Интересно совпадение детских (украинских) "руці" и "нозі" (им.-вин. мн. ч. слов "рука", "нога") с др.русским и ст. словянским дв. числом. что это? архаизация разговора с ребёнком? или "смягчение" "языка" типа "доця"?
Цитата: ou77 от июня 4, 2007, 01:17
Интересно совпадение детских (украинских) "руці" и "нозі" (им.-вин. мн. ч. слов "рука", "нога") с др.русским и ст. словянским дв. числом. что это? архаизация разговора с ребёнком? или "смягчение" "языка" типа "доця"?
Это смотря у кого и где дети родились. Возможно, они слышали от кого-то подобное произношение.
Цитата: ou77 от июня 4, 2007, 01:17
Интересно совпадение детских (украинских) "руці" и "нозі" (им.-вин. мн. ч. слов "рука", "нога") с др.русским и ст. словянским дв. числом. что это?
Это диалектное. Да, в прошлом — формы дв. числа, как рус. плечи, колени, уши и т. п.
Цитата: ou77 от июня 4, 2007, 01:17архаизация разговора с ребёнком?
Ребенок специалист по древнерусскому?
Цитата: eugen от июня 4, 2007, 02:45
Цитата: ou77 от июня 4, 2007, 01:17
Интересно совпадение детских (украинских) "руці" и "нозі" (им.-вин. мн. ч. слов "рука", "нога") с др.русским и ст. словянским дв. числом. что это? архаизация разговора с ребёнком? или "смягчение" "языка" типа "доця"?
Это смотря у кого и где дети родились. Возможно, они слышали от кого-то подобное произношение.
Нет, нет, "руці" и "нозі" так же используются в обращении к детям взрослыми.
Цитата: Verzähler от июня 4, 2007, 07:47
Цитата: ou77 от июня 4, 2007, 01:17архаизация разговора с ребёнком?
Ребенок специалист по древнерусскому?
Я к тому, что может в разговоре с ребёнком сохранились архаичные элементы языка, как вот дв. число?
А возможно, это переосмысление?
То есть, формы дв. числа, которые у "парных" слов (уши, колени и т.д.) отмирают медленней, сохранились в обращених к детям за счет своего "мягкого" звучания.
ТОгда возникает вопрос: может ли общение между взрослыми и детьми существенно (то есть, не только в виде словесных заимствований) влиять на изменения языка?
Цитата: "Марбол" от
(то есть, не только в виде словесных заимствований)
тогда - в каком же именно еще?
Интересная тема. На диссер потянет ;)
Цитата: ou77 от июня 4, 2007, 01:17
Интересно совпадение детских (украинских) "руці" и "нозі" (им.-вин. мн. ч. слов "рука", "нога") с др.русским и ст. словянским дв. числом. что это? архаизация разговора с ребёнком? или "смягчение" "языка" типа "доця"?
ИМХО, фонетика украинского в действии: мягкое произношение (
і на месте
и) неизбежно влечёт сдвиг
к >
ц. Т.е. имеем
руки +
и >
і =>
руці.
Т.е. тут просто совпадение фонетического облика "сюсюкающей" (= смягчённой) формы с результатом закономерного развития формы двойственного числа в украинском.
Интересно, что я всегда по-украински говорю "штані", а не "штани". Причем последнее мне режет слух.
Цитата: Oleksij от июня 6, 2007, 01:16
Интересно, что я всегда по-украински говорю "штані", а не "штани". Причем последнее мне режет слух.
Спросите родителей.
В современном украинсокм, по правде говоря, есть попытки восстановить двойственное число, опираясь на архаичные говоры. Многие стали специально говорить "він отримав дві балі", правда, честно говоря, они не знают, как оформить косвенные падежи, да и я не уверен насчет "* двома баліма" или как там. Думаю, глупо возвращать почти окончательно умершее явление. Это то же, если бы я в шведском стал говорить "vi kallom" или в русском "язъ бях"
Цитата: regn от июня 6, 2007, 12:11
В современном украинсокм, по правде говоря, есть попытки восстановить двойственное число, опираясь на архаичные говоры. Многие стали специально говорить "він отримав дві балі", правда, честно говоря, они не знают, как оформить косвенные падежи, да и я не уверен насчет "* двома баліма" или как там. Думаю, глупо возвращать почти окончательно умершее явление. Это то же, если бы я в шведском стал говорить "vi kallom" или в русском "язъ бях"
Да, я согласен. Также глупо как возвращать "ичешь" вместо "икаешь"
Здравствуйте!
Цитата: Jumis от июня 5, 2007, 21:04
Цитата: "Марбол" от
(то есть, не только в виде словесных заимствований)
тогда - в каком же именно еще?
