...В чукотско-камчатских языках.
Проводились-ли хоть какие-нибудь попытки реконструировать или собрать данные о языках тех народов, которые жили на Чукотке и Камчатке до прибытия туда этнических чукчей, ительменов и коряков?
Или гипотетические доэскимосские языки - все, что может предложить мировая наука?
А был ли вообще там субстрат? Может, чукото-коряки и эскимоты на пустое место пришли?
Мамонтовый субстрат.
Ительменский вроде и есть "субстрат", а чукотско-корякские черты в нем - адстрат.
Цитата: Devorator linguarum от марта 8, 2015, 15:04
А был ли вообще там субстрат? Может, чукото-коряки и эскимоты на пустое место пришли?
Археологию надо смотреть. Но вряд ли на совсем пустое - если бегает крупная живность, наверняка кто-то на нее охотился, тем более что хозяйство ранних чукчей-охотников не содержит радикальных улучшений по сравнению даже с неолитом.
В любом случае, научно ответить на вопрос их языковой принадлежности не представляется возможным.
В Гренландии археологически очень хорошо прослеживается, что там кто-то поселялся, потом исчезал, а потом на освободившееся пустое место приходил кто-то новый. И так несколько раз, вплоть до последнего заселения эскимосами. Понятно, что никаких субстратов при этом не образуется. На Чукотке не так же было?
Цитата: Devorator linguarum от марта 8, 2015, 15:04
Может, чукото-коряки и эскимоты на пустое место пришли?
Первые люди на Чукотке были уже, по крайней мере, 35 тысяч лет назад, во времена Зырянского оледенения. Чукчи же сформировались всего несколько тысячелетий назад
Если предшественники чукчей вымерли или ушли до их прихода, то чукчи могли прийти именно на пустое место. Чтобы это опровергнуть, надо археологически показать, что между дочукотским и чукотским археологическими горизонтами не было перерыва - две культуры какое-то время сосущестовали, происходила ассимиляция и т.п.
Цитата: Devorator linguarum от марта 8, 2015, 17:54
Если предшественники чукчей вымерли или ушли до их прихода, то чукчи могли прийти именно на пустое место. Чтобы это опровергнуть, надо археологически показать, что между дочукотским и чукотским археологическими горизонтами не было перерыва - две культуры какое-то время сосущестовали, происходила ассимиляция и т.п.
А что, в книжках по археологии ничего этого нет? Может не стоит в открытую дверь ломиться?
ЦитироватьПроводились-ли хоть какие-нибудь попытки реконструировать или собрать данные о языках тех народов, которые жили на Чукотке и Камчатке до прибытия туда этнических чукчей, ительменов и коряков?
на-дене? :what:
Цитата: Кассивелан от марта 9, 2015, 01:29
ЦитироватьПроводились-ли хоть какие-нибудь попытки реконструировать или собрать данные о языках тех народов, которые жили на Чукотке и Камчатке до прибытия туда этнических чукчей, ительменов и коряков?
на-дене? :what:
плюс нивхи ?
Цитата: Devorator linguarum от марта 8, 2015, 15:04
А был ли вообще там субстрат? Может, чукото-коряки и эскимоты на пустое место пришли?
А в сиреникском разве не было неизвестного субстрата? :???
Цитата: Кассивелан от марта 9, 2015, 01:29
на-дене? :what:
Слышал о связи между на-дене и енисейскими языками, но впервые слышу, что на-дене связаны чукотско-камчатскими языками.
Есть литература по этому вопросу?.. Желательно, научная.
Цитата: Leo от марта 9, 2015, 01:35
плюс нивхи ?
Нивхский же вообще изолят?
Цитата: Nevik Xukxo от марта 9, 2015, 08:09
А в сиреникском разве не было неизвестного субстрата? :???
Кроме как в рупедии (и то без ссылки), другой информации не нашел. Так что под сомнением.
Цитата: Малехар от марта 9, 2015, 09:29
Цитата: Leo от марта 9, 2015, 01:35
плюс нивхи ?
Нивхский же вообще изолят?
там в регионе раньше вообще считалось изолят на изоляте. я "подозреваю" нивхский в отдалённом родстве с ительменским :)
Цитата: Малехар от марта 9, 2015, 09:29
Кроме как в рупедии (и то без ссылки), другой информации не нашел. Так что под сомнением.
В составе лексики Э.с.я. отмечаются также слои (возможно, субстратного характера), не восходящие к основам известных ныне языков и диалектов эскимосско-алеутской семьи и не принадлежащие к соседним палеоазиатским языкам чукотско-камчатской семьи.
Языки РФ и соседних государств. т.3. М., "Наука", 2005.
