Давно заметил такую странность. Название дагестанского города, которое пишется как "Хасавюрт", все произносят так, как если бы оно было написано "Хасавъюрт".
Я понимаю, что само название не русского происхождения (какой-то из дагестанских языков - может, аварский или лезгинский?). Но, тем не менее, даже в названиях нерусского происхождения при чтении/записи на русском языке всё же соблюдаются общепринятые принципы буквенно-звуковых соответствий (не считая ряда известных исключений, вроде несмягчения согласных перед "е" и т. п.).
Следовательно, это название должно бы было либо произноситься по-русски как [хасав'урт], либо же записываться как "Хасавъюрт". Откуда тогда взялось такое расхождение? Это чья-то "узаконенная" небрежность, или в том есть глубокий смысл?
ЦитироватьЭто чья-то "узаконенная" небрежность
"Узаконенная" небрежность - краеугольный камень литературной нормы.
Может быть, здесь дело не в произношении, а правописании? Пишем неправильно?
Цитата: Agabazar от марта 6, 2015, 10:32
Может быть, здесь дело не в произношении, а правописании? Пишем неправильно?
Ну, как бы, да. Одно из двух кажется неправильным - либо то, либо другое :yes:
PS Я сначала колебался, в какой именно раздел запостить. А потом подумал, что в иноязычных названиях написание, наверное, всё же первично. Хотя не факт.
:) Лучше придерживаться названия ж/д станции в этом городе: Хасав-Юрт.
То есть, это название составное? Даже не знал.
Цитата: Ушелец от марта 6, 2015, 10:42
То есть, это название составное? Даже не знал.
ЦитироватьГород назван именем основателя Мусы Хасава (Уцмиева)
Tibaren, спасибо! Это уже что-то объясняет.
А что означает морфема "юрт"? Это когнат слова "юрта", или нет?
Цитата: Ушелец от марта 6, 2015, 10:26(какой-то из дагестанских языков - может, аварский или лезгинский?)
Да уж,
юрт (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D1%8E%D1%80%D1%82&method_word=substring&ic_word=on) прям ну такое лезгинское слово!
:fp:
(wiki/ru) Юрт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D1%82)
Цитата: Ушелец от марта 6, 2015, 10:46Это когнат слова "юрта", или нет?
Это его заимствование из тюркских.
Какой может быть когнат в неродственном языке⁈
Цитата: Bhudh от марта 6, 2015, 10:47
Цитата: Ушелец от марта 6, 2015, 10:26(какой-то из дагестанских языков - может, аварский или лезгинский?)
Да уж, юрт (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D1%8E%D1%80%D1%82&method_word=substring&ic_word=on) прям ну такое лезгинское слово!
:fp:
(wiki/ru) Юрт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D1%82)
О как!
Почему-то я думал, что название "Хасавюрт" морфологически неразложимо, а созвучие с "юртой" воспринимал как случайность.
Выходит, это всё же тюркизм? :o
Цитата: Bhudh от марта 6, 2015, 10:47
Цитата: Ушелец от марта 6, 2015, 10:26(какой-то из дагестанских языков - может, аварский или лезгинский?)
Да уж, юрт (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D1%8E%D1%80%D1%82&method_word=substring&ic_word=on) прям ну такое лезгинское слово!
:fp:
(wiki/ru) Юрт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D1%82)
Ясно. Курень.
Цитата: Bhudh от марта 6, 2015, 10:48
Цитата: Ушелец от марта 6, 2015, 10:46Это когнат слова "юрта", или нет?
Это его заимствование из тюркских.
Какой может быть когнат в неродственном языке⁈
Я это и имел в виду. Я в курсе, что они неродственны.
Более корректно мой вопрос должен звучать так:
Созвучие "юрт" в "Хасавюрте" со словом "юрта" не случайно?
(wiki/uk) Хасав'юрт (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B2%27%D1%8E%D1%80%D1%82) 8-)
ОК. Теперь понятнее.
Итак, произношение всё же правильное, так как оно соответствует этимологии.
Почему-то, мне просто в голову не приходила связь названия со словом "юрта" :-[ Так же, как не приходит в голову, например, что второй слог в названии Лондон восходит к названию русской реки ;)
Получается, что-то не так с написанием.