Может быть, случайные образцы в фонетике, словообразовании, в синтаксисе. Всякие семантические дсвиги, хотя я зря это сказал... Я читал в учебнике психолингвистики, написанном Р.М. Фрумкиной, что у японцев во всём упрощённый, приспособленный детский язык употребляется и между взрослыми, хотя, разумеется, строго подчинён общей иерархии способов говорить.
Цитата: Марбол от июня 6, 2007, 12:18
Здравствуйте!
Цитата: Jumis от июня 5, 2007, 21:04
Цитата: "Марбол" от
(то есть, не только в виде словесных заимствований)
тогда - в каком же именно еще?
Может быть, случайные образцы в фонетике, словообразовании, в синтаксисе. Всякие семантические дсвиги, хотя я зря это сказал... Я читал в учебнике психолингвистики, написанном Р.М. Фрумкиной, что у японцев во всём упрощённый, приспособленный детский язык употребляется и между взрослыми, хотя, разумеется, строго подчинён общей иерархии способов говорить.
О чем это? Можете привести примеры?
Цитата: regn от июня 6, 2007, 12:11
В современном украинсокм, по правде говоря, есть попытки восстановить двойственное число, опираясь на архаичные говоры. Многие стали специально говорить "він отримав дві балі", правда, честно говоря, они не знают, как оформить косвенные падежи, да и я не уверен насчет "* двома баліма" или как там. Думаю, глупо возвращать почти окончательно умершее явление. Это то же, если бы я в шведском стал говорить "vi kallom" или в русском "язъ бях"
Никогда не слышал такого "дві балі", если речь идет о баллах (оценках), но слышал "дві балі", если речь шла о балях (деревянные колоды), "двы выдры". Но только в разговорном на Полесье.
Цитата: Oleksij от июня 6, 2007, 01:16
Интересно, что я всегда по-украински говорю "штані", а не "штани". Причем последнее мне режет слух.
А мне Ваше "штані" режет, когда детя хотят ласково сказать, то говорят "вдягни штанці" т.е. вот еще слово с мягким "ц" - "штанці".
Может мягкое "ц" есть чем-то определяющим ласковую речь?
Я лично слышал "дві балі" об оценке!
Цитата: regn от июня 6, 2007, 13:12
Я лично слышал "дві балі" об оценке!
От многих? Даже если вы слышали от двух, то еще не значит, что есть попытки возродить и т.д.
Послушайте, чего Вы набрасываетесь?!
Я говорил о том, что местные лингвисты пытаются возродить дв. число. Это часто обусловлено попытками удалить украинский язык от русского. Причин тому я не вижу, так как языки эти достаточно различны. Но, видимо, у тех людей свои на то причины. Так вот, старые тетеньки (училки украинского) доходят до того, что говорят "дві балі; дві кімнаті" и т.д. и т.п..
Здравсвтуйте!
Цитата: iopq от июня 6, 2007, 12:22
Цитата: Марбол от июня 6, 2007, 12:18
Здравствуйте!
Цитата: Jumis от июня 5, 2007, 21:04
Цитата: "Марбол" от
(то есть, не только в виде словесных заимствований)
тогда - в каком же именно еще?
Может быть, случайные образцы в фонетике, словообразовании, в синтаксисе. Всякие семантические сдвиги, хотя я зря это сказал... Я читал в учебнике психолингвистики, написанном Р.М. Фрумкиной, что у японцев во всём упрощённый, приспособленный детский язык употребляется и между взрослыми, хотя, разумеется, строго подчинён общей иерархии способов говорить.
О чем это? Можете привести примеры?
Вы не понимаете, о чём я написал, правильно? Тогда объясните, чего же Вы не понимаете, пожалуйста. А я не смогу показать ни одного примера, потому что всего лишь высказал догадку и думал, верна ли она.
Цитата: Verzähler от июня 4, 2007, 07:47
Цитата: ou77 от июня 4, 2007, 01:17
Интересно совпадение детских (украинских) "руці" и "нозі" (им.-вин. мн. ч. слов "рука", "нога") с др.русским и ст. словянским дв. числом. что это?
Это диалектное. Да, в прошлом — формы дв. числа, как рус. плечи, колени, уши и т. п.
не диалектное, а разговорное. "руці" и "нозі" можно услышать везде.
а про прошлое - так двойственное вымерло ближе к середине прошлого века - это не такое уж и прошлое.
<a href="http://lingvoforum.net/index.php?topic=351.msg107770">а тут можно посмотреть, что уже на этом форуме говорилось про двоїну.</a>
Цитата: MacSolas от июня 6, 2007, 17:27
а про прошлое - так двойственное вымерло ближе к середине прошлого века - это не такое уж и прошлое
Двойственное число как категория вышло из употребления очень давно.
Что сохраняются формы, еще не показатель сохранения категории.