Цитата: Leo от марта 9, 2015, 10:26
я "подозреваю" нивхский в отдалённом родстве с ительменским
обоснуйте подозрения. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 9, 2015, 12:33
Цитата: Leo от марта 9, 2015, 10:26
я "подозреваю" нивхский в отдалённом родстве с ительменским
обоснуйте подозрения. :umnik:
О.А.Мудрак одобряе. :yes: Он пихает в единую макросемью чукотско-камчатские (с ительменским), нивхский, юкагирский, и еще что-то из индейских туда же до кучи.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 9, 2015, 12:33
Цитата: Leo от марта 9, 2015, 10:26
я "подозреваю" нивхский в отдалённом родстве с ительменским
обоснуйте подозрения. :umnik:
структура слова похожая
Цитата: Devorator linguarum от марта 8, 2015, 15:04
А был ли вообще там субстрат? Может, чукото-коряки и эскимоты на пустое место пришли?
Не касаясь ительменов, какие вообще есть основания для выделения в чукотском, корякском, алюторском и керекском какого-либо субстрата?
ЦитироватьСлышал о связи между на-дене и енисейскими языками, но впервые слышу, что на-дене связаны чукотско-камчатскими языками.
Есть литература по этому вопросу?.. Желательно, научная.
Так то связь, а то - субстрат :donno:
Кто там мог жить до прихода чукчей? Либо те, от кого следов не осталось (кроме, может быть, мелкоочаговых изолятов), либо те, кто в Америку ушли...
Цитата: Кассивелан от марта 16, 2015, 18:19
ЦитироватьСлышал о связи между на-дене и енисейскими языками, но впервые слышу, что на-дене связаны чукотско-камчатскими языками.
Есть литература по этому вопросу?.. Желательно, научная.
Так то связь, а то - субстрат :donno:
Кто там мог жить до прихода чукчей? Либо те, от кого следов не осталось (кроме, может быть, мелкоочаговых изолятов), либо те, кто в Америку ушли...
у меня вообще впечатление, что вся эта палеосибирско-американская публика ходила туда-сюда...
Цитата: Leo от марта 16, 2015, 18:30
у меня вообще впечатление, что вся эта палеосибирско-американская публика ходила туда-сюда...
Смотря что считать американской публикой. Через некоторое время, когда волна первой колонизации Америки ушла вглубь материка, основная часть Америки оказалась отделённой от Аляски Канадским ледяным щитом, преодолеть который было очень сложно, так что, первоиндейцы стали развиваться сами по себе. Аляска же, в это время образовывала единое пространство с Северо-Востоком Азии, и, действительно, не было разницы, где живёшь, на Чукотке, или на Аляске, всё едино. Камчатка же, напротив, была связана с Чукоткой меньше, чем Аляска, и заселилась позже.
Предполагается, что в формировании эскимосского этноса частично могли принять участие первоиндейцы, пришедшие с юга, после оттайки Канадского ледяного щита
Цитата: antic от марта 17, 2015, 00:33
Предполагается, что в формировании эскимосского этноса частично могли принять участие первоиндейцы, пришедшие с юга, после оттайки Канадского ледяного щита
А потом ещё и некоторые эскимосские группы повлияли на некоторые индейские группы.
Чё-то нагугливается такое, что некоторые атапаски (ингалики, коюкон, кучины, танаина) подвергались эскимосскому влиянию.
:???
Цитата: antic от марта 17, 2015, 00:33
Предполагается, что в формировании эскимосского этноса частично могли принять участие первоиндейцы, пришедшие с юга, после оттайки Канадского ледяного щита
т. е. они шли с юга и как бы в виде веера расселились от Чукотки до Гренландии ?
Ну, примерно так, то есть, сначала шло магистральное движение первопоселенцев с севера на юг, потом, в другую геологическую эпоху, частично, обратное движение.
Об этом лучше почитать у Мочанова
Цитата: antic от марта 17, 2015, 16:01
Ну, примерно так, то есть, сначала шло магистральное движение первопоселенцев с севера на юг, потом, в другую геологическую эпоху, частично, обратное движение.
Об этом лучше почитать у Мочанова
почитаю. спасибо. просто интересно, кто их теснил на север. как я понимаю путешествие атапасков на юг шло в овсем другую эпоху.
Выложил "Антропоэкология Северо-Восточной Азии". Толстенный фолиант, в котором подробно рассматривается генотип и фенотип коренных обитателей Северо-Востока, их сравнение между собой и аборигенами соседних регионов: Сибири, Северной Америки, Центральной и Восточной Азии
http://antic-r.ru/kol_bibl5.htm (http://antic-r.ru/kol_bibl5.htm)
(в разделе Антропология)
Цитата: Leo от марта 17, 2015, 15:48
Цитата: antic от марта 17, 2015, 00:33
Предполагается, что в формировании эскимосского этноса частично могли принять участие первоиндейцы, пришедшие с юга, после оттайки Канадского ледяного щита
т. е. они шли с юга и как бы в виде веера расселились от Чукотки до Гренландии ?
