-60€ в день или 1,200-1,800€ в месяц (при средней зарплате в Замкадье 300-500€). Вот и думайте, нужны ли россиянам языки.
в москвах нужны, там вакансии уборщиц со знанием языков нормальное явление.
хотя подумать ведь, зачем это нужно? во всяких гейропах не знают толком ни одного, так, дежурные фразы, и всё пучком.
Цитата: Rwseg от мая 28, 2015, 16:38
Он позиционирует себя как бар для разговоров на любые темы, но на чачакском.
Нет. Он позиционирует себя именно как бар без жестких языковых ограничений (просто чачакский чуть более доступен большей части здешней публике — так уж сложилось). Максимум, можно вежливо попросить перевести, если что-либо непонятно — и вам так же вежливо объяснят смысл сказанного или даже научат пользоваться роботом-переводчиком, чтобы не заставлять вас каждый раз кого-то просить перевести.
Цитата: Taciturn_ от мая 28, 2015, 18:23На форуме есть раздел для украиноговорящих и интересующихся этим языком, вот там использование этого языка к месту, а на остальном пространстве форума язык международного общения- русский.
Это не более чем рекомендации, которые можно игнорировать. За пользование тем или иным языком в ненадлежащем месте (напр., русским в украинском разделе или французским во всех разделах) еще никто не был забанен, оштрафован или разжалован из админов :)
Цитата: Python от мая 28, 2015, 18:46
Максимум, можно вежливо попросить перевести, если что-либо непонятно — и вам так же вежливо объяснят смысл сказанного или даже научат пользоваться роботом-переводчиком, чтобы не заставлять вас каждый раз кого-то просить перевести.
А можно проще, «вежливо» проигнорировать. Проблема в том, что достаточно одного (одного, даже не двух! Макс тому подтверждение) украинцев, чтобы любая тема стала натреть-наполовину на украинском. На ЛФ много народов, но я не знаю настолько навязчивых. Впрочем и за пределами ЛФ тоже.
Цитата: VagneR от мая 28, 2015, 02:05
Цитата: Python от мая 28, 2015, 01:51
Цитата: VagneR от мая 28, 2015, 01:38
Так можно о любых предметах сказать, включая родной язык.
Читать и писать по-русски большинству все же приходится.
Всё зависит от того, как читать и как писать. Ещё и говорить. Разные люди это делают с разной степенью изящества.
А если один и тот же человек служит дипломатом, ведёт переговоры, пишет книги, а в магазине или на райончике "э, чё, на, слышь, ну" изъясняется? Как вот понять, образованный он или нет? :)
Да: в первом случае костюм, во втором спортивки, хотя весело и наоборот
А то у нас на Руси по одёжке любят встречать
Цитата: Python от мая 28, 2015, 11:39
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2015, 11:31
А тумэ дрэ романы чиб роскэдэнапэ?
Что-то по-цыгански про цыганский язык. Более точно перевести затруднительно из-за дефицита онлайн-словарей по цыганскому.
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 11:30
Правильно, не российский. Русский, в котором основные темы лингвистические.
Скорее, с преобладанием русского. Что не мешает также использовать на форуме английский, французский, украинский, сербохорватский и пр. — языки, доступные многим форумчанам, которые, впрочем, несложно перевести с помощью онлайн-переводчика, если пользователь плохо разбирается в том или ином языке.
О! Может, одна из современных причин, почему не особо изучают языки? Щас дети рассчитывают на онлайн-переводчики, которые совершенствуют каждый день. Всем ясно, что электруха никогда не заменит человека. Но если не требовать чистого текста от e-translatора - норм. Это как если человек выучить настоящее время языка и множество слов. Изъяснится ведь, и все его поймут
Цитата: Alone Coder от мая 28, 2015, 12:35
Читаю http://www.rusf.ru/abs/ludeni/ns/ns_05.pdf :
ЦитироватьОстрый дефицит переводчиков на фронтах заставил коман
дование перевести факультеты на курсовую систему подготов
ки специалистов, где в массовом порядке (до 3000 человек од
новременно) стали готовить личный состав по языкам стран
гитлеровской коалиции. С 1 сентября 1941 г. были сформиро
ваны постоянные шестимесячные курсы и временные курсы со
сроком обучения от полутора до четырех месяцев для подго
товки военных переводчиков.
Мой родной Московский Ин.Яз тут впереди планеты всей был! И щас ещё кое-где есть :)
Цитата: Python от мая 28, 2015, 18:46
Нет. Он позиционирует себя именно как бар без жестких языковых ограничений (просто чачакский чуть более доступен большей части здешней публике — так уж сложилось). Максимум, можно вежливо попросить перевести, если что-либо непонятно — и вам так же вежливо объяснят смысл сказанного или даже научат пользоваться роботом-переводчиком, чтобы не заставлять вас каждый раз кого-то просить перевести.
ИМХО если некий чел пишет на мове, то он рассчитывает, что его пост прочтут украинцы, а остальные его не волнуют. Так почему, в таком случае, меня должно волновать содержание его поста? Просить перевести или юзать Гугл-транслейт? Да на хрен надо! Типа, других забот у меня нет, что ли?
Слишком много обсуждений славянских языков и самого ЛФ. Если очень хочется о славянах - тогда уж о том, почему и как славяне изучают иностранные языки.
Из прочитанного сложилось философское впечатление, что изучение иностранных языков не столь зависимо от каких бы то ни было внешних факторов: это стремление и желание овладевать новыми языками идёт у человека как бы изнутри, по его собственному желанию. Каждый делает свой осознанный выбор. Да и то, насколько осознанный, если эта тяга - как инстинкт. Это как поесть, или справить нужду. Только это всем необходимо делать, а у некоторых такая же необходимость с языками. Поэтому лингвисты многим кажутся несколько шизанутыми. Типо, "а как это они языки переключают друг за другом, 5 штук. А как это они допытываются до смыслов корней всех слов. А как это они всё понимают на этом инопланетном языке". Таки а как же иначе? :)
Цитата: RockyRaccoon от мая 27, 2015, 18:08
Цитата: zwh от мая 27, 2015, 14:17
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2015, 12:49
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?
Ментальностью с советских времен -- что всё равно этот ин. язык нафиг не нужен потом в жизни.
У меня такое впечатление, что эта ментальность непобедима. В разные годы я натаскивал по-английскому родственников-школьников/студентов. В процессе занятий пытался создать у них в мозгу мотивацию. Уж что только я не придумывал для этого!..
Бесполезно. Сразу после окончания четверти (класса, школы, института...) все попытки как-то позаниматься языком сурово пресекались.
То же насчёт других языков, даже если люди с ними постоянно сталкиваются. Родственница жены в 90-ые торговала на рынке и ездила за товаром в Турцию. Много-много раз. Когда я спросил, знает ли она что-нибудь по-турецки, она искренне удивилась и ответила: "А нафиг он мне нужен?!" На вопрос, как она общается с турками: "Они по-русски все говорят". Совсем отчаявшись, я спросил: "Ну хоть что-нибудь знаешь? Ну хоть слово?"
Она ответила очень кратко и со стопроцентной уверенностью в своей правоте: "НЕТ".
Кому-то она представится грубой неотёсанной великорусачкой. Нет. У неё высшее образование, мать у неё вроде бы чувашка (да и она сама похожа на чувашку), и муж у неё был чистокровный чуваш.
Одноклассник много лет женат на казашке, живут душа в душу, много раз ездил в Казахстан к её родственникам. На аналогичный вопрос - знает ли он хоть что-нибудь по-казахски - он долго и мучительно вспоминал, а потом отмахнулся: нет, мол, не помню ничего, и сразу перевёл разговор на другую тему.
Собственно, примерно так же ведут себя в отношении языков (в том числе языков своих родителей) и многие местные татары, не говоря уж о чувашах и совсем уж ничего не говоря о мордве.
Меня, лингвочокнутого, всё это очень удручало.
я тоже лингвочокнутый видать... Я хочу приехав, в страну уважать её культуру и говорить на их языке
а я хочу бывать во многих странах и обходиться 1-2 языками :donno:
Цитата: Rwseg от мая 28, 2015, 19:28
А можно проще, «вежливо» проигнорировать. Проблема в том, что достаточно одного (одного, даже не двух! Макс тому подтверждение) украинцев, чтобы любая тема стала натреть-наполовину на украинском.
Секрет фокуса в том, что русскоязычные его читают и даже осмысленно отвечают на украиноязычные сообщения. Таким образом, вопрос понятности для собеседника сменяется вопросом вкуса (украинский может кому-то нравиться или не нравиться (мне вот русский, может, тоже не нравится — і шо?), но переходить с него на русский, чтобы собеседник тебя понял, в большинстве случаев не имеет смысла: и так поймут).
Цитата: zwh от мая 28, 2015, 20:14
ИМХО если некий чел пишет на мове, то он рассчитывает, что его пост прочтут украинцы, а остальные его не волнуют.
См. выше. Остальные тоже прочтут, пусть и не все и не всё. Ну так пусть практикуются — знание еще одного языка лишним не будет.
Цитата: Python от мая 30, 2015, 18:32
Цитата: Rwseg от мая 28, 2015, 19:28
А можно проще, «вежливо» проигнорировать. Проблема в том, что достаточно одного (одного, даже не двух! Макс тому подтверждение) украинцев, чтобы любая тема стала натреть-наполовину на украинском.
Секрет фокуса в том, что русскоязычные его читают и даже осмысленно отвечают на украиноязычные сообщения. Таким образом, вопрос понятности для собеседника сменяется вопросом вкуса (украинский может кому-то нравиться или не нравиться (мне вот русский, может, тоже не нравится — і шо?), но переходить с него на русский, чтобы собеседник тебя понял, в большинстве случаев не имеет смысла: и так поймут).
Макса? он владеет чистейшим литературным, он никакого другого украинского не знает и я его не понимаю, потом есть другая сторона этого всего, напишите мало с малознакомыми словами никто не поймёт, значит надо писать ответы более пухлые, а их и на русском не все читают. Ну отвечать на идише на вопрос на немецком, может вы это так себе представляете, как-то некомильфо.))
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 18:44
Ну отвечать на идише на вопрос на немецком, может вы это так себе представляете, как-то некомильфо.))
У украинского графика отличается от русской не столь разительно. А общение в режиме «каждый на своем» для современных украинцев вполне привычно.
Цитата: Python от мая 30, 2015, 18:50
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 18:44
Ну отвечать на идише на вопрос на немецком, может вы это так себе представляете, как-то некомильфо.))
У украинского графика отличается от русской не столь разительно. А общение в режиме «каждый на своем» для современных украинцев вполне привычно.
верю, я описываю что тут испытывают русскоязычные, графика похожа (да что там графика, язык похож, местами один в один), но если это для вас повседневная норма, а для мимо пробегавших очередной ребус, то выводы сами напрашиваются.
Я обычно игнорирую сообщения на украинском языке, так как этого языка не знаю.
Если всё же именно мне задают вопрос на украинском - я перевожу с помощью гугл-переводчика, а потом отвечаю на итальянском. Пусть украинцы учат итальянский, la conoscenza di ancora una lingua non sarà superflua.
Цитата: Python от мая 30, 2015, 18:38
Цитата: zwh от мая 28, 2015, 20:14
ИМХО если некий чел пишет на мове, то он рассчитывает, что его пост прочтут украинцы, а остальные его не волнуют.
См. выше. Остальные тоже прочтут, пусть и не все и не всё. Ну так пусть практикуются — знание еще одного языка лишним не будет.
Ich wiederhole: Ich lese in der Ukraininsche Sprache, nur falls die Mitteilung kurz ist.
Цитата: Alexi84 от мая 30, 2015, 20:07
Я обычно игнорирую сообщения на украинском языке, так как этого языка не знаю.
Если всё же именно мне задают вопрос на украинском - я перевожу с помощью гугл-переводчика, а потом отвечаю на итальянском. Пусть украинцы учат итальянский, la conoscenza di ancora una lingua non sarà superflua.
Существует книга «Вы уже знаете итальянский», изначально ориентированная на англоязычного читателя. После множества латинизмов и романизмов в английском, понимание итальянского становится вполне доступной задачей — достаточно иметь общую схему превращения незнакомых итальянских слов в знакомые английские. Думаю, можно написать подобную книгу и об украинском для русскоязычного читателя.
Цитата: Python от мая 30, 2015, 20:26
Цитата: Alexi84 от мая 30, 2015, 20:07
Я обычно игнорирую сообщения на украинском языке, так как этого языка не знаю.
Если всё же именно мне задают вопрос на украинском - я перевожу с помощью гугл-переводчика, а потом отвечаю на итальянском. Пусть украинцы учат итальянский, la conoscenza di ancora una lingua non sarà superflua.
Существует книга «Вы уже знаете итальянский», изначально ориентированная на англоязычного читателя. После множества латинизмов и романизмов в английском, понимание итальянского становится вполне доступной задачей — достаточно иметь общую схему превращения незнакомых итальянских слов в знакомые английские. Думаю, можно написать подобную книгу и об украинском для русскоязычного читателя.
про язык не было, про икавизм всяких спидручников пруд пруди. но люди не хотят. :donno:
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 20:36
но люди не хотят.
Либо уже знают, либо боятся, что если начнут понимать «мову», то с ними по-русски вообще говорить перестанут ;D
Цитата: Python от мая 30, 2015, 20:50
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 20:36
но люди не хотят.
Либо уже знают, либо боятся, что если начнут понимать «мову», то с ними по-русски вообще говорить перестанут ;D
да ничего они не боятся, ну не видят её привлекательной и нужной (вся тяга к изучению жиздется на трёх китах: местами более смачна на слух, местами певучее, местами похожа на русский, маловато для серьёзного изучения, особенно последний пункт, если б украинский был вообще непонятен было бы лучше, или наоборот понятен без изучения вообще, вот и не заморачиваются, в раде карьеру никто делать не собирается))
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 20:58
в раде карьеру никто делать не собирается))
Радой интересуются при этом ;)
Цитата: Python от мая 30, 2015, 21:01
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 20:58
в раде карьеру никто делать не собирается))
Радой интересуются при этом ;)
интересуются.