Цитата: MacSolas от июня 6, 2007, 17:27
не диалектное, а разговорное. "руці" и "нозі" можно услышать везде.
Однако, как видим, не все об этом знают.
Цитата: regn от июня 6, 2007, 16:39
Послушайте, чего Вы набрасываетесь?!
Я говорил о том, что местные лингвисты пытаются возродить дв. число. Это часто обусловлено попытками удалить украинский язык от русского. Причин тому я не вижу, так как языки эти достаточно различны. Но, видимо, у тех людей свои на то причины. Так вот, старые тетеньки (училки украинского) доходят до того, что говорят "дві балі; дві кімнаті" и т.д. и т.п..
А теперь без истерик:
где вы видели попытки "местных" (?!) лингвистов дв. число? Без фантазий -
ссылки на такие публикации, на темы выступлений на конференциях, рекомендации к правописанию и т.д.
Надоела эта слезливо-сопливая демагогия по поводу "удаления украинского языка от русского".
ЦитироватьНадоела эта слезливо-сопливая демагогия по поводу "удаления украинского языка от русского".
Это Вы мне?
И насчет попыток - у меня нет ссылок, простите. Это реально наблюдение тех работ, что ведут мои знакомые лингвисты, "слегка" национально настроенные. Если Вам интересно, то могу спросить, какие у них на эту тему публикации, если таковые имеются, кроме разговоров.
Цитата: Марбол от июня 6, 2007, 16:47
Здравсвтуйте!
Цитата: iopq от июня 6, 2007, 12:22
Цитата: Марбол от июня 6, 2007, 12:18
Здравствуйте!
Цитата: Jumis от июня 5, 2007, 21:04
Цитата: "Марбол" от
(то есть, не только в виде словесных заимствований)
тогда - в каком же именно еще?
Может быть, случайные образцы в фонетике, словообразовании, в синтаксисе. Всякие семантические сдвиги, хотя я зря это сказал... Я читал в учебнике психолингвистики, написанном Р.М. Фрумкиной, что у японцев во всём упрощённый, приспособленный детский язык употребляется и между взрослыми, хотя, разумеется, строго подчинён общей иерархии способов говорить.
О чем это? Можете привести примеры?
Вы не понимаете, о чём я написал, правильно? Тогда объясните, чего же Вы не понимаете, пожалуйста. А я не смогу показать ни одного примера, потому что всего лишь высказал догадку и думал, верна ли она.
Я имею ввиду, как это, детский язык между взрослыми?
Цитата: regn от июня 6, 2007, 23:08
ЦитироватьНадоела эта слезливо-сопливая демагогия по поводу "удаления украинского языка от русского".
Это Вы мне?
И насчет попыток - у меня нет ссылок, простите. Это реально наблюдение тех работ, что ведут мои знакомые лингвисты, "слегка" национально настроенные. Если Вам интересно, то могу спросить, какие у них на эту тему публикации, если таковые имеются, кроме разговоров.
А, вот, наблюдаю реальные стремления отдалить русский от украинского, чем занимаются шовинистически настроенные русские лингвисты.
Цитата: iopq от июня 6, 2007, 23:11
Цитата: Марбол от июня 6, 2007, 16:47
Здравсвтуйте!
Цитата: iopq от июня 6, 2007, 12:22
Цитата: Марбол от июня 6, 2007, 12:18
Здравствуйте!
Цитата: Jumis от июня 5, 2007, 21:04
Цитата: "Марбол" от
(то есть, не только в виде словесных заимствований)
тогда - в каком же именно еще?
Может быть, случайные образцы в фонетике, словообразовании, в синтаксисе. Всякие семантические сдвиги, хотя я зря это сказал... Я читал в учебнике психолингвистики, написанном Р.М. Фрумкиной, что у японцев во всём упрощённый, приспособленный детский язык употребляется и между взрослыми, хотя, разумеется, строго подчинён общей иерархии способов говорить.
О чем это? Можете привести примеры?
Вы не понимаете, о чём я написал, правильно? Тогда объясните, чего же Вы не понимаете, пожалуйста. А я не смогу показать ни одного примера, потому что всего лишь высказал догадку и думал, верна ли она.
Я имею ввиду, как это, детский язык между взрослыми?
Но ведь я прочитал об этом в учебнике по психолингвистике; примеров такого обращения между японцами не было, однако сам факт сообщён. Вероятно, имелось в виду, что в разговоре между взрослыми, в строго определённых обстоятельствах, употребляются элементы того языка, на котором обычно говорят с детьми (не только лексика, но и грамматика, даже фонетика). Впрочем, на днях я посмотрю точно, что там говорится.
ЦитироватьА, вот, наблюдаю реальные стремления отдалить русский от украинского, чем занимаются