Лео, у вас опять что-то с логикой. Откуда вы взяли "первоиндейцев" на Гренландии?..
Цитата: Leo от марта 17, 2015, 16:05
почитаю. спасибо. просто интересно, кто их теснил на север.
В основном людей теснит в разных направлениях голод.
Цитата: Awwal12 от апреля 30, 2015, 08:14
Откуда вы взяли "первоиндейцев" на Гренландии?.
Думаете, культура Дорсет или как там её была родствена эскимосам всё-таки? :umnik:
Юкагиры живут рядом с Чукоткой и Камчаткой. Юкагиры - древнейший народ северо-восточной Сибири. Некоторые лингвисты выдвигали гипотезу родственности юкагирского языка с уральскими языками.
Географическое распространение юкагиров в XVII веке (штриховка)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4e/Yukaghir_map_XVII-XX.png/443px-Yukaghir_map_XVII-XX.png)
Цитата: procyone от апреля 30, 2015, 08:55
Юкагиры - древнейший народ северо-восточной Сибири.
Откуда известно кто там самый-самый древний... :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2015, 09:40
Цитата: procyone от апреля 30, 2015, 08:55
Юкагиры - древнейший народ северо-восточной Сибири.
Откуда известно кто там самый-самый древний... :???
наверно остальные пришли пожжее
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2015, 08:40
Цитата: Awwal12 от апреля 30, 2015, 08:14Откуда вы взяли "первоиндейцев" на Гренландии?.
Думаете, культура Дорсет или как там её была родствена эскимосам всё-таки? :umnik:
Я не занимаюсь археокультурным гаданием на кофейной гуще, особенно по темам, которыми слабо владею.
Речь, повторю, шла конкретно про возможный общий (!) индейский субстрат у эскимосов.
Цитата: Awwal12 от мая 1, 2015, 22:49
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2015, 08:40
Цитата: Awwal12 от апреля 30, 2015, 08:14Откуда вы взяли "первоиндейцев" на Гренландии?.
Думаете, культура Дорсет или как там её была родствена эскимосам всё-таки? :umnik:
Я не занимаюсь археокультурным гаданием на кофейной гуще, особенно по темам, которыми слабо владею.
Речь, повторю, шла конкретно про возможный общий (!) индейский субстрат у эскимосов.
возможно субстратом эскимосов были неэскимосизированные алеуты...
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2015, 08:40
Цитата: Awwal12 от апреля 30, 2015, 08:14
Откуда вы взяли "первоиндейцев" на Гренландии?.
Думаете, культура Дорсет или как там её была родствена эскимосам всё-таки? :umnik:
Скорее люди Дорсет не были связаны с совр. эскимосской (инуитской) культурой, а были родственны первой из известных волн заселения в Гренландии - Саккак (Saqqaq), 2500-800 до н.э., чьи представители антропологически связываются с коряками и чукчами. Поэтому не исключено, что на самом севере Сев. Америки когда-то жили носители языков чукотско-камчатской группы.
Есть и связанные с этим инуитские легенды о народе Туниит, которого люди Туле встретили, когда пришли жить на свои нынешние места обитания: "Тем не менее случается, что и в наши дни северные охотники встречают рослых, невероятно мускулистых чужаков, пользующихся грубыми орудиями эпохи палеолита и одетых в непрошитые шкуры. Примитивный язык туниитов напоминает детский лепет. Тунииты легко впадают в ярость, но в целом миролюбивы."
https://sportinsider.ru/psychology/mify-nencev-neneckaya-skazka-demony-sibirskoi-taigi.html
Ещё можно упоминуть народ садлермиут (https://en.wikipedia.org/wiki/Sadlermiut) из района Корал-Харбор на севере Канады (Нунавут) на самом севере Гудзонова залива. Вымерли они совсем недавно - в начале ХХ в. из-за болезней, подхваченных от белых. Они по-видимому представляли собой смесь культур Туле (инуиты) и Дорсет, хотя генетически относились больше к Туле. Их язык к сожалению не был записан, даже ни единого слова или песни, как с каким-нибудь беотуком, но по воспоминаниям соседей, садлермиутский не был похож на инуитские и тоже напоминал "детский лепет". То ли это просто северная традиция называть непонятный язык детским лепетом (по-моему, ненцы так же отзывались о языке сирхтя/сихиртя), то ли это действительно реакция эскимосов на какой-то язык чукотско-корякского типа, потому что мне лично чукотский действительно напоминает плавное лопотание. Но этого мы уже никогда не узнаем... ну разве если кто-то опять не наткнётся на грубых дикарей в шкурах с дубинами где-то в арктических пустынях Канады!