польский больше народу учит второй славянский после русского по всякому написанному (ещё и неблагозвучный на восточнославянский слух), а уж про непростые взаимоотношения можно невыходя с форума узнать. вот как-то так.
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 21:09
польский больше народу учит второй славянский после русского
Не так уж сильно отличается от украинского количественно. Другое дело, украинский видится им недостаточно иностранным — у половины россиян имеются украинские родственники, да и украинцы в большинстве случаев знают также и русский...
Цитата: Python от мая 30, 2015, 21:16
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 21:09
польский больше народу учит второй славянский после русского
Не так уж сильно отличается от украинского количественно. Другое дело, украинский видится им недостаточно иностранным — у половины россиян имеются украинские родственники, да и украинцы в большинстве случаев знают также и русский...
да причём тут иносранный, не иносранный, Польша тоже "незаграница".
у украинцев агресивная рефлексия по поводу своего языка, с поляками русские в разных нишах обитают не смотря на примеры взаимной любви)) а тут сначала триединство в клочья, а сейчас вообще непойми что в плане сосуществования, в первом случае украинский был не нужен, а во втором не нужен в кубе.
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 21:25
Польша тоже "незаграница"
В значительно меньшей степени, мне кажется. Для калининградцев — возможно.
Цитата: Python от мая 30, 2015, 21:28
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 21:25
Польша тоже "незаграница"
В значительно меньшей степени, мне кажется. Для калининградцев — возможно.
"курица не птица, Польша не заграница" (тм)
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 21:30
Цитата: Python от мая 30, 2015, 21:28
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 21:25
Польша тоже "незаграница"
В значительно меньшей степени, мне кажется. Для калининградцев — возможно.
"курица не птица, Польша не заграница" (тм)
В тех вариантах, которые я слышал, вместо Польши были хохлы, Киев и т.п.
Цитата: Python от мая 30, 2015, 21:33
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 21:30
Цитата: Python от мая 30, 2015, 21:28
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 21:25
Польша тоже "незаграница"
В значительно меньшей степени, мне кажется. Для калининградцев — возможно.
"курица не птица, Польша не заграница" (тм)
В тех вариантах, которые я слышал, вместо Польши были хохлы, Киев и т.п.
это что-то похожее на привет из 90х, а я вам пословицу из труЪ великоимперской обоймы.))
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 21:35
а я вам пословицу из труЪ великоимперской обоймы.
Времен Царства Польского, что ли?
Цитата: Python от мая 30, 2015, 21:40
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 21:35
а я вам пословицу из труЪ великоимперской обоймы.
Времен Царства Польского, что ли?
наверное, раз её все знают (правда есть ещё и окончание "баба не человек") значит старинная.
Цитата: Python от мая 30, 2015, 21:16Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 21:09польский больше народу учит второй славянский после русского
Не так уж сильно отличается от украинского количественно. Другое дело, украинский видится им недостаточно иностранным — у половины россиян имеются украинские родственники, да и украинцы в большинстве случаев знают также и русский...
Польский ещё и престижнее гораздо.
Цитата: Python от мая 30, 2015, 21:33Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 21:30"курица не птица, Польша не заграница" (тм)
В тех вариантах, которые я слышал, вместо Польши были хохлы, Киев и т.п.
Никогда такое не слышал. Незаграничность У, по-моему, настолько очевидна, что сообщать об этом отдельно не имеет никакого смысла :P
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 21:43
Цитата: Python от мая 30, 2015, 21:40
Цитата: Лом d10 от мая 30, 2015, 21:35
а я вам пословицу из труЪ великоимперской обоймы.
Времен Царства Польского, что ли?
наверное, раз её все знают (правда есть ещё и окончание "баба не человек") значит старинная.
Вроде Болгария там была, а не Польша.
А вообще еще такой вариант слышал в 1986 году от одного московского студента: "Курица не птица, Сергей Петрович -- не Капица".
Цитата: zwh от мая 30, 2015, 22:39
А вообще еще такой вариант слышал в 1986 году от одного московского студента: "Курица не птица, Сергей Петрович -- не Капица".
оригинально :)
Цитата: Langnik1988 от мая 30, 2015, 17:49я тоже лингвочокнутый видать... Я хочу приехав, в страну уважать её культуру и говорить на их языке
Мне языки интересны, хоть и не чокнутый на них. И говорить по-эстонски, когда я поехал в Таллин, не собирался. Но выучить несколько слов легко. И так же легко проявить уважение к Эстонии и эстонцам, поздоровавшись на их языке, поблагодарив, и т.п.
Вот быть таким образом элементарно вежливым я всегда старался.
Имхо, испаноговорящие осваивают английский примерно на том же уровне, как русские в том анекдоте про МГУ. То есть, плохо. Причем дело может не только в способностях, а в желании, что когда-нибудь "испанский станет международным языком номером 1!", от многих-многих испаноязычных такое желание озвученным слышал.
Всю жизнь было "... Болгария не заграница" ))
Носителям определённого языка близкородственные языки даются легче. Со всем остальным в мысли ТС не согласен.
Изучение языков - особенность культуры и больше ничего совсем, какое отношение к изучению и знанию иностранных языков в данной культуре имеется, таким и будет реальное знание среди её представителей. Такими и будут школы, учителя и т.д. Больше ничего совсем. По-моему это очевидно, а всё остальное - расизм, национализм и ещё масса нехороших слов
Другое дело, что сама культура может обуславливаться мириадой различных условий, которые глубоко не равнозначны и не равносправедливы для разных народов
Цитата: Imp от мая 31, 2015, 07:08
Носителям определённого языка близкородственные языки даются легче. Со всем остальным в мысли ТС не согласен.
Изучение языков - особенность культуры и больше ничего совсем, какое отношение к изучению и знанию иностранных языков в данной культуре имеется, таким и будет реальное знание среди её представителей. Такими и будут школы, учителя и т.д. Больше ничего совсем. По-моему это очевидно, а всё остальное - расизм, национализм и ещё масса нехороших слов
Другое дело, что сама культура может обуславливаться мириадой различных условий, которые глубоко не равнозначны и не равносправедливы для разных народов
ну вот у кого в культуре есть, пусть тот и учит :)
Стенька Разин знал украинский, русский, тюркский, персидский, полиглот (ещё польский, калмыцкий, ну и церковнослав, некоторые насчитывают 8 языков) и культурный человек :)
Цитата: fulushou3 от мая 31, 2015, 03:42
Имхо, испаноговорящие осваивают английский примерно на том же уровне, как русские в том анекдоте про МГУ. То есть, плохо. Причем дело может не только в способностях, а в желании, что когда-нибудь "испанский станет международным языком номером 1!", от многих-многих испаноязычных такое желание озвученным слышал.
от латинов? :o
Цитата: Imp от мая 31, 2015, 07:08
Изучение языков - особенность культуры и больше ничего совсем, какое отношение к изучению и знанию иностранных языков в данной культуре имеется, таким и будет реальное знание среди её представителей.
При чем тут культура? Есть потребности в общении с иностранцами, есть нормальное школьное обучение, через 10 лет поколение хотя бы на одном иностранном будет общаться.
Цитата: I. G. от мая 31, 2015, 09:50
Цитата: Imp от мая 31, 2015, 07:08
Изучение языков - особенность культуры и больше ничего совсем, какое отношение к изучению и знанию иностранных языков в данной культуре имеется, таким и будет реальное знание среди её представителей.
При чем тут культура? Есть потребности в общении с иностранцами, есть нормальное школьное обучение, через 10 лет поколение хотя бы на одном иностранном будет общаться.
здесь важно разобраться в толковании терминов. я пользуюсь таким определением культуры:
всё нематериальное, что создаётся человеком.
Вы видимо подходите к этому понятию как к дихотомии "культура/бескультурье".
Если следовать моему толкованию, никакого противоречия нет: в одной национальной культуре потребности в знании языков и общении с иностранцами есть, в другой нет или они меньше. Причин этому множество, но они все так или иначе связаны с конкретной культурой, с конкретной ситуацией в конкретном обществе. Потребности тоже часть культуры
Цитата: Imp от мая 31, 2015, 10:41здесь важно разобраться в толковании терминов. я пользуюсь таким определением культуры: всё нематериальное, что создаётся человеком.
А ещё есть культура, как археологическая культура.
Я бы не исключал материальное из понятия культура. Традиционная одежда разве не элемент культуры народа?
Цитата: Ильич от мая 31, 2015, 10:49
Цитата: Imp от мая 31, 2015, 10:41здесь важно разобраться в толковании терминов. я пользуюсь таким определением культуры: всё нематериальное, что создаётся человеком.
А ещё есть культура, как археологическая культура.
Я бы не исключал материальное из понятия культура. Традиционная одежда разве не элемент культуры народа?
да, я согласен, есть понятие материальной культуры, конечно, но я сам для себя рассматриваю материальную культуру как собрание идей, воплощённых в материи, поэтому для меня лично важна нематериальная составляющая, а в целом вы абсолютно правы
Цитата: Python от мая 30, 2015, 20:26
Цитата: Alexi84 от мая 30, 2015, 20:07
Я обычно игнорирую сообщения на украинском языке, так как этого языка не знаю.
Если всё же именно мне задают вопрос на украинском - я перевожу с помощью гугл-переводчика, а потом отвечаю на итальянском. Пусть украинцы учат итальянский, la conoscenza di ancora una lingua non sarà superflua.
Существует книга «Вы уже знаете итальянский», изначально ориентированная на англоязычного читателя. После множества латинизмов и романизмов в английском, понимание итальянского становится вполне доступной задачей — достаточно иметь общую схему превращения незнакомых итальянских слов в знакомые английские. Думаю, можно написать подобную книгу и об украинском для русскоязычного читателя.
Отличная тема! Такие же книжки можно делать и для французов по испанскому, там вообще считанное количество слов не совпадает, только сделать акцент на фонетику, чтение и правописание
Цитата: svarog от мая 28, 2015, 00:45
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 00:29
Так случилось, что здесь в Ельце я немного общался с несколькими семьями езидов.
Родной у них курдский? Я очень много слышу в последнее время турско-курдских билингвов, и тоже поражаюсь, как они переключаются. Один мой хороший друг по телефону со своими родными говорит, как правило, по-курдски, но часто вставляет турецкие слова (типа boşver - забей, neyse - ладно). Иногда бывают целые куски на турецком... всё вперемежку. Это при том, что структуры турецкого и курдского кардинально отличаются.
Да переключаться с одного языка на другой очень просто, по себе знаю. Что в этом такого удивительного?
Цитата: zwh от мая 30, 2015, 22:39
А вообще еще такой вариант слышал в 1986 году от одного московского студента: "Курица не птица, Сергей Петрович -- не Капица".
В 86-м?!! :o :uzhos:
Полный разрыв шаблона.
Цитата: heckfy от мая 31, 2015, 13:33Да переключаться с одного языка на другой очень просто, по себе знаю. Что в этом такого удивительного?
Я понимаю, что с одним человеком по-русски, с другим по-немецки. Но причину, почему в разговоре с одним человеком, обсуждая одну сделку, переходят с одного на другой - не представляю.
Цитата: Ильич от мая 31, 2015, 15:02
Цитата: heckfy от мая 31, 2015, 13:33Да переключаться с одного языка на другой очень просто, по себе знаю. Что в этом такого удивительного?
Я понимаю, что с одним человеком по-русски, с другим по-немецки. Но причину, почему в разговоре с одним человеком, обсуждая одну сделку, переходят с одного на другой - не представляю.
когда необходима специфическая терминология
Цитата: sasza от мая 31, 2015, 14:56
Цитата: zwh от мая 30, 2015, 22:39
А вообще еще такой вариант слышал в 1986 году от одного московского студента: "Курица не птица, Сергей Петрович -- не Капица".
В 86-м?!! :o :uzhos:
Полный разрыв шаблона.
А в чем проблема, если он тогда у них преподавал? Потом ему, как я догадываюсь, после первого курса предложили перевестись куда-нибудь в глубинку в связи с хреновой успеваемостью. Так он и оказался в Ижевске, на первом курсе Ижевского механического института.
Цитата: Python от мая 30, 2015, 18:32
Таким образом, вопрос понятности для собеседника сменяется вопросом вкуса (украинский может кому-то нравиться или не нравиться (мне вот русский, может, тоже не нравится — і шо?)
Вам уже сто раз говорили: не нравится русский — не ходите на «русские» сайты (специально для вас: русские сайты — это где >90% пользователей говорят по-русски и >90% контента на русском, т.н. рунет). Так делают все нормальные люди на Земле. Вы же ведёте себя как мыши, кушающие кактус. Воистину, вы самый странный народ в мире.
Цитата: zwh от мая 31, 2015, 17:26
Цитата: sasza от мая 31, 2015, 14:56
Цитата: zwh от мая 30, 2015, 22:39
А вообще еще такой вариант слышал в 1986 году от одного московского студента: "Курица не птица, Сергей Петрович -- не Капица".
В 86-м?!! :o :uzhos:
Полный разрыв шаблона.
А в чем проблема, если он тогда у них преподавал? Потом ему, как я догадываюсь, после первого курса предложили перевестись куда-нибудь в глубинку в связи с хреновой успеваемостью. Так он и оказался в Ижевске, на первом курсе Ижевского механического института.
Капице предложили перевестись в связи с хреновой успеваемостью? ;D
Вчера узнал что в общем венгры говорят по-русски значительно лучше чем немцы. Почему? Родной язык? Да! Фонетически уж точно, но я так понял не только в плане произношения.
Цитата: listengort88 от мая 31, 2015, 20:20
Вчера узнал что в общем венгры говорят по-русски значительно лучше чем немцы. Почему? Родной язык? Да! Фонетически уж точно, но я так понял не только в плане произношения.
Скажу по большому секрету: колумбийка после полугода изучения русского говорит намного точнее фонетически, чем китайцы после 8 лет изучения.
Венгры действительно неплохо говорят. (Выборка - 3 шт.)