Цитата: DarkMax2 от марта 6, 2015, 10:54
(wiki/uk) Хасав'юрт (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B2%27%D1%8E%D1%80%D1%82) 8-)
Украинское написание выглядит логичнее. Почему же не "Хасавъюрт" или "Хасав-юрт"?
Они раньше писалися Хасав-юрт и Кизил-юрт. Как-то так, но разделение было. Ножай-юрт, Толстой-юрт так и пишутся. По правилам должна и вторая часть с большой буквы, в последнее время стали писать Ножай-Юрт, Толстой-Юрт. В "Русско-ингушском словаре" 1980 : Беной-Юрт, Гази-Юрт, Гайрбек-Юрт, Дуба-Юрт, Закан-Юрт, Зибир-Юрт и т.д.
Цитата: Ушелец от марта 6, 2015, 11:09
Украинское написание выглядит логичнее.
:) Српски: Хасавјурт
Татарча: Хәсәүйорт
Русское написание (предлагаемое): Хасавьюрт, Кизильюрт, Заканьюрт, Дубаюрт, Бабаюрт, Бенойюрт, Газиюрт. А как с именами типа Мухамедяр / Мухамедьяр? С фамилиями типа Надярный / Надъярный?
Цитата: Jeremy от марта 6, 2015, 11:55Русское написание (предлагаемое): Хасавьюрт, Кизильюрт, Заканьюрт
Откуда там мягкий знак-то возьмётся? В качестве разделительного он используется лишь в тех словах, где был изначально.
Цитата: Bhudh от марта 6, 2015, 12:09
Откуда там мягкий знак-то возьмётся? В качестве разделительного он используется лишь в тех словах, где был изначально.
Мягкий знак там возьмётся из русского алфавита. What is "изначально"? Писари в 18-19 вв. вообще пренебрегали этой буквой даже в написании имён и фамилий, потом многие к концу 19-нач. 20 плюнули на "изначальность" и потребовали писать -Ь-. По документам это хорошо прослеживается. По правилам русского языка там нужен именно -ь-.
Цитата: Jeremy от марта 6, 2015, 12:25What is "изначально"?
Вьюга, Весьегонск, пьяница.
Цитата: Jeremy от марта 6, 2015, 11:55
С фамилиями типа Надярный / Надъярный?
В Гугл-книгах:
Надярный - 3 результата,
Надъярный - 33 результата.
Цитата: Bhudh от марта 6, 2015, 12:09
Цитата: Jeremy от марта 6, 2015, 11:55Русское написание (предлагаемое): Хасавьюрт, Кизильюрт, Заканьюрт
Откуда там мягкий знак-то возьмётся? В качестве разделительного он используется лишь в тех словах, где был изначально.
Хьюстон? Ньюфаундленд? Тоже был изначально?
ИМХО, что Хасавьюрт, что Хьюстон - иноязычные названия в русском написании. Не понимаю, чем первое хуже второго.
Цитата: Ушелец от марта 6, 2015, 15:57
Хьюстон? Ньюфаундленд? Тоже был изначально?
ИМХО, что Хасавьюрт, что Хьюстон - иноязычные названия в русском написании. Не понимаю, чем первое хуже второго.
Я о том же. Это иноязычные топонимы, русскому языку всё равно, где здесь корень или корни. И ещё. Все эти "юрты" нужно писать слитно. В Дагестане почему-то слитно, а в Чечне и Ингушетии - раздельно. Или нынче (и раньше) там свои "Розентали" правила пишут? Ведь "аул" в топонимах давно слитно пишется, "озеро", "ярв" тоже: Баянаул, Янаул; Топозеро, Суккозеро; Инариярви, Утаярви. А вот в написании эстонских названий бардачок-с: Кохтла-Ярве, Выртс
ъярв.
Цитата: Tibaren от марта 6, 2015, 10:41
:) Лучше придерживаться названия ж/д станции в этом городе: Хасав-Юрт.
Это оптимальный вариант.
Дъартаньян форева... то есть пурь тужурь
Кстати, аналогичная проблема со словом "Минъюст". Произносят именно так, раздельно и с йотом, а вот пишут гораздо чаще Минюст.