Цитата: I. G. от мая 31, 2015, 20:42
Венгры действительно неплохо говорят. (Выборка - 3 шт.)
Всякие азиато-вьетнамцы вроде тоже, да и с акцентом особых проблем не имеют. Может, в венграх это из-за угорского происхождения языка?
Цитата: zwh от мая 31, 2015, 21:37
Цитата: I. G. от мая 31, 2015, 20:42
Венгры действительно неплохо говорят. (Выборка - 3 шт.)
Всякие азиато-вьетнамцы вроде тоже, да и с акцентом особых проблем не имеют. Может, в венграх это из-за угорского происхождения языка?
Че???
Цитата: I. G. от мая 31, 2015, 21:41
Цитата: zwh от мая 31, 2015, 21:37
Цитата: I. G. от мая 31, 2015, 20:42
Венгры действительно неплохо говорят. (Выборка - 3 шт.)
Всякие азиато-вьетнамцы вроде тоже, да и с акцентом особых проблем не имеют. Может, в венграх это из-за угорского происхождения языка?
Че???
Цитировать
Венге́рский язы́к (magyar, magyar nyelv) — принадлежит к финно-угорской семье языков, в которой он вместе с мансийским и хантыйским языками составляет угорскую группу.
Цитата: zwh от мая 31, 2015, 21:46
Цитата: I. G. от мая 31, 2015, 21:41
Цитата: zwh от мая 31, 2015, 21:37
Цитата: I. G. от мая 31, 2015, 20:42
Венгры действительно неплохо говорят. (Выборка - 3 шт.)
Всякие азиато-вьетнамцы вроде тоже, да и с акцентом особых проблем не имеют. Может, в венграх это из-за угорского происхождения языка?
Че???
Цитировать
Венге́рский язы́к (magyar, magyar nyelv) — принадлежит к финно-угорской семье языков, в которой он вместе с мансийским и хантыйским языками составляет угорскую группу.
А вьетнамцы при чем?
Финно-угры коми-пермяки обычно имеют тяжелый акцент в русском.
Цитата: listengort88 от мая 31, 2015, 20:20
Вчера узнал что в общем венгры говорят по-русски значительно лучше чем немцы.
Венгерская довольно фонетика близка к русской.
Цитата: I. G. от мая 31, 2015, 21:52
Цитата: zwh от мая 31, 2015, 21:46
Цитата: I. G. от мая 31, 2015, 21:41
Цитата: zwh от мая 31, 2015, 21:37
Цитата: I. G. от мая 31, 2015, 20:42
Венгры действительно неплохо говорят. (Выборка - 3 шт.)
Всякие азиато-вьетнамцы вроде тоже, да и с акцентом особых проблем не имеют. Может, в венграх это из-за угорского происхождения языка?
Че???
Цитировать
Венге́рский язы́к (magyar, magyar nyelv) — принадлежит к финно-угорской семье языков, в которой он вместе с мансийским и хантыйским языками составляет угорскую группу.
А вьетнамцы при чем?
Финно-угры коми-пермяки обычно имеют тяжелый акцент в русском.
За коми-пермяков не скажу, у удмуртов есть -- не очень приятный, надо сказать. Может, у венгров это еще от того, что -- как в Вики пишуть -- 20% лексики у них славянской? Понахватались, так сказать, за годы странствий. А вьетнамский я просто как пример азиатского языка привел (кстати, звучание у него близко к русскому, потому, видимо, и проблем особых с акцентом нет).
МГУ, мехмат, студенты, с которыми я беседовал.
Венгры - 2 человека, немцы из ГДР - человек 7-8. Немцы говорили лучше.
Цитата: Ильич от мая 31, 2015, 22:09
МГУ, мехмат, студенты, с которыми я беседовал.
Венгры - 2 человека, немцы из ГДР - человек 7-8. Немцы говорили лучше.
Я знаю несколько немцев. Вроде как не особо разница есть с венграми. Некоторые звуки венграм лучше удаются.
Цитата: zwh от мая 31, 2015, 22:06
За коми-пермяков не скажу, у удмуртов есть -- не очень приятный, надо сказать.
У коми-пермяков примерно такой же. Слышала и тех, и других.
Цитата: zwh от мая 31, 2015, 22:06Может, у венгров это еще от того, что -- как в Вики пишуть -- 20% лексики у них славянской? Понахватались, так сказать, за годы странствий. А вьетнамский я просто как пример азиатского языка привел (кстати, звучание у него близко к русскому, потому, видимо, и проблем особых с акцентом нет).
На мой слух вьетнамский звучит очень близко к русскому воробьиному. То есть, к чириканью воробьев в России.
А что касается славянской лексики у венгров, то она совсем не при чем, ни для акцента, ни для усвоения русского языка.
Цитата: zwh от мая 31, 2015, 22:06
Может, у венгров это еще от того, что -- как в Вики пишуть -- 20% лексики у них славянской? Понахватались, так сказать, за годы странствий.
Понахватались они не за годы странствий, а уже когда осели в Панонии. Почти вся сельскохозяйственная лексика - славянская. Названия домашних животных тоже.
За годы странствий понахватались тюркской лексики.
Цитата: fulushou3 от мая 31, 2015, 03:42Имхо, испаноговорящие осваивают английский примерно на том же уровне, как русские в том анекдоте про МГУ. То есть, плохо.
Всю жизнь было "... Болгария не заграница" ))
Про Болгарию совршенно верно. Про Польшу другая присказка была: "Польша это самый свободный барак в этом лагере". Польские журналы мод, польские духи - не Париж, но где-то недалеко.
Беседовал раз с чилийскими военными моряками. Замечательно говорят по-английски, всё понятно. Вроде такого, раз пишется mother, то и говорят "мозер". Такое впечатление, что они английские слова читают по-испански.
Цитата: Rwseg от мая 31, 2015, 17:56Вам уже сто раз говорили: не нравится русский — не ходите на «русские» сайты ...
Так может у них работа такая. Я на американские форумы по работе ходил, но у меня хватало вежливости не ругать Америку и американцев.
Цитата: I. G. от мая 31, 2015, 22:10Я знаю несколько немцев. Вроде как не особо разница есть с венграми. Некоторые звуки венграм лучше удаются.
Я не про звуки, хотя у одного венгра и звуки было трудно разобрать, а про построение фраз, вообще грамматику.
Цитата: Ильич от мая 31, 2015, 22:33
Цитата: I. G. от мая 31, 2015, 22:10Я знаю несколько немцев. Вроде как не особо разница есть с венграми. Некоторые звуки венграм лучше удаются.
Я не про звуки, хотя у одного венгра и звуки было трудно разобрать, а про построение фраз, вообще грамматику.
Видимо, я знаю венгров, долго работающих с русским языком.
Цитата: Ильич от мая 31, 2015, 22:29
Цитата: Rwseg от мая 31, 2015, 17:56Вам уже сто раз говорили: не нравится русский — не ходите на «русские» сайты ...
Так может у них работа такая. Я на американские форумы по работе ходил, но у меня хватало вежливости не ругать Америку и американцев.
На русские сайты и не хожу. Но сайт, где админ может себе позволить отвечать по-французски всем и каждому, русским не считаю. Что касается ругать или не ругать — не вижу причин, почему вам нас ругать можно, а нам вас нельзя.
Я много с немцами-детьми общалась, у них сильный акцент.
Ещё у нас были две девочки-польки, серб и сербка - у них произношение было гораздо лучше. А потом приехала кубинка (благородных испанских кровей, не негритянка), не зная ни единого русского слова. Меня прикрепили заниматься с ней русским языком. Я не занималась, смысла не было. Через полгода она совершенно свободно и очень быстро говорила по-русски, с едва уловимым акцентом.
ЗЫ. У чеха был сильный акцент, у девочки-словачки меньше. Но хуже, чем у поляков и сербов.
Цитата: Ильич от мая 31, 2015, 22:24
Про Польшу другая присказка была: "Польша это самый свободный барак в этом лагере".
Слышал идентичное высказывание о Венгрии
Цитата: Python от мая 31, 2015, 22:47
Цитата: Ильич от мая 31, 2015, 22:24
Про Польшу другая присказка была: "Польша это самый свободный барак в этом лагере".
Слышал идентичное высказывание о Венгрии
вот именно, и про Болгарию не слышал.
Цитата: Ильич от мая 31, 2015, 15:02
Цитата: heckfy от мая 31, 2015, 13:33Да переключаться с одного языка на другой очень просто, по себе знаю. Что в этом такого удивительного?
Я понимаю, что с одним человеком по-русски, с другим по-немецки. Но причину, почему в разговоре с одним человеком, обсуждая одну сделку, переходят с одного на другой - не представляю.
Так я и могу с русского на узбекский или на киргизский переходить с одним и тем же человеком. Обычно так происходит, когда я что-то не могу точнее объяснить на одном из языков (обычно узбекском).
Цитата: Ильич от мая 31, 2015, 22:24
Вроде такого, раз пишется mother, то и говорят "мозер". Такое впечатление, что они английские слова читают по-испански.
Наверное, не совсем по-испански, а скорее как-то "по-международному". Я как-то смотрел видео из кабины самолёта, заходящего на посадку, так там испаноязычный пилот проговаривал положенные по регламенту фразы по-английски. И я там слышал, например, "ландинг геар".
Цитата: Python от мая 31, 2015, 22:47
Цитата: Ильич от мая 31, 2015, 22:24
Про Польшу другая присказка была: "Польша это самый свободный барак в этом лагере".
Слышал идентичное высказывание о Венгрии
Самый
веселый барак в социалистическом лагере.
Так говорили о Венгрии.
Цитата: Centum Satәm от июня 1, 2015, 10:18
Цитата: Python от мая 31, 2015, 22:47
Цитата: Ильич от мая 31, 2015, 22:24
Про Польшу другая присказка была: "Польша это самый свободный барак в этом лагере".
Слышал идентичное высказывание о Венгрии
Самый веселый барак в социалистическом лагере.
Так говорили о Венгрии.
Гуляшный сицилизьм ;D
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2015, 21:58
Венгерская довольно фонетика близка к русской.
:what:Ли венгерский к близок русскому синтаксис?
Цитата: Tibaren от июня 1, 2015, 13:12
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2015, 21:58
Венгерская довольно фонетика близка к русской.
:what:Ли венгерский к близок русскому синтаксис?
В да общем
Цитата: Leo от июня 1, 2015, 12:46
Гуляшный сицилизьм
Подумал, при чем там Сицилия...
Цитата: Python от июня 1, 2015, 13:57
Цитата: Leo от июня 1, 2015, 12:46
Гуляшный сицилизьм
Подумал, при чем там Сицилия...
Архимед -- первый сициалист!
Цитата: Python от мая 31, 2015, 22:44
Но сайт, где админ может себе позволить отвечать по-французски всем и каждому, русским не считаю.
Вы можете считать, что угодно, но факт остаётся фактом: ЛФ является частью рунета, а не укрнета или францнета или суахилинета. А вилять со своими отговорками вы можете сколько угодно, благо ник у вас соответствующий. Этак можно «Войну и мир» назвать французским романом.
Цитата: Python от мая 31, 2015, 22:44
Что касается ругать или не ругать — не вижу причин, почему вам нас ругать можно, а нам вас нельзя.
Проблема в том, что сомневаюсь, что россияне толпами ходят в укрнет и на украинском языке ругаются с вами. А вот у вашего народа это навязчиво.
Цитата: Rwseg от июня 1, 2015, 20:57
Проблема в том, что сомневаюсь, что россияне толпами ходят в укрнет и на украинском языке ругаются с вами.
Но ведь таки действительно ходят. Ругаются, правда, преимущественно на русском, но тем не менее.
Цитата: Rwseg от июня 1, 2015, 20:57
Вы можете считать, что угодно, но факт остаётся фактом: ЛФ является частью рунета, а не укрнета или францнета или суахилинета.
Скорее, пересекается с рунетом, но одним лишь рунетом не ограничивается. Подумайте сами: зачем в интерфейсе ЛФ предусмотрено переключение на какие-либо языки, кроме русского и, возможно, английского, если форум рассчитан исключительно на русофонов?
Цитата: Python от июня 1, 2015, 22:22
Цитата: Rwseg от июня 1, 2015, 20:57
Вы можете считать, что угодно, но факт остаётся фактом: ЛФ является частью рунета, а не укрнета или францнета или суахилинета.
Скорее, пересекается с рунетом, но одним лишь рунетом не ограничивается. Подумайте сами: зачем в интерфейсе ЛФ предусмотрено переключение на какие-либо языки, кроме русского и, возможно, английского, если форум рассчитан исключительно на русофонов?
Для языковых игр же.
Пусть так, надоело. Околоукраинская тема всё-таки утомляет, даже если о языках.
Немцам по-моему падежи плохо в русском даются (их меньше у них). Наверняка же легче скакнуть с избыточного количества падежей, чем с недостаточного. То же самое, что с фонетическим богатством - расширяться сложнее, чем сужаться.
В школе надо такие языки учить: датский/исландский (после них германские и французский должны быть лёгкой прогулкой), венгерский или корейский (после них турецкий и финский будут как эсперанто), тайский.
Потом большинство языков будут как - «Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка», слова только непонятные, а так уже почти всё знаешь.
Если стану президентом когда-нибудь, эти языки будут в школьной программе (шутка).
Вот, по-вашему, какие 2-3 языка человеку лучше бы учить в школе, чтобы к пенсии стать полиглотом?
Цитата: fulushou3 от июня 1, 2015, 23:32
Вот, по-вашему, какие 2-3 языка человеку лучше бы учить в школе, чтобы к пенсии стать полиглотом?
На мой взгляд латынь, немецкий и японский.
Цитата: Ильич от мая 28, 2015, 13:19
Цитата: Python от мая 28, 2015, 12:25В данном же случае, украинский нужен для чтения ЛФ в такой же степени, как французский — для чтения «Войны и мира».
И опять не спорю. Нужен вам для чтения ЛФ украинский язык, да ради бога.
На каком основании? Мне лично не нужен, у меня нет такого впечатления.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 13:39
Опять же, при наличии онлайн-переводчика с данного языка специально приводить переводы фраз на нем нет необходимости. Удобства ровно столько же, как и при чтении примечаний с переводом.
Только удобства будет однозначно больше, если приводить перевод древнегреческих цитат из сочинений Мартина Хайдеггера. Потому что в отличие от Артура Шопенгауэра он не оснащает их переводом на
латынь. Так что подстрочный перевод фраз на иностранном языке лучше не отвергать поспешно, тем более, что когда человек читает книгу, он не держит компьютер включенным, чтобы через 20-25 страниц (раз в час) щелкать на компьютере и вводить отрывок в переводчик (особенно когда он длинный и когда письмо не кириллическое и не латиница).
Цитата: Ellidi от июня 1, 2015, 23:53
Мне лично не нужен, у меня нет такого впечатления.
Т.е., огромное количество украинских сообщений, против которых воюет г-н Rwseg, для пользователей, не увлеченных украинской темой, попросту незаметно?
Цитата: Ellidi от июня 1, 2015, 23:53
Так что подстрочный перевод фраз на иностранном языке лучше не отвергать поспешно
В книге — да, но речь шла о форуме, который обычно читают при помощи компьютера, подключенного к интернету, что делает также доступным онлайн-перевод, в т.ч., перевод с наиболее распространенных современных славянских (хотя онлайн-переводчики с древних языков, пожалуй, менее доступны — для них действительно лучше приводить перевод в тексте сообщения).
Цитата: Python от июня 2, 2015, 02:59
онлайн-перевод
и кто тут им пользуется? вы вот пользуетесь?
Цитата: Лом d10 от июня 2, 2015, 09:30
и кто тут им пользуется? вы вот пользуетесь?
Да. В случаях, если язык мне непонятен, это довольно удобный способ прочесть сообщение.
Цитата: Python от июня 2, 2015, 02:59
Т.е., огромное количество украинских сообщений, против которых воюет г-н Rwseg, для пользователей, не увлеченных украинской темой, попросту незаметно?
Я их просто игнорю.
Цитата: I. G. от июня 2, 2015, 12:40
Цитата: Python от июня 2, 2015, 02:59
Т.е., огромное количество украинских сообщений, против которых воюет г-н Rwseg, для пользователей, не увлеченных украинской темой, попросту незаметно?
Я их просто игнорю.
Раз Вы их замечаете прежде чем игнорить, значит, украинской темой тоже увлечены :umnik:
Цитата: Python от июня 2, 2015, 12:44
Цитата: I. G. от июня 2, 2015, 12:40
Цитата: Python от июня 2, 2015, 02:59
Т.е., огромное количество украинских сообщений, против которых воюет г-н Rwseg, для пользователей, не увлеченных украинской темой, попросту незаметно?
Я их просто игнорю.
Раз Вы их замечаете прежде чем игнорить, значит, украинской темой тоже увлечены :umnik:
Где логика?
Теория лингвистического релятивизма предполагает, что структура языка влияет на мировосприятие и воззрения его носителей, а также на их когнитивные процессы. Лингвистический релятивизм широко известен как гипотеза Сепира-Уорфа. Выделяют две формулировки этой гипотезы:
Строгая версия: язык определяет мышление и, соответственно, лингвистические категории ограничивают и определяют когнитивные категории.
Мягкая версия: мышление наряду с лингвистическими категориями определяет влияние традиций и некоторые виды неязыкового поведения.
а мне кажется не правда. многим испанцам просто не нужны другие языки, вот они их и не учат. испанский оказывается так же распространен в мире, как английский и китайский ( недавно статистику видела). любой человек может выучить другие языки, просто кому-то нужно больше усилий и времени)
Цитата: Aliska23 от сентября 14, 2015, 12:43
Испанский оказывается так же распространен в мире, как английский и китайский ( недавно статистику видела).
статистика, знаете ли, такое дело :negozhe: Скорее всего там имелось ввиду количество людей, для которых испанский и английский родной, но у английского есть очень важная составляющая, которая в испанском выражена куда как слабее: английский - настоящий язык международного общения, его изучает в разы больше не-носителей, чем испанский и на нём худо-бедно объяснится друг с другом намного больше людей.
По поводу того, что испанцы просто не учат хорошо английский - согласен полностью. Многие просто наплевали на иностранные языки, а даже среди тех, кто всё таки их учит, тот же французский даже более популярен. О школе не говорим, ибо там всё довольно запущено и в Испании, и во многих других странах.
Знание или незнание иностранных языков - особенность национальной культуры. Больше ничего
Цитата: Aliska23 от сентября 14, 2015, 12:43
а мне кажется не правда. многим испанцам просто не нужны другие языки, вот они их и не учат. испанский оказывается так же распространен в мире, как английский и китайский ( недавно статистику видела). любой человек может выучить другие языки, просто кому-то нужно больше усилий и времени)
Так вот вопрос-то как раз в том, есть ли корреляция между теми, кому нужно больше усилий, и тем, какой язык у них родной. Эмпирически очевидно, что тому, у кого родной язык сложный, достаточно несложно выучить простой язык, а вот тому, у кого родной язык простой, над изучением сложного придется изрядно попотеть. Но всё так просто только в мире идеальных сферических коней в вакууме, в реальном же мире многое зависит от характеристик этих языков и прочих факторов.
Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 13:31
Цитата: Aliska23 от сентября 14, 2015, 12:43
а мне кажется не правда. многим испанцам просто не нужны другие языки, вот они их и не учат. испанский оказывается так же распространен в мире, как английский и китайский ( недавно статистику видела). любой человек может выучить другие языки, просто кому-то нужно больше усилий и времени)
Так вот вопрос-то как раз в том, есть ли корреляция между теми, кому нужно больше усилий, и тем, какой язык у них родной. Эмпирически очевидно, что тому, у кого родной язык сложный, достаточно несложно выучить простой язык, а вот тому, у кого родной язык простой, над изучением сложного придется изрядно попотеть. Но всё так просто только в мире идеальных сферических коней в вакууме, в реальном же мире многое зависит от характеристик этих языков и прочих факторов.
это было бы интересной мыслью, но Вот те же японцы, чей язык даже формально (например, тем же МИДом Великобритании) признаётся если не самым сложным, то одним из самых сложных "мировых" языков, говорили бы по-английски хотя бы сносно. В Японии очень низкий уровень реального, эмпирического так сказать владения любыми иностранными языками. Возьмите наоборот Финляндию, чей язык немногим отстаёт по сложности от японского и их поголовное и очень приличное владение английским и местами, правда похуже, даже шведским, который кстати даже легче английского. Короче, если африканеру (с одним из самых стройных грамматически аналитических языков) нужно будет хорошо знать японский он его выучит не хуже, чем японец африкаанс, при всех прочих равных. Мотивация в разы важнее любой даже сложной грамматики
Дело в системе образования, которая в свою очередь строится на мотивации, которая приходит из ценностей, которые и являются культурой народа
Справедливо ли тогда сказать, что у определённых народов исторически и ментально "принято" осваивать иностранные языки?
У евреев, само собой. Может, у армян.
Цитата: Imp от сентября 14, 2015, 13:58
Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 13:31
Цитата: Aliska23 от сентября 14, 2015, 12:43
а мне кажется не правда. многим испанцам просто не нужны другие языки, вот они их и не учат. испанский оказывается так же распространен в мире, как английский и китайский ( недавно статистику видела). любой человек может выучить другие языки, просто кому-то нужно больше усилий и времени)
Так вот вопрос-то как раз в том, есть ли корреляция между теми, кому нужно больше усилий, и тем, какой язык у них родной. Эмпирически очевидно, что тому, у кого родной язык сложный, достаточно несложно выучить простой язык, а вот тому, у кого родной язык простой, над изучением сложного придется изрядно попотеть. Но всё так просто только в мире идеальных сферических коней в вакууме, в реальном же мире многое зависит от характеристик этих языков и прочих факторов.
это было бы интересной мыслью, но Вот те же японцы, чей язык даже формально (например, тем же МИДом Великобритании) признаётся если не самым сложным, то одним из самых сложных "мировых" языков, говорили бы по-английски хотя бы сносно. В Японии очень низкий уровень реального, эмпирического так сказать владения любыми иностранными языками. Возьмите наоборот Финляндию, чей язык немногим отстаёт по сложности от японского и их поголовное и очень приличное владение английским и местами, правда похуже, даже шведским, который кстати даже легче английского. Короче, если африканеру (с одним из самых стройных грамматически аналитических языков) нужно будет хорошо знать японский он его выучит не хуже, чем японец африкаанс, при всех прочих равных. Мотивация в разы важнее любой даже сложной грамматики
Дело в системе образования, которая в свою очередь строится на мотивации, которая приходит из ценностей, которые и являются культурой народа
Просто я набросал простейший вариант -- когда сложность языков идет, так сказать, "в одном измерении". Например, в первом языке 2 падежа, во втором -- 8, в первом, допустим, числительные не склоняются, во втором -- вовсю. Отличие же японского языка от европейских таково, что его примерно одинаково трудно учить что англичанину, что финну. Вот так я думаю.
Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 16:09
Цитата: Imp от сентября 14, 2015, 13:58
Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 13:31
Цитата: Aliska23 от сентября 14, 2015, 12:43
а мне кажется не правда. многим испанцам просто не нужны другие языки, вот они их и не учат. испанский оказывается так же распространен в мире, как английский и китайский ( недавно статистику видела). любой человек может выучить другие языки, просто кому-то нужно больше усилий и времени)
Так вот вопрос-то как раз в том, есть ли корреляция между теми, кому нужно больше усилий, и тем, какой язык у них родной. Эмпирически очевидно, что тому, у кого родной язык сложный, достаточно несложно выучить простой язык, а вот тому, у кого родной язык простой, над изучением сложного придется изрядно попотеть. Но всё так просто только в мире идеальных сферических коней в вакууме, в реальном же мире многое зависит от характеристик этих языков и прочих факторов.
это было бы интересной мыслью, но Вот те же японцы, чей язык даже формально (например, тем же МИДом Великобритании) признаётся если не самым сложным, то одним из самых сложных "мировых" языков, говорили бы по-английски хотя бы сносно. В Японии очень низкий уровень реального, эмпирического так сказать владения любыми иностранными языками. Возьмите наоборот Финляндию, чей язык немногим отстаёт по сложности от японского и их поголовное и очень приличное владение английским и местами, правда похуже, даже шведским, который кстати даже легче английского. Короче, если африканеру (с одним из самых стройных грамматически аналитических языков) нужно будет хорошо знать японский он его выучит не хуже, чем японец африкаанс, при всех прочих равных. Мотивация в разы важнее любой даже сложной грамматики
Дело в системе образования, которая в свою очередь строится на мотивации, которая приходит из ценностей, которые и являются культурой народа
Просто я набросал простейший вариант -- когда сложность языков идет, так сказать, "в одном измерении". Например, в первом языке 2 падежа, во втором -- 8, в первом, допустим, числительные не склоняются, во втором -- вовсю. Отличие же японского языка от европейских таково, что его примерно одинаково трудно учить что англичанину, что финну. Вот так я думаю.
не уверен, что до конца улавливаю ваш посыл. Вы говорите, что есть более сложные и менее сложные языки для изучения? Тогда согласен полностью, но это не совсем заявленная тема. Родной язык не определяет лингвистические способности как таковые, он лишь способствует лёгкости усвоения близкородственных языков, при условии, что у конкретного изучающего вообще имеется хорошая мотивация к изучению.
Английский и тот же финский (или японский) - не близкородственны, однако финны на нём шпрехают замечательно, а японцы нет. Дело в настрое общества, читай, его культуре.
Кстати, по поводу финнов и японского. И финский, и японский - оба агглютинативные языки и общая система, основные двигатели, что финской, что японской грамматики противоположной стороне очень близки. Я не сравнивал финнов и японцев, изучающих языки друг друга. Я говорил, что при более менее сравнимой сложности обоих, носители одного из этих языков замечательно говорят хотя бы на одном иностранном, а носители другого не очень-то
Цитата: listengort88 от сентября 14, 2015, 15:58
Справедливо ли тогда сказать, что у определённых народов исторически и ментально "принято" осваивать иностранные языки?
У евреев, само собой. Может, у армян.
абсолютно справедливо. Чаще всего речь идёт либо о небольших народах, либо о народах, для которых ценности выживания больше важны, чем в среднем по планете. Отсюда армяне, евреи и скандинавы, если первые двое выживают чуть ли не физически, то скандинавы считают, что им приходится выживать через экономическую конкуренцию и они не могут позволить себе не знать английского.
Вообще есть такая теория, что плохо языки обычно знают те народы, чья культура производит смыслы в избытке, проще говоря сильная, доминантная культура. Так достаточно плохо (по сравнению с теми же скандинавами) знают английский немцы, ещё хуже французы и испанцы, ну а русская и в особенности японская культуры по этой теории вообще мало способствуют ощущению необходимости знания языков. Что-то в этом есть ...
Цитата: Imp от сентября 14, 2015, 13:29О школе не говорим, ибо там всё довольно запущено и в Испании, и во многих других странах.
...
Знание или незнание иностранных языков - особенность национальной культуры. Больше ничего
Поймал себя на мысли, что уже давно воспринимаю "испанский язык" как язык Латинской Америки и латинос в США.
Кстати, в самих СЩА, как мне показалось, всё больше людей посылают своих детей учить испанский. Причем именно по причине, что это второй язык в США. Уже не иностранный.
Цитата: Imp от сентября 14, 2015, 16:28
Цитата: listengort88 от сентября 14, 2015, 15:58
Справедливо ли тогда сказать, что у определённых народов исторически и ментально "принято" осваивать иностранные языки?
У евреев, само собой. Может, у армян.
абсолютно справедливо. Чаще всего речь идёт либо о небольших народах, либо о народах, для которых ценности выживания больше важны, чем в среднем по планете. Отсюда армяне, евреи и скандинавы, если первые двое выживают чуть ли не физически, то скандинавы считают, что им приходится выживать через экономическую конкуренцию и они не могут позволить себе не знать английского.