Цитата: Ушелец от марта 6, 2015, 10:50
Выходит, это всё же тюркизм? :o
А что удивляет то? Это же Дагестан.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 6, 2015, 21:52
Цитата: Tibaren от марта 6, 2015, 10:41
:) Лучше придерживаться названия ж/д станции в этом городе: Хасав-Юрт.
Это оптимальный вариант.
А чем Махач-Кала и Избер-Баш хуже?
Цитата: Jeremy от марта 6, 2015, 23:25
Цитата: Wolliger Mensch от марта 6, 2015, 21:52
Цитата: Tibaren от марта 6, 2015, 10:41
:) Лучше придерживаться названия ж/д станции в этом городе: Хасав-Юрт.
Это оптимальный вариант.
А чем Махач-Кала
Анжи-Кале было бы секси.
Цитата: Tibaren от марта 6, 2015, 10:41
Хасав-Юрт
Кстати, в таком написании, в отличие от
Хасавъюрт,
в будет оглушаться: /хасафјурт/.
Цитата: Тайльнемер от марта 8, 2015, 08:01
Цитата: Tibaren от марта 6, 2015, 10:41
Хасав-Юрт
Кстати, в таком написании, в отличие от Хасавъюрт, в будет оглушаться: /хасафјурт/.
И действительно: ведь, например, в слове оливье
в не произносится как
ф
Цитата: DarkMax2 от марта 6, 2015, 23:36
Цитата: Jeremy от марта 6, 2015, 23:25
Цитата: Wolliger Mensch от марта 6, 2015, 21:52
Цитата: Tibaren от марта 6, 2015, 10:41
:) Лучше придерживаться названия ж/д станции в этом городе: Хасав-Юрт.
Это оптимальный вариант.
А чем Махач-Кала
Анжи-Кале было бы секси.
14 мая 1921 года по приказу Дагестанского революционного комитета город стал столицей ДАССР и был переименован в Махачкалу в честь Махача Дахадаева.
Местность, где основана крепость, среди горцев известна со Средних веков под названием Анжи-Кала — «жемчужный град» на кумыкском языке.
Цитата: Тайльнемер от марта 8, 2015, 08:01
Кстати, в таком написании, в отличие от Хасавъюрт, в будет оглушаться: /хасафјурт/.
Это да. Только это лучше записать как
Хаса[ф]
-Юрт, а то у вас фонематика этимологическая вышла.
Цитата: Jeremy от марта 6, 2015, 23:25
А чем Махач-Кала и Избер-Баш хуже?
Ленин-Град, да.
Цитата: Ушелец от марта 6, 2015, 10:26
Давно заметил такую странность. Название дагестанского города, которое пишется как "Хасавюрт", все произносят так, как если бы оно было написано "Хасавъюрт".
А я вот заметил, что, пока теле- и радиоведущим это название было в новинку, они произносили его как написано. А вот по мере ознакомления с местными реалиями постепенно переходили на (правильное) произношение "Хасавъюрт". Причём похоже на то, что первыми перешли на такое произношение (или вообще сразу так говорили) те журналисты, которые были наиболее в теме - или местные, или кто приезжал работать поближе к Чечне/Дагестану. А потом вслед за ними и все остальные сообразили, видимо. Этот процесс занял несколько лет, было вполне заметно.
Значит, нужно почаще вводить журналистов в тему - побольше разных интересных событий типа хасавьюртовских, побольше общения с местными жителями. И не только на окраинах. Например, не знаю, где ставить ударение в Коломна, Ступино, Кинешма какого рода Суздаль.
Цитата: Toman от марта 8, 2015, 18:43
А я вот заметил, что, пока теле- и радиоведущим это название было в новинку, они произносили его как написано.
Всегда дикторы [хәсавйурт] говорили — ещё и до войны. Где вы слышали иное?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2015, 20:44
Всегда дикторы [хәсавйурт] говорили — ещё и до войны. Где вы слышали иное?
До войны они это название вообще не говорили, естественно - что им было о нём говорить? Начали, когда началась война. И поначалу было два варианта произношения, потом все перешли на нынешний (правильный). Понятно, что с тех пор прошло уже на порядок больше времени, чем длился переходный период, что может создавать впечатление, что "всегда" говорили только единственным способом.
Тюркских топонимов по всему Кавказу очень много же. Странно, что у кого-то это вызывает удивление.