Вообще есть такая теория, что плохо языки обычно знают те народы, чья культура производит смыслы в избытке, проще говоря сильная, доминантная культура. Так достаточно плохо (по сравнению с теми же скандинавами) знают английский немцы, ещё хуже французы и испанцы, ну а русская и в особенности японская культуры по этой теории вообще мало способствуют ощущению необходимости знания языков. Что-то в этом есть ...
Очень интересно.
Ключевое слово - именно
доминантная культура, т.к. тем же евреям и армянам культуры не занимать, хотя причины полиглотства у этих народов исторические, экономические, социальные и т.п.
P.S.
Я бы сказал, в каком-то смысле такие "доминирующие" народы как бы случайно показывают свою значимость: мол, мы выше, вы учите наш язык, вы наши гости, и такое понимание закрепляется в культуре народа
Цитата: Ильич от сентября 14, 2015, 17:03
Цитата: Imp от сентября 14, 2015, 13:29О школе не говорим, ибо там всё довольно запущено и в Испании, и во многих других странах.
...
Знание или незнание иностранных языков - особенность национальной культуры. Больше ничего
Поймал себя на мысли, что уже давно воспринимаю "испанский язык" как язык Латинской Америки и латинос в США.
Кстати, в самих СЩА, как мне показалось, всё больше людей посылают своих детей учить испанский. Причем именно по причине, что это второй язык в США. Уже не иностранный.
нет, в Штатах испанский конечно не иностранный, но есть места, где очень мало, кто на нём говорит, правда, чаще в глубокой провинции, но всё таки
Цитата: listengort88 от сентября 14, 2015, 18:16
P.S.
Я бы сказал, в каком-то смысле такие "доминирующие" народы как бы случайно показывают свою значимость: мол, мы выше, вы учите наш язык, вы наши гости, и такое понимание закрепляется в культуре народа
я даже не уверен, что все это делают случайно. Если поездить по той же Германии без немецкого можно довольно быстро понять, что хоть как-то объясниться на английском могут почти все, но многие очень плохо, а некоторые напрочь отказываются общаться на английском, хотя и понимают многое. То же самое с французами. Японцам, правда, искренне стыдно, что не могут ничего сказать, но этот стыд их почему-то ни на что не мотивирует
Цитата: Imp от сентября 14, 2015, 19:04Японцам, правда, искренне стыдно, что не могут ничего сказать, но этот стыд их почему-то ни на что не мотивирует
Раз летел в самолете из Владивостока в Иркутск. Полсамолета заняла группа японцев, которые летели посмотреть Байкал. Самому молодому было лет 70. Рядом со мной сидел такой старик. Много с ним обсудили. Он на пенсии, раньше работал поваром. Южные Курилы считает японскими, а вот о южном Сахалине жалеет, но что поделать - он потерян навсегда. Ну и так по мелочам поговорили. "Разговаривали" руками: жесты, рисунки. Всё нормально.
В другой раз сидел на конференции рядом с японским врачом или медицинским администратором, так и не сумел понять. Тоже пытался общаться. Предложил английский. Тот согласился. Ни я, ни он ни слова друг у друга не понимали. Не беда - есть ручка и бумага. Но когда японец не понял слово "add", не говоря уже об остальных словах, я решил, что разговор окончен. Хотя "+" можно было нарисовать. Я так понял, что они формально что-то знают, но фактически их знания близки к нулю. И японец не был смущен.
Количество языков активного использования определяет лингвистические способности.
Цитата: Ильич от сентября 14, 2015, 21:27
В другой раз сидел на конференции рядом с японским врачом или медицинским администратором, так и не сумел понять. Тоже пытался общаться. Предложил английский. Тот согласился. Ни я, ни он ни слова друг у друга не понимали. Не беда - есть ручка и бумага. Но когда японец не понял слово "add", не говоря уже об остальных словах, я решил, что разговор окончен. Хотя "+" можно было нарисовать. Я так понял, что они формально что-то знают, но фактически их знания близки к нулю. И японец не был смущен.
+1 мой друг рассказывал, что в Японии знания английского кончаются, как только чуть отъедешь от Токио
Цитата: Ильич от сентября 14, 2015, 21:27
Я так понял, что они формально что-то знают, но фактически их знания близки к нулю. И японец не был смущен.
совершенно верно: формально практически все современные японцы поголовно в определённый период своей жизни получают формальное образование по английскому языку, но система обучения ему отлично заточена на прохождение письменных тестов и именно этому и выучивается среднестатистический японец. Они даже иногда понимают ваш английский, но сами сказать не могут практически ничего.
Цитата: Leo от сентября 15, 2015, 00:24
Цитата: Ильич от сентября 14, 2015, 21:27
В другой раз сидел на конференции рядом с японским врачом или медицинским администратором, так и не сумел понять. Тоже пытался общаться. Предложил английский. Тот согласился. Ни я, ни он ни слова друг у друга не понимали. Не беда - есть ручка и бумага. Но когда японец не понял слово "add", не говоря уже об остальных словах, я решил, что разговор окончен. Хотя "+" можно было нарисовать. Я так понял, что они формально что-то знают, но фактически их знания близки к нулю. И японец не был смущен.
+1 мой друг рассказывал, что в Японии знания английского кончаются, как только чуть отъедешь от Токио
даже в самом Токио за пределами сферы обслуживания (и то только больших отелей, центральных и популярных ресторанов и магазинов) ваши шансы найти человека, который не просто вас поймёт, но и сможет вам более менее внятно ответить по-английски очень низки. Я на своём ломаном японском пытался объяснить служащему станции метро, что по ошибке зашёл не туда и хочу выйти, он меня не понимал и я перешёл на английски, поначалу я думал, что он меня тоже не понимает, но потом убедился, что ему быстро стало всё ясно, но ответить он мне совершенно не мог. Похожих случаев в Токио у меня было несколько. Лично для себя констатирую, что японцы говорят по-английски даже хуже русских, а мы в основной массе по сравнению с большинством европейцев с английским на Вы.
Цитата: Ильич от сентября 14, 2015, 21:27
японец не был смущен.
кстати, в моих случаях обычные японцы на улице искренне чувствовали себя неловко от невозможности мне помочь, так как совершенно не могли ответить мне по-английски
Наверно, многое еще зависит от необходимости и банальной мотивации. Насколько знаю, в Европе только немцы, французы, испанцы и итальянцы дублируют американские (и прочие иноязычные) фильмы по ТВ (про кино и видео не знаю), остальные просто пускают субтитры. Я лично в таком виде не смог бы смотреть, тут уж лучше просто знать язык оригинала. Также если народ маленький и живет в окружении других народов, то тут уж просто приходится знать языки соседей.
В центральной части России же знать какие-либо иные языки практической необходимости никогда не было (что, впрочем, не помешало дворянам плотно подсесть на французский).
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 09:50
Наверно, многое еще зависит от необходимости и банальной мотивации. Насколько знаю, в Европе только немцы, французы, испанцы и итальянцы дублируют американские (и прочие иноязычные) фильмы по ТВ (про кино и видео не знаю), остальные просто пускают субтитры. Я лично в таком виде не смог бы смотреть, тут уж лучше просто знать язык оригинала. Также если народ маленький и живет в окружении других народов, то тут уж просто приходится знать языки соседей.
В центральной части России же знать какие-либо иные языки практической необходимости никогда не было (что, впрочем, не помешало дворянам плотно подсесть на французский).
всё верно, только это всё и есть культура. Особенности климата, ландшафта, пространства и так далее тоже обуславливают культуру. Насущные нематериальные потребности и мотивации тоже культура.
Заметьте, кстати, что среди тех, кто дублирует вы перечислили практически все доминантные европейские культуры, кроме Великобритании, те дают субтитры, но в реальности просто очень редко смотрят кино не на английском
Цитата: listengort88 от сентября 14, 2015, 15:58
Справедливо ли тогда сказать, что у определённых народов исторически и ментально "принято" осваивать иностранные языки?
У евреев, само собой. Может, у армянской диаспоры.
Ключевое слово — диаспора. Люди в диаспорах всегда
вынуждены знать язык окружения. Ментальность тут ни при чём. Армяне Армении, я подозреваю, склонность к иностранным языкам испытывают не больше других, Армения вообще крайне моноэтничная страна «сама себе на уме», что не сильно способствует языкам (для ориентира: 44% армян АрССР в 1989 знали русский — не очень большое число для СССР, сейчас и того меньше).
Цитата: Rwseg от сентября 20, 2015, 18:2544% армян АрССР в 1989 знали русский — не очень большое число для СССР, сейчас и того меньше).
И среди этих 44% попадались такие, что по-русски говорить могли. Но далеко не все.
Цитата: zwh от мая 27, 2015, 17:00
Цитата: Лом d10 от мая 27, 2015, 16:23
Цитата: zwh от мая 27, 2015, 14:22
Цитата: Маркоман от мая 27, 2015, 14:04
Цитата: Тайльнемер от мая 27, 2015, 13:16
Мне кажется, что простой учить легче, а сложный — труднее, независимо от базового. Если только базовый не близкородственный.
А какие языки простые, какие сложные?
В общем случае -- чем больше словоформ у большинства слов, тем сложнее. А дальше все зависит от близости изучаемого языка к базовому. (В принципе, даже если словоформ до фига, но язык близок к базовому -- как, например, украинский или белорусский для русского -- то тоже легко. Хотя, конечно, количество слов-паразитов существенно увеличивается.)
как бы легко ни было, это всё нужно учить, очень много совершено непонятной при первом рассмотрении лексики, некоторая непонятна при очень многократных подходах по её распознаванию, а потом там какие-то правила оказывается существуют, которые и в русском-то мягко говоря нетривиальны для уяснения, большинству медведь наступил куда можно в этом плане, а тут ещё и неведомое.
а потом простая логика, нафига это всё надо, английский и то нужнее, хотя всё стоящее уже перевели или переведут.
Дык понятно, что нафиг надо. Но всё равно в основном всё основное и так понятно. На мове я длиннее двух строчек принципильно не читаю -- просто напрягаться лень. Укротеленовости времен последнего майдана я сперва не очень понимал, потом как-то научился переключаться и основной смысл улавливать почти полностью; сейчас -- если изредка на видео что-то проскочит -- воспринимаю как забавный местечковый диалект.
Интересно вернуться к вопросу о понятности украинского. Помнится, было длиннющее обсуждение про уровень понятности украинского, но WM его прикрыл за флуд не по теме. :-)
Чтобы не теоретизировать на пустом месте, я решил взять да и провести эксперимент. Беру песню на украинском и записываю всё, что мне удалось распознать как фрагменты фраз, а не просто нечленимый поток звуков.
Мой родной — русский, я изучаю словенский, сербский и болгарский. На словенском с первого прослушивания понимаю где-то процентов 70 содержимого песен, с повторных - 80-100, когда как. На сербском и болгарском — обычно меньше, а в сложных случаях почти ничего не понимаю. Украинский и западнославянские никогда целенаправленно не изучал.
Вот песня: https://www.youtube.com/watch?v=TD4h9Fdn3-o
Поскольку об украинской графике и фонетике я ничего не знаю (на самом деле, кое что, конечно, знаю, но на время прослушивания постараюсь позабыть), то буду записывать в русской графике так, как "услышалось".
Вот что у меня получилось. Записывал примерно до середины песни, но конца второго куплета:
Цитировать
нэ йдэ побудь з мэною
......
всэ
......
тильки
......
нэ йдэ побудь собою
я твою тайну пизнаю из тысяч облэч
може я
......
всэ сталось
може так просто склалось
......
все сталось може
так просто склалось
шо анhэлам вдалось
не все
нэ йдэ тэмнои ночи
......
с тобою и тэм
......
слёзы
......
очи
сталы
......
свитло дня
Теперь повторяю то же самое со словакским, о котором я точно так же ничего не знаю, и никогда его не учил.
Песня: https://www.youtube.com/watch?v=6lvoshMe6sU
Аналогичным образом записываю в русской графике, как услышалось. Так же примерно до середины песни:
Цитировать
хцэ .... плакать а смьять
...... прэд вами стать
справ .... будем вам храть
........ а будем добрэ ....
....... будем ........
росправать о том жэ мнье
ку счастью хиба уж иба учица повьедать мнье
будем ми лахще, будем ми лахще
повьем си ............
добри дэн то сом я .......
...... вратица спэть
........ хлядьеть
уж вьем же сэбоу сом ...
спокойна би вам там где сом там где сом спокойна неть
Я думаю, результаты эксперимента вполне наглядны. :-)
Если делить на язык-диалект по критерию преимущественной понятности без изучения, то для меня украинский — несомненно отдельный язык, ровно в той же степени, что и словакский.
Тьфу, словакский > словацкий, конечно же. Неграмотность ходячая.
Депалатализация рулит, однако. ;D
Цитата: wandrien от марта 26, 2017, 08:14Вот песня: https://www.youtube.com/watch?v=TD4h9Fdn3-o
Поскольку об украинской графике и фонетике я ничего не знаю (на самом деле, кое что, конечно, знаю, но на время прослушивания постараюсь позабыть), то буду записывать в русской графике так, как "услышалось".
Вот что у меня получилось. Записывал примерно до середины песни, но конца второго куплета:
Цитировать
нэ йдэ побудь з мэною
......
всэ
......
тильки
......
нэ йдэ побудь собою
я твою тайну пизнаю из тысяч облэч
може я
......
всэ сталось
може так просто склалось
......
все сталось може
так просто склалось
шо анhэлам вдалось
не все
нэ йдэ тэмнои ночи
......
с тобою и тэм
......
слёзы
......
очи
сталы
......
свитло дня
Опять та же ошибка. Уже второй раз на форуме. Пытаться разбирать песни Вакарчука - гиблое дело. Поверьте: для меня украинский второй родной, ученный 9 лет в школе, а большую часть тех мест, что вы разобрать не смогли, я тоже не смог. :donno: Ну невнятное у него произношение. Понимаю, что группа суперпопулярна, и почти единственная, действительно широко известная за пределами Украины. Но, блин...
Вот, покликал там на страничке Ютуба туда-сюда, нашёл песню, где разобрал 100% слов с первого раза (при том, что диалект исполнителя для меня не родной, не какой-то из юго-восточных, и не киевско-полтавский - их я, по понятным причинам, понимаю лучше всего - а здесь, похоже, какой-то западный). Если не затруднит, не могли бы записать эту песню, сколько не лень будет?
https://www.youtube.com/watch?v=aQ3FFoGLCpU
Цитата: Lodur от марта 26, 2017, 10:31
Опять та же ошибка. Уже второй раз на форуме. Пытаться разбирать песни Вакарчука - гиблое дело.
Открыл первое, что попалось. Я вообще музыку прямо с ютюба слушаю обычно. ;D
Цитата: Lodur от марта 26, 2017, 10:31
Если не затруднит, не могли бы записать эту песню, сколько не лень будет?
https://www.youtube.com/watch?v=aQ3FFoGLCpU
Ну давайте попробуем:
скажить мъне, лэлэкы,
як там на Украини
бо чуе сърцэ шчо заходыть сонцэ
мое сэло ..............
..................
......... виконцэм
скажить мъне, лэлэкы,
як там на Украини
бо бачить сърцэ шчо ляглы туманы
мое сэло ..............
..................
..................
скажить мъне, лэлэкы,
як там на Украини
бо hаснэ сърцэ як (в?)огонь сhасае
мое сэло ..............
..................
шчо туд еho нэ мае
То на то и выходит, где-то на уровне болгарского. Вот например, тоже ничего сложного для русскоязычного: https://www.youtube.com/watch?v=N060qD5DugQ
И хоть убейте, в болгарском мне произношение
кажется более чётким.
Несмотря на то, что wandrien делает тот же вывод, что и лингвистическая наука - современный украинский и близко никакой не диалект русского, не могу согласиться с методологией исследования: понимание песен на украинском человеком неплохо понимающим словацкий - не показатель, это вам не понимание даже литературного украинского каким-нибудь студентом-физиком из Омска, не говорящим ни на одном языке кроме школьного английского.
И да, у Вакарчука украинский специфический, мне лично кажется, что он намеренно делает его таким смазанно-плохо-артикулированным. Эта фишка сейчас всё более популярна. Плюс он картавит. Но всё это никак и ничего не подтверждает или не опровергает.
Я хотел бы напомнить, что украинский считают диалектом русского, недоязыком и прочими унизительными вещами зачастую распропагандированные массы и/или люди очень далёкие от лингвистики. Поэтому негоже нам (!) здесь (!) доказывать друг другу очевидное. Preaching to the choir
А те из нас, кто даже здесь с упорством достойным лучшего применения постоянно говорят, что всё понимают, хотя никогда ничего не учили очень субъективны и по-моему просто хвастаются, показывая свои лингвистические навыки, но никак не реальную ситуацию с взаимопониманием в паре русский-украинский.
Цитата: Imp от марта 26, 2017, 11:32
неплохо понимающим словацкий
Словенский. В словацком я как раз ни в зуб ногой. Помню лишь, что там есть значимая долгота гласных и нет носовых. ;D
Цитата: wandrien от марта 26, 2017, 11:36
Цитата: Imp от марта 26, 2017, 11:32
неплохо понимающим словацкий
Словенский. В словацком я как раз ни в зуб ногой. Помню лишь, что там есть значимая долгота гласных и нет носовых. ;D
я запутался, это несколько меняет дело, потому что словацкий может реально сильно помочь с пониманием украинского, но не меняет настолько, чтобы что-то опровергнуть
Цитата: Imp от марта 26, 2017, 11:32
Я хотел бы напомнить, что украинский считают диалектом русского, недоязыком и прочими унизительными вещами зачастую распропагандированные массы и/или люди очень далёкие от лингвистики. Поэтому негоже нам (!) здесь (!) доказывать друг другу очевидное. Preaching to the choir
Если называть украинский диалектом русского, в той же степени можно и русский называть диалектом украинского. В отличие от политических заявлений, я думаю, очевидно, что в лингвистических формулировках такие выражения будут означать одно и то же.
Мне не хотелось бы, чтобы и здесь тема скатилась в политику, на форуме и так политика чуть ли не в каждой теме прорастает. :3tfu:
Цитата: wandrien от марта 26, 2017, 11:43
Цитата: Imp от марта 26, 2017, 11:32
Я хотел бы напомнить, что украинский считают диалектом русского, недоязыком и прочими унизительными вещами зачастую распропагандированные массы и/или люди очень далёкие от лингвистики. Поэтому негоже нам (!) здесь (!) доказывать друг другу очевидное. Preaching to the choir
Если называть украинский диалектом русского, в той же степени можно и русский называть диалектом украинского. В отличие от политических заявлений, я думаю, очевидно, что в лингвистических формулировках такие выражения будут означать одно и то же.
Мне не хотелось бы, чтобы и здесь тема скатилась в политику, на форуме и так политика чуть ли не в каждой теме прорастает. :3tfu:
со всем согласен, здесь даже вездесущее невежество лучше не обсуждать, а оно не менее важно в данной узкой теме. Но и тема взаимпонятности украинского приелась как-то тоже.
Вообще попытки найти какие-то лёгкие ходы в изучении языков хотя и понятны, но малоэффективны.
Иностранный язык надо учить. Любой. Те, кто не учит, но думает, что многое понимает чаще всего обманываются, а даже если и нет, то они - частные случаи из общего правила "не может быть хорошего знания иностранного языка без серьёзных усилий". Иностранный я тут очень широко, конечно, понимаю как язык чужой, неблизкой среды
Цитата: wandrien от марта 26, 2017, 11:04Ну давайте попробуем:
скажить мъне, лэлэкы,
як там на Украини
бо чуе сърцэ шчо заходыть сонцэ
мое сэло ..............
..................
......... виконцэм
скажить мъне, лэлэкы,
як там на Украини
бо бачить сърцэ шчо ляглы туманы
мое сэло ..............
..................
..................
скажить мъне, лэлэкы,
як там на Украини
бо hаснэ сърцэ як (в?)огонь сhасае
мое сэло ..............
..................
шчо туд еho нэ мае
То на то и выходит, где-то на уровне болгарского.
Ну, вполне верю. Записываю песню, как я её слышу (тоже "русскими буквами", раз вы украинской орфографии не знаете). (Однако, "г" везде обозначает ɦ, за неимением).
Скажить мэни лэлэкы: як там, на Украйини?Бо чуе сэрцэ, шчо заходыть сонцэ.Мое сэло квитучэ, пры долыни,Риднэнька хата з билявым виконцэм.Скажить мэни лэлэкы: як там, на Украйини?Бо бачыть сэрцэ, шчо ляглы туманы.Мое сэло квитучэ, пры долыни,И доля вышита так ризными ныткамы.Скажить мэни лэлэкы: як там, на Украйини?Бо гаснэ сэрцэ, як вогонь згасае.Мое сэло квитучэ, пры долыни,Як сумно е, шчо тут ёго нэмае.Думаю, перевод на болгарский вот так, практически слово в слово, как у меня в хинтах, не получился бы. ;)
Цитата: wandrien от марта 26, 2017, 11:43
Если называть украинский диалектом русского, в той же степени можно и русский называть диалектом украинского.
насколько я знаю, до революции они считались малороссийским и великороссийским наречиями русского языка :)
Цитата: Lodur от марта 26, 2017, 10:31
Опять та же ошибка. Уже второй раз на форуме. Пытаться разбирать песни Вакарчука - гиблое дело. Поверьте: для меня украинский второй родной, ученный 9 лет в школе, а большую часть тех мест, что вы разобрать не смогли, я тоже не смог. :donno: Ну невнятное у него произношение. Понимаю, что группа суперпопулярна, и почти единственная, действительно широко известная за пределами Украины. Но, блин...
Можно еще Вопли Видоплясова предложить разобрать :green: https://www.youtube.com/watch?v=jc3HmcQcN4c
Цитировать
Вот, покликал там на страничке Ютуба туда-сюда, нашёл песню, где разобрал 100% слов с первого раза (при том, что диалект исполнителя для меня не родной, не какой-то из юго-восточных, и не киевско-полтавский - их я, по понятным причинам, понимаю лучше всего - а здесь, похоже, какой-то западный). Если не затруднит, не могли бы записать эту песню, сколько не лень будет?
https://www.youtube.com/watch?v=aQ3FFoGLCpU
Обыкновенный украинский, не диалектный, с четким произношением. :donno:
Цитата: Цитатель от марта 26, 2017, 13:09
Цитата: wandrien от марта 26, 2017, 11:43
Если называть украинский диалектом русского, в той же степени можно и русский называть диалектом украинского.
насколько я знаю, до революции они считались малороссийским и великороссийским наречиями русского языка :)
Можно договориться, что лингвистически - не диалекты, а политически - как карта ляжет. :)
Цитата: wandrien от марта 26, 2017, 11:04Ну давайте попробуем:
Тоже попробовал. Если вырезать повторы, получим:
скажить мэнэ, лэлэкы,
як там на Украйинибо чуе сэрце, шчо заходыть сонцемое сэло,
квитуче пры долынириднэнька хата с
биляным виконцембо бачыть сэрце, шчо ляглы туманыи доля вышита так ризными ныткамибо гаснэ сэрце як вогонь сгасаеяк сумно е,
шчо тут ёго нэмаеЗелёным — то, что показалось понятным
Оранжевым — то, что мне показалось понятным, но у других людей может вызвать затруднение
Красным — вообще без понятия
Цитата: wandrien от марта 26, 2017, 11:04То на то и выходит, где-то на уровне болгарского.
:o
Но вообще судить о близости идиомов по песням — это не дело. У них понятность может быть как выше (потому что медленно и нараспев), чем у нормальной речи, так и ниже (т.к. невнятное произношение и контекст размытый).
Цитата: Artiemij от марта 26, 2017, 14:04Красным — вообще без понятия
Если уж на то пошло, из двух слов одно вполне есть в русских диалектах: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Dal-term-39049.htm
Лелеки, вроде, в русском нет, бо заимствование из тюркских.
Цитата: Lodur от марта 26, 2017, 14:22
Если уж на то пошло, из двух слов одно вполне есть в русских диалектах: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Dal-term-39049.htm
Вот не думал, что сумно и сомнительно близки.
Цитата: Lodur от марта 26, 2017, 14:22Если уж на то пошло, из двух слов одно вполне есть в русских диалектах: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Dal-term-39049.htm
Я думаю, среднестатистическому русскому это мало поможет в данной ситуации.
Цитата: Lodur от марта 26, 2017, 14:22Лелеки, вроде, в русском нет, бо заимствование из тюркских.
Побольше б таких слов ::)
Цитата: listengort88 от мая 31, 2015, 20:20
Вчера узнал что в общем венгры говорят по-русски значительно лучше чем немцы. Почему? Родной язык? Да! Фонетически уж точно, но я так понял не только в плане произношения.
Потому что многие венгры в советские годы учили русский язык в школе и старшее поколение хотя бы на уровне "здрастуйти менья зовут Ласло" часто может выразиться, а некоторые и вполне прилично говорят. У молодежи с этим похуже будет, т.к. сейчас в большинстве венгерских школ уже давно нет курса русского языка. А если вы в смысле фонетики - ну да, у них поближе к нашей будет, хотя бы мягкие согласные прекрасно выговаривают, т.к. они им тоже привычны.
Цитата: Python от мая 28, 2015, 01:34
Цитата: VagneR от мая 28, 2015, 01:22
Поэтому негодные программы? Поэтому многие учителя английского считают себя неприкосновенной кастой и не удосуживаются объяснять материал? Поэтому ученикам лень сделать (хотя бы списать у одноклассников) домашнее задание?
А что толку учить иностранный язык лучше? Английский большинству нужен примерно как астрономия.
[/quote
На Западе владение иностранным языком (английским, но и другие приветствуются) является составной частью квалификации работника(не меньше 50%). Это требование распространяется не только на лиц с высшим образованием, но и на другие категории рабочей силы. Без знания английского вы не устроитесь работать даже на заправке.
а вот этот мультик в украинской озвучке сможете разобрать на слух?
а вот эта украинская озвучка наверное будет вообще тяжелейшая для восприятия кто не знает хорошо украинский.
Я никогда не учил украинский, на слух понимаю почти 100%. Родной русский, полуродной белорусский.
Вот первый мультик (записываю как попало, украинской графики не знаю):
Выпадае день, коли менi не треба бути принцесою. Нi урокiв, нi покладених на мене надiй. День, коли може статися все. Такого дня я можу змiнити свою долю.
А сами слова песен и для первого, и для второго мультика нагуглились, уж извиняйте, чистый эксперимент не вышел, но и там мне было понятно почти всё.
Смотрели первую "Кунг-фу Панду", когда она вышла, в кино с украинской озвучкой с немкой, которая русский выучила за десять лет до того (с тех пор, правда, живёт в России и работает устным переводчиком), украинского не знает совершенно. Говорит, что в начале фильма воспринималось как просто на незнакомом языке, к концу практически все диалоги понятны. Но тут лингвистический склад ума и опыт знания нескольких иностранных.
Со знанием белорусского проблем в пассивном понимании украинского быть не должно вообще, как и наоборот. А вот польский практически не помогает, как ни странно.
Цитата: svarog от января 6, 2018, 01:20
Я никогда не учил украинский, на слух понимаю почти 100%. Родной русский, полуродной белорусский.
Неужели прямо с момента, когда впервые услышали украинскую речь, начали понимать все 100%?
Меня родня из России не понимала когда я разговаривал при них на украинском по телефону, но у меня конечно украинский темп речи еще выше чем на русском, даже на русском просили говорить помедленней, в их регионе не привыкли к такой речи, украинский язык на тв для них тоже слишком быстрый для восприятия.
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 16:03
Неужели прямо с момента, когда впервые услышали украинскую речь, начали понимать все 100%?