Цитата: heckfy от марта 9, 2015, 07:16
Тюркских топонимов по всему Кавказу очень много же. Странно, что у кого-то это вызывает удивление.
Эт ерунда! Посмотрели бы какое удавление вызывает любое упоминание об "инородческих" топонимах на нашем местном городском "высокоинтеллектуальном" форуме. (территория пребывает в составе России 151 год).
Удавление или удивление? Опечатка по Фрейду?
Цитата: heckfy от марта 9, 2015, 07:16
Тюркских топонимов по всему Кавказу очень много же.
Везде по Кавказу или всё же основная концентрация в местах основных ареалов тюркских языков? :umnik:
Цитата: Agabazar от марта 9, 2015, 08:26
Удавление или удивление? Опечатка по Фрейду?
первое
Основные ареалы тюркских языков располагаются по всему Северному Кавказу. Неважно, рассматривать в исторической ретроспективе или современное (включая относительно недавнее) состояние.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 9, 2015, 08:28
Цитата: heckfy от марта 9, 2015, 07:16
Тюркских топонимов по всему Кавказу очень много же.
Везде по Кавказу или всё же основная концентрация в местах основных ареалов тюркских языков? :umnik:
Практически везде, но плотность разная. Наименьшая, пожалуй, в горной части центра Западного Кавказа. Правда, среди этих тюркизмов, по всей видимости, немало тюркизированного иранского и адыгского субстрата.
Цитата: Toman от марта 9, 2015, 01:57
До войны они это название вообще не говорили, естественно - что им было о нём говорить? Начали, когда началась война.
У, батенька. (http://fishki.net/images/fishki/smiles/smile33.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2015, 08:56
У, батенька.
Хм... А вы какую войну имели в виду, кстати?
...Пару дней назад услышал по радио, как кто-то из ведущих произнёс Хасавюрт "как написано". Как услышал, сразу вспомнилось:
ЦитироватьТы что, не слыхал про Верещагина?.. Дожил! Было время, в этих краях каждая собака меня знала. Вот так держал! А сейчас забыли...
Это что ж, уже поколение у журналюг так капитально сменяется, что ли?
Цитата: Türk от марта 8, 2015, 11:32
Цитата: DarkMax2 от марта 6, 2015, 23:36
Цитата: Jeremy от марта 6, 2015, 23:25
Цитата: Wolliger Mensch от марта 6, 2015, 21:52
Цитата: Tibaren от марта 6, 2015, 10:41
:) Лучше придерживаться названия ж/д станции в этом городе: Хасав-Юрт.
Это оптимальный вариант.
А чем Махач-Кала
Анжи-Кале было бы секси.
14 мая 1921 года по приказу Дагестанского революционного комитета город стал столицей ДАССР и был переименован в Махачкалу в честь Махача Дахадаева.
Местность, где основана крепость, среди горцев известна со Средних веков под названием Анжи-Кала — «жемчужный град» на кумыкском языке.
Или "Глинобитная Крепость" на даргинском (дальше надо тоже цитмровать, а не выдергивать)
Цитата: Ушелец от марта 6, 2015, 10:26
Давно заметил такую странность. Название дагестанского города, которое пишется как "Хасавюрт", все произносят так, как если бы оно было написано "Хасавъюрт".
Кстати, соседний Кизилюрт тоже!
Напридумывали слов, которые произносятся не так, как пишутся. Я всегда произношу так, как написано (ну, разумеется, я не имею в виду стандартные правила, такие, как оглушения согласных, нейтрализация безударных гласных)
PS А, вспомнил, есть всё-таки три слова, которые я произношу не так, как написаны
Цитата: antic от октября 17, 2015, 12:31
Напридумывали слов, которые произносятся не так, как пишутся. Я всегда произношу так, как написано (ну, разумеется, я не имею в виду стандартные правила, такие, как оглушения согласных, нейтрализация безударных гласных)
PS А, вспомнил, есть всё-таки три слова, которые я произношу не так, как написаны
"Минюст", "иняз" и... какое же третье? :)
Цитата: ВикипедияХасавю́рт (произносится [хасавъю́рт] / [xəsɐvˈjʉrt]; авар. Хасавюрт, кум. Хасавюрт, чеч. Хасу-Эвл, лакск. Хасав, лезг. Хасавюрт)
Цитата: ОбсуждениеПо правилам русской орфоэпии название Хасавюрт теоретически должно произноситься как [хасавьурт], то есть с мягким в и без йота. Именно так его и прочтёт любой читатель википедии, который никогда этого названия не слышал на слух. Поэтому информация о том, что на самом деле название произносится как [хасавъюрт] является важной. Не нужно её убирать. Don Alessandro 07:10, 10 сентября 2011 (UTC)
Странно, что мракобесы из Википедии до сих пор это не убрали как ОРИСС.