У меня родственники из Украины, мы к ним ездим раз в 2-3 года с самого моего детства, поэтому я не помню, когда первый раз услышал украинский.
Цитата: klangtao от января 6, 2018, 15:50
Со знанием белорусского проблем в пассивном понимании украинского быть не должно вообще, как и наоборот. А вот польский практически не помогает, как ни странно.
Должен не согласиться с вами, польский очень сильно помогает, хотя и в меньшей степени, чем белорусский. Из этих четырёх языков меньше всего украинский помогает понимать наш сильно оболгаренный русский
Я стесняюсь всех спросить: а вы вот так всерьёз тут в тыщщупяцотый раз хотите обсуждать тему взаимопонимания между русским и украинским? :o
Цитата: Imp от января 6, 2018, 21:01
Должен не согласиться с вами, польский очень сильно помогает, хотя и в меньшей степени, чем белорусский. Из этих четырёх языков меньше всего украинский помогает понимать наш сильно оболгаренный русский
Я думаю, что польский сильно помогает, но при условии знания русского. Я никогда не учил украинский, но понял не менее 80-90% текста из приведенных выше мультиков. А поляки (неподготовленные) так же хорошо поймут?
Цитата: akron от января 6, 2018, 21:12
Цитата: Imp от января 6, 2018, 21:01
Должен не согласиться с вами, польский очень сильно помогает, хотя и в меньшей степени, чем белорусский. Из этих четырёх языков меньше всего украинский помогает понимать наш сильно оболгаренный русский
Я думаю, что польский сильно помогает, но при условии знания русского. Я никогда не учил украинский, но понял не менее 80-90% текста из приведенных выше мультиков. А поляки (неподготовленные) так же хорошо поймут?
Без подготовки скорее нет.
Украинский интонационно и культурно конечно же ближе к русскому. А то, что вы понимаете в мультике это скорее не понимание отдельных слов, а улавливание контекста, хотя ваш конкретный случай я не берусь разбирать.
С родным/хорошим знанием польского вы очень быстро научитесь видеть родственные слова и прямые когнаты в украинском, процент близких слов в паре польский-украинский выше, чем в паре русский-украинский.
Знание русского безусловно помогает понимать украинский, это правда.
Многие поляки не понимают украинский не потому что это трудно, а потому что у них нет культурной мифологемы «польский и украинский - языки-братья», а у нас она есть и именно она и способствует тому, что многие русские культурно запрограммированы на то, что они должны понимать украинский.
Попробуйте почитать взрослую литературу на украинском, местами вам там будет не понятно практически ничего, со знанием же польского этих мест будет меньше
Украинская спортивная лексика будет гораздо понятней полякам чем украинцам польская, в украинской много интернациональной лексики, а в польской нет, сравните укр. Футбол и поль, Пивка Ножна или укр. Кубок и совсем не похожий поль. Пухар, укр. Пенальтi и поль. Карны и тд.
Или поль. сяткувка попробуй догадайся какой это вид спорта, сетка есть не в одном виде спорта или что такое Колярство в жизнь не угадать пока не взял польско-украинский словарь или не погуглил, зайдя на политические польськие сайты я многое понимаю, но на спортивных я теряюсь.
Поймет ли поляк или неподготовленный носитель другого западнославянского или южнославянского язык, русский язык перед ним, белорусский или украинский?
Самый непонятный для западных славян из восточнославянских-русский язык, для южных-белорусский, в коментариях на ютубе это хорошо видно.
Цитата: alant от января 6, 2018, 23:01
Поймет ли поляк или неподготовленный носитель другого западнославянского или южнославянского язык, русский язык перед ним, белорусский или украинский?
Отличить белорусский от украинского без подготовки смогут немногие, но русскоязычных в современной Польше настолько много, что очень многие поляки сразу понимают, что кто-то говорит именно по-русски. Бывает, путают, но не часто. Для определённой части поляков все выходцы с востока - второй сорт людей и они не желают вникать в подробности. Примерно, как москвичи не сильно часто заморачиваются таджик перед ними или киргиз.
Украинский западные славяне не путают, белорусский с русским чехи и словаки могут спутать из за близкой фонетики, у южных славян тоже самое, только словенцы пишут что белорусский наиболее странно звучит для их ушей.
Цитата: SIVERION от января 6, 2018, 23:56
Украинский западные славяне не путают, белорусский с русским чехи и словаки могут спутать из за близкой фонетики, у южных славян тоже самое, только словенцы пишут что белорусский наиболее странно звучит для их ушей.
Белорусская фонетика скорее ближе польской, чем русской. Разве что редукция безударных гласных ближе к русской.
Цитата: Imp от января 7, 2018, 00:06
Белорусская фонетика скорее ближе польской, чем русской. Разве что редукция безударных гласных ближе к русской.
А еще отсутствие носовых гласных, наличие мягких свистящих (а не шипящих).
И чем она ближе к польской? Мягкость согласных примерно одинаковая с русской, в белорусской почти те же звуки, а в польском специфика которой нет ни в белорусском ни в русском.
Цитата: SIVERION от января 7, 2018, 00:12
И чем она ближе к польской? Мягкость согласных примерно одинаковая с русской, в белорусской почти те же звуки, а в польском специфика которой нет ни в белорусском ни в русском.
Белорусский ч практически идентичен польскому cz, в белорусском нет мягкой р', ну и конечно же последовательная аффрикатизация т' и д'.
Сходство с русским в гласных конечно же есть, но оно не делает фонетику белорусского намного ближе к русской, чем к польской, скорее белорусский - это такой срединный вариант, на полпути и туда, и туда
Цитата: SIVERION от января 5, 2018, 23:54а вот эта украинская озвучка наверное будет вообще тяжелейшая для восприятия кто не знает хорошо украинский.
Ну, я, вроде, неплохо знаю. Но это слушать просто нельзя. :( Скачущий звук, какие-то выкрики... Я понимаю, что он изображает почти обезьяну... Но. Можно было, наверное, как-то более внятно.
Цитата: Imp от января 7, 2018, 00:25
последовательная аффрикатизация т' и д'.
Чем она отличается от русской?
Цитата: Alone Coder от января 7, 2018, 01:07
Цитата: Imp от января 7, 2018, 00:25
последовательная аффрикатизация т' и д'.
Чем она отличается от русской?
русские в норме не говорят и тем более не пишут дзецi
Вот пример белорусского текста
разглядаць людзей праз шкло кавярні
за хадою іх сачыць расслаблена
занатоўваць постаці і ўражаньні
давяраць вачам сьляпым ліхтарні
матылёў нявымерлых прывабліваць
здацца самастойнаю і ўважлівай
Практически все корни слов этого текста есть и в польском,
В какой норме? Я еще с детства слышал как немало россиян цокали и дзекали, а на современном российском тв каждый 2 наверное, просто не все россияне хорошо слышат это цоканье и дзеканье, но для моего украинского уха малейшее цоканье и дзеканье слышно сразу, бо у нас цоканье и дзеканье отсутствует как явление и уши не привычны даже к минимальному отклонению от чистых ть и дь и любой шумный призвук сразу заметен.
Цитата: SIVERION от января 7, 2018, 01:23
В какой норме? Я еще с детства слышал как немало россиян цокали и дзекали, а на современном российском тв каждый 2 наверное, просто не все россияне хорошо слышат это цоканье и дзеканье, но для моего украинского уха малейшее цоканье и дзеканье слышно сразу, бо у нас цоканье и дзеканье отсутствует как явление и уши не привычны даже к минимальному отклонению от чистых ть и дь и любой шумный призвук сразу заметен.
в литературной норме аффрикатизации нет, у меня и моего окружения тоже нет, знаю только одну девушку, которая дзекает и подозреваю, что она думает, что так она звучит круче, то есть тоже наносное
Дам один из вариантов перевода на польский для наглядности
разглядаць людзей праз шкло кавярні
за хадою іх сачыць расслаблена
занатоўваць постаці і ўражаньні
давяраць вачам сьляпым ліхтарні
матылёў нявымерлых прывабліваць
здацца самастойнаю і ўважлівай
Rozglądać ludzi przez szkło kawiarni
Za chodem ich strzec spokojnie
Zanotowywać postaci i wrażenia
Dowierzać oczom ślepym latarni
Motyli niezmarłych przywabiać
Zdać się samodzielną i uważną
И с поляками не все так просто, некоторые вообще оказывается не дзекают, попадались в ютубе польские клипы где поляки поют девчина а не дзевчина и день а не дзень.
Цитата: Imp от января 7, 2018, 01:27
в литературной норме аффрикатизации нет
Литературная норма её никак не оговаривает.
Цитата: Imp от января 7, 2018, 01:27
у меня и моего окружения тоже нет
Откуда вы, если не секрет?
Цитата: Imp от января 7, 2018, 01:27знаю только одну девушку, которая дзекает и подозреваю, что она думает, что так она звучит круче
Простите, не верю. Русский, не знакомый с лингвистикой, не способен заметить, а тем более специально изобразить дзеканье или его отсутствие.
Цитата: SIVERION от января 7, 2018, 01:34
И с поляками не все так просто, некоторые вообще оказывается не дзекают, попадались в ютубе польские клипы где поляки поют девчина а не дзевчина и день а не дзень.
при быстром произношении происходит некоторая де-аффрикатизация и в белорусском, и в польском, но это не нормативное произношение
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 01:36
Цитата: Imp от января 7, 2018, 01:27
в литературной норме аффрикатизации нет
Литературная норма её никак не оговаривает.
Цитата: Imp от января 7, 2018, 01:27
у меня и моего окружения тоже нет
Откуда вы, если не секрет?
Цитата: Imp от января 7, 2018, 01:27знаю только одну девушку, которая дзекает и подозреваю, что она думает, что так она звучит круче
Простите, не верю. Русский, не знакомый с лингвистикой, не способен заметить, а тем более специально изобразить дзеканье или его отсутствие.
я из Москвы и знаю, что вы можете сказать, что как раз в Москве этого много, у меня другой личный опыт
Так мы о фонетике или лексике? Фонетически представленный текст на польском будет заметно отличаться от белорусского если произнести вслух, чего одни только носовые стоят+rz и свистящие польские.
Цитата: Imp от января 6, 2018, 23:49
поляки сразу понимают, что кто-то говорит именно по-русски.
А меня вот всегда интересовал такой вопрос: как воспринимают неподготовленные поляки русский язык? Для русских, польский, понятное дело, звучит просто как набор шипящих, в котором ничего невозможно разобрать.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 7, 2018, 02:53
Цитата: Imp от января 6, 2018, 23:49
поляки сразу понимают, что кто-то говорит именно по-русски.
А меня вот всегда интересовал такой вопрос: как воспринимают неподготовленные поляки русский язык? Для русских, польский, понятное дело, звучит просто как набор шипящих, в котором ничего невозможно разобрать.
русский поляками воспринимается как довольно жёсткий язык, но здесь не только его акустические качества играют роль, но и польские культурные стереотипы. В Польше даже сейчас большинство обычного населения к тому, что восточнее польских границ относится как Дикому Западу, где одни бандиты, проститутки и бесправие.
Поляки, кстати, часто используют русский для усиления своего посыла. Например могут сказать Paszoł won! Это по их мнению звучит более сильно, чем простая польская фраза Idź stąd!
Русский и для англо-саксов звучит как bad-ass, то есть такой язык задиристого мачо или мафиози, мне кажется, что и здесь дело не обошлось без стереотипов.
Цитата: SIVERION от января 7, 2018, 01:40
Так мы о фонетике или лексике? Фонетически представленный текст на польском будет заметно отличаться от белорусского если произнести вслух, чего одни только носовые стоят+rz и свистящие польские.
а мы и фонетике, и о лексике сразу ;)
Цитата: Imp от января 7, 2018, 03:06
русский поляками воспринимается как довольно жёсткий язык
После Гжэгожа Бжэнтшыштшыкевитша даже не верится.
Слыхал что сама интонация в русском для других народов "жесткая" и когда русские спокойно говорят другим кажется что они ругаются.
А мне почему-то кажется, что поляки русский воспринимают примерно так, как мы сербский: в фонетике ничего шипяще-свистящего, но тупо другая лексика во многом, поэтому непонятно ничего, когда быстро говорят.
Цитата: klangtao от января 6, 2018, 15:50
Смотрели первую "Кунг-фу Панду", когда она вышла, в кино с украинской озвучкой с немкой, которая русский выучила за десять лет до того (с тех пор, правда, живёт в России и работает устным переводчиком), украинского не знает совершенно. Говорит, что в начале фильма воспринималось как просто на незнакомом языке, к концу практически все диалоги понятны. Но тут лингвистический склад ума и опыт знания нескольких иностранных.
Цитата: SIVERION от января 5, 2018, 23:27
а вот этот мультик в украинской озвучке сможете разобрать на слух?
Кроме лексики, для автоматического понимания нужен навык восприятия ритмики конретного языка. Даже небольшие изменения в интонациях, ударении, качестве фонем приводят к тому, что звуковой "парсер" ломается. Я одно время слушал украинскую поп- и рок-музыку, потому что душа требовала чего-то, фонетически сходного с русским, но чтобы я этого не понимал. То есть чтобы смысл текста не лез навязчиво в голову и не отвлекал от работы. Если вслушиваться, то что-то понятно, где-то больше, где-то меньше. Но если просто слушать, без активного внимания, то украинский — неизвестный иностранный язык. Примерно как македонский или польский. Македонский местами даже понятнее.
Думаю, тут все знают, какой это крутейший кайф, когда сначала "воспринималось как просто на незнакомом языке", а потом "к концу практически все диалоги понятны". Я заслушиваю по сто раз аудио на южнославянских, пытаясь добиться стопроцентного понимания. Наверное, если бы это был украинский, мне бы потребовалось в 10 раз меньше усилий. Но и кайфа тогда в 10 раз меньше, ага. :-)
Цитата: Rwseg от сентября 20, 2015, 18:25
для ориентира: 44% армян АрССР в 1989 знали русский — не очень большое число для СССР, сейчас и того меньше
Это явно не так, даже сейчас почти все худо-бедно знают, а многие - хорошо.