Цитата: Инсан от октября 17, 2015, 09:08
Цитата: Türk от марта 8, 2015, 11:32
Цитата: DarkMax2 от марта 6, 2015, 23:36
Цитата: Jeremy от марта 6, 2015, 23:25
Цитата: Wolliger Mensch от марта 6, 2015, 21:52
Цитата: Tibaren от марта 6, 2015, 10:41
:) Лучше придерживаться названия ж/д станции в этом городе: Хасав-Юрт.
Это оптимальный вариант.
А чем Махач-Кала
Анжи-Кале было бы секси.
14 мая 1921 года по приказу Дагестанского революционного комитета город стал столицей ДАССР и был переименован в Махачкалу в честь Махача Дахадаева.
Местность, где основана крепость, среди горцев известна со Средних веков под названием Анжи-Кала — «жемчужный град» на кумыкском языке.
Или "Глинобитная Крепость" на даргинском (дальше надо тоже цитмровать, а не выдергивать)
Причем тут даргинцы то? Где Махачкала, где даргинцы?
Цитата: Türk от октября 17, 2015, 20:00
Цитата: Инсан от октября 17, 2015, 09:08
Цитата: Türk от марта 8, 2015, 11:32
Цитата: DarkMax2 от марта 6, 2015, 23:36
Цитата: Jeremy от марта 6, 2015, 23:25
Цитата: Wolliger Mensch от марта 6, 2015, 21:52
Цитата: Tibaren от марта 6, 2015, 10:41
:) Лучше придерживаться названия ж/д станции в этом городе: Хасав-Юрт.
Это оптимальный вариант.
А чем Махач-Кала
Анжи-Кале было бы секси.
14 мая 1921 года по приказу Дагестанского революционного комитета город стал столицей ДАССР и был переименован в Махачкалу в честь Махача Дахадаева.
Местность, где основана крепость, среди горцев известна со Средних веков под названием Анжи-Кала — «жемчужный град» на кумыкском языке.
Или "Глинобитная Крепость" на даргинском (дальше надо тоже цитмровать, а не выдергивать)
Причем тут даргинцы то? Где Махачкала, где даргинцы?
Мы все рядом живем! Кстати, сейчас в этом городе основной язык русский! Это я к тому, что из-за того, что на равнине кумыкский заменяется на русский не значит, что мы станем русскими, так же как и те, кто разговаривает на кумыкском тоже тюрками по происхождению НЕ являются, они и по происхождению, и по гаплогруппам, и по культуре местный народ, родственный нахо-дагестанцам, как бы это не нравилось некоторым пан-тупистам!
ЦитироватьХасавю́рт (произносится [хасавъю́рт]
А где-нибудь приводится ссылка на норму?
Щас слазил в педовикию, рядом с транскрипцией поставил шаблон {{нет источника}}
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=Хасав*юрт&all=x (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%A5%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B2*%D1%8E%D1%80%D1%82&all=x) — Словарь имён собственных даёт оригинальную транскрипцию [в/ю], что, видимо, следует понимать как «въю». :???
Посмотрел данные о словаре. Да, действительно, он является нормативным изданием (по крайней мере, в самом словаре так написано). Однако, мне непонятно, почему какая-то Агеенко имеет полномочия устанавливать нормы для русскоговорящих, а почему я не могу это же самое делать?
Цитата: antic от октября 17, 2015, 22:18
... а почему я не могу это же самое делать?
Напишите свой словарь. :yes:
Цитата: Инсан от октября 17, 2015, 21:45
кто разговаривает на кумыкском тоже тюрками по происхождению НЕ являются
Странно видеть подобные заявление на ЛИНГВОфоруме....