Цитата: Imp от января 6, 2018, 23:49
Цитата: alant от января 6, 2018, 23:01
Поймет ли поляк или неподготовленный носитель другого западнославянского или южнославянского язык, русский язык перед ним, белорусский или украинский?
Отличить белорусский от украинского без подготовки смогут немногие, но русскоязычных в современной Польше настолько много, что очень многие поляки сразу понимают, что кто-то говорит именно по-русски. Бывает, путают, но не часто. Для определённой части поляков все выходцы с востока - второй сорт людей и они не желают вникать в подробности. Примерно, как москвичи не сильно часто заморачиваются таджик перед ними или киргиз.
Что значит «без подготовки»? Если человек вообще не слышал раньше украинского и белорусского, то, вероятно, он и не угадает их (так же, как я не смогу идентифицировать суахили или хауса). Или имеется в виду, что неподготовленному человеку предлагают несколько образцов речи, и он пытается угадать, какие из них на «одном», а какие на «другом»? Тогда он мог бы заметить фонетические различия, такие, как белорусское аканье или украинские отвердевшие е, и.
Так расстояние между восточнославянскими и польским и суахили и вашим, Python, родным языком как бы несоизмеримо. :umnik:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 2, 2018, 21:41
Так расстояние между восточнославянскими и польским и суахили и вашим, Python, родным языком как бы несоизмеримо. :umnik:
Дело не в расстоянии (хауса и суахили тоже как бы из разных семей, слегка зная один из них, их перепутать невозможно, скорее всего). Если человек не знает, как выглядит то, что нужно идентифицировать, то он и не идентифицирует его.
Цитата: Python от марта 3, 2018, 15:57
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 2, 2018, 21:41
Так расстояние между восточнославянскими и польским и суахили и вашим, Python, родным языком как бы несоизмеримо. :umnik:
Дело не в расстоянии (хауса и суахили тоже как бы из разных семей, слегка зная один из них, их перепутать невозможно, скорее всего). Если человек не знает, как выглядит то, что нужно идентифицировать, то он и не идентифицирует его.
Для украинца, несомненно, хауса и суахили что-то далекое и непонятное, но я вот лично верю очень слабо, что есть прямо значительное число поляков, которые вообще никогда не слышали русского, не имеют о нем представления и не знают слов типа "собака", "хорошо", "деньги" и т.д.
Цитата: SIVERION от января 7, 2018, 20:34
Слыхал что сама интонация в русском для других народов "жесткая" и когда русские спокойно говорят другим кажется что они ругаются.
А мне вот сербы говорили, что русский для них звучит мягко.
Цитата: SIVERION от января 7, 2018, 20:34
Слыхал что сама интонация в русском для других народов "жесткая" и когда русские спокойно говорят другим кажется что они ругаются.
От представителя какого народа вы это слыхали? Думаю, не от кавказцев и не от итальянцев.
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2018, 16:17
Цитата: SIVERION от января 7, 2018, 20:34
Слыхал что сама интонация в русском для других народов "жесткая" и когда русские спокойно говорят другим кажется что они ругаются.
От представителя какого народа вы это слыхали? Думаю, не от кавказцев и не от итальянцев.
слышал, что такое мнение имеется у англоязычных и связано с тем, что в русском языке интонация понижается к концу предложения
А в английском не понижается? :what:
Цитата: Guldrelokk от марта 3, 2018, 16:27
А в английском не понижается? :what:
В английском повышается. Но непонятно тогда, почему понижение тона кажется им грубым. Они что, когда ругаются, то в конце предложений понижают тон?
Цитата: zwh от марта 3, 2018, 16:37
В английском повышается.
:o
Проверять пойду.
http://download.portalgaruda.org/article.php?article=299289&val=5876&title=INTONATION OF ENGLISH DECLARATIVE SENTENCE PRODUCED BY ENGLISH DEPARTMENT STUDENTS (http://download.portalgaruda.org/article.php?article=299289&val=5876&title=INTONATION%20OF%20ENGLISH%20DECLARATIVE%20SENTENCE%20PRODUCED%20BY%20ENGLISH%20DEPARTMENT%20STUDENTS)
ЦитироватьA declarative sentence is a sentence which is in the form of statement (Richards and Schmidt, 2002). It states a fact and can be used to describe an action and statement. A declarative sentence does not convey emotional involvement on the part of the speaker and it remains neutral. Generally, English speakers use the falling intonation in declarative sentences. The model of English declarative sentence is characterized by a single intonational pattern only; falling pitch at the end of the sentence.
Ни слух, ни память меня не подвели. :eat:
А вы все криптояванцы, там сказано, это они так ошибаются.
Цитата: zwh от марта 3, 2018, 16:37
Цитата: Guldrelokk от марта 3, 2018, 16:27
А в английском не понижается? :what:
В английском повышается. Но непонятно тогда, почему понижение тона кажется им грубым. Они что, когда ругаются, то в конце предложений понижают тон?
Они очень политкорректно и толерантно ругаются, видимо. Даже когда колошматят друг друга почём зря.
Цитата: Guldrelokk от марта 3, 2018, 16:44
The model of English declarative sentence is characterized by a single intonational pattern only; falling pitch at the end of the sentence.
И в церковнославянском так. И в греческом вроде. Такая общеевропейская интонация.
А кто-то ещё при этом говорит, что когда-то была общеславянская тоновая система...
Цитата: Imp от января 7, 2018, 01:11
Практически все корни слов этого текста есть и в польском,
Хмм...
Вы этим гордитесь?
Цитата: Guldrelokk от марта 3, 2018, 16:44
http://download.portalgaruda.org/article.php?article=299289&val=5876&title=INTONATION OF ENGLISH DECLARATIVE SENTENCE PRODUCED BY ENGLISH DEPARTMENT STUDENTS (http://download.portalgaruda.org/article.php?article=299289&val=5876&title=INTONATION%20OF%20ENGLISH%20DECLARATIVE%20SENTENCE%20PRODUCED%20BY%20ENGLISH%20DEPARTMENT%20STUDENTS)
ЦитироватьA declarative sentence is a sentence which is in the form of statement (Richards and Schmidt, 2002). It states a fact and can be used to describe an action and statement. A declarative sentence does not convey emotional involvement on the part of the speaker and it remains neutral. Generally, English speakers use the falling intonation in declarative sentences. The model of English declarative sentence is characterized by a single intonational pattern only; falling pitch at the end of the sentence.
Ни слух, ни память меня не подвели. :eat:
А вы все криптояванцы, там сказано, это они так ошибаются.
Ну, это, может, в монологе или чтении лекции. А в диалоге таки повышають.
Цитата: zwh от марта 3, 2018, 17:26
Ну, это, может, в монологе или чтении лекции. А в диалоге таки повышають.
Везде пишут, что в английских утвердительных предложениях падающая интонация. С поднимающейся интонацией от яванцев они воспринимаются носителями как вопросы.
Stanley S. Newman (1946), On the Stress System of English (цитируется в SPE):
ЦитироватьThere is a contrastive type of expressive accent, one which is employed to contrast one reference in a predication with another comparable reference, expressed or implied. Thus, in the sentence he wants the ye"llow sheet of paper (not the white one), a contrastive expressive accent is placed on the word yellow. Phonetically, the contrastively accented word is pronounced with an especially strong force of articulation and with the sentence intonation which normally appears on the last heavy-stressed word of the sentence. In the above example, the falling intonation characteristic of declarative sentences occurs on yellow, the remaining words of the sentence being pronounced on a fairly even low pitch; in he wants a yellow sheet of paper, as normally spoken without expressive accent, the falling intonation is placed on the last word of the sentence.
Цитата: Rwseg от сентября 20, 2015, 18:25
(для ориентира: 44% армян АрССР в 1989 знали русский
Ну, это не совсем верно.
Я это говорю как человек, который как раз в это время плотно общался с армянами из АрССР.
Тут вопрос, что понимать под словом "знали" язык.
Говорили очень плохо - да, почти все, кто не жил вне пределов собственно Армении. Ибо языковой практики не было.
Но понимали на 100% абсолютно все.
Многие просто стеснялись своего акцента.
Ну, т.е. если на уровне купить что-то в магазине, спросить как куда-то пройти - то русский знали 100%.
А если на уровне вести светскую беседу - то может и те самые 44%, а то и меньше.
Цитата: Guldrelokk от марта 3, 2018, 17:29
Цитата: zwh от марта 3, 2018, 17:26
Ну, это, может, в монологе или чтении лекции. А в диалоге таки повышають.
Везде пишут, что в английских утвердительных предложениях падающая интонация. С поднимающейся интонацией от яванцев они воспринимаются носителями как вопросы.
Я посмотрел более детально вот тут (http://usefulenglish.ru/phonetics/rising-intonation), обнаружил такие вот примеры:
Цитировать
General questions
Do you go there /OFten?
Was she glad to /SEE him?
Have you read this /BOOK?
Are you ready to /START?
Would you please pass the /PEPper?
Introductory phrases
If he /CALLS, ask him to \COME.
When I was walking in the /PARK, I saw a couple of interesting \BIRDS.
According to his /WORDS, he met that girl at the \TENnis club.
All of a /SUDden, the girl started to \CRY.
Alternative questions
Would you like an /APple or a \PEAR?
Does he speak /ENGlish or \GERman?
Did you go to the /CINema or to the \THEater yesterday?
Direct address
/TOM, could you /HELP me, please?
/SIR, you dropped your \NOTEbook.
Mr. /SMITH, your papers are \READy.
If direct address is at the end of the sentence, it may be pronounced with a rise or just with a stress on it.
Good \MORNing, /JANE.
Good \MORNing, Jane.
Good-\BYE, /Tom.
Enumerating
/One, /two, /three, /four, \five.
She bought /bread, /cheese, and to\MAtoes.
Tag questions
The choice of a rise or a fall in the second part of tag questions depends on whether the speaker is sure of getting an affirmative answer.
It's a beautiful \TOWN, /ISN'T it? (The speaker thinks that the town is beautiful but asks for your opinion and confirmation.)
It's a beautiful \TOWN, \ISN'T it? (The speaker is sure that the town is beautiful and expects you to agree.)
You don't speak \FRENCH, /DO you? (The speaker thinks that you don't speak French but is not completely sure and asks for confirmation.)
You don't speak \FRENCH, \DO you? (The speaker is sure that you don't speak French and expects you to agree.)
Fall-rise
Fall-rise may be used instead of the normal rising tone in unfinished parts of sentences, for example, in introductory phrases or subordinate clauses at the beginning of the sentence. Fall-rise signals non-finality and continuation of the utterance and emphasizes the word on which it is used. The voice first falls down and then goes up within one word.
If we don't act very \ /FAST, we may lose \EVErything.
The article said that Dr. Alan \ /SMITH was the only person who saw the \KILLer.
High rise
High rise may be used for expressing strong surprise or disbelief in questions, for example, in surprised echo questions. High rise starts higher and ends higher than the normal rising tone. High rise is very expressive and emphatic. Language learners should use it with caution and not too often.
(1) I'm extremely sorry, but I probably lost the book you gave me.
/WHAT? You lost my /BOOK? (Meaning: I can't believe it.)
(2) Where's my purse? You were here.
Ex/CUSE me? (Meaning: I can't believe you said it and ask you to repeat it.)
Change of standard patterns
Change of standard patterns of rising or falling intonation also has meaning. Falling intonation generally expresses completion, finality, and confidence, while rising intonation usually expresses non-finality, incompleteness, surprise, doubt, interest.
Rising intonation often implies a request to repeat or readiness to continue conversation. The examples below show how the meaning may change when the same sentence is pronounced with falling intonation and with rising intonation.
Melissa wants to quit her \JOB. (Giving information.)
Melissa wants to quit her /JOB? (Surprised echo question.)
Where are you \FROM? (Standard intonation when asking for information.)
Where are you /FROM? (Sounds more interested, more polite.)
Ex/CUSE me? (Asking to repeat.)
Ex\CUSE me. (Apologizing or attracting attention.)
Have you washed the /DISHes? (Standard intonation when asking for information.)
Have you washed the \DISHes? (The answer "yes" is expected.)
Sit \DOWN. (Order, command.)
Sit \DOWN, /PLEASE. (Sounds more polite, like a request.)
Can I speak to the /MANager, please? (Standard informal request.)
Can I speak to the \MANager, please? (Sounds like a command; the answer "yes" is expected.)
A statement with rising intonation in answering a question signals readiness to answer another question or to continue conversation.
Question: Excuse me, could you tell me where the university library is?
Answer: Across the /STREET. (Meaning: Do you see it? I'm ready to answer another question if necessary.)
Q: How long did you stay in San Francisco?
A: I stayed there about a /WEEK. (Meaning: I'm ready to answer questions and continue this conversation.)
Цитата: zwh от марта 3, 2018, 19:29
Я посмотрел более детально вот тут, обнаружил такие вот примеры:
К утвердительным клаузам относятся только последние строчки и только к особенному их типу.
Кстати, во всех этих случаях в русском тоже поднимающаяся интонация.
Основные причины изучения других языков это 1) необходимость, 2)престижность, 3) экзотика
Цитата: Poirot от марта 3, 2018, 16:14
Цитата: SIVERION от января 7, 2018, 20:34
Слыхал что сама интонация в русском для других народов "жесткая" и когда русские спокойно говорят другим кажется что они ругаются.
А мне вот сербы говорили, что русский для них звучит мягко.
Тоже слышал такое от сербов.
Живели
Цитата: wandrien от апреля 26, 2018, 18:59
Цитата: Poirot от марта 3, 2018, 16:14
Цитата: SIVERION от января 7, 2018, 20:34
Слыхал что сама интонация в русском для других народов "жесткая" и когда русские спокойно говорят другим кажется что они ругаются.
А мне вот сербы говорили, что русский для них звучит мягко.
Тоже слышал такое от сербов.
По сравнению с сербским, русский - сама мягкость :)
так - трактор, по выражению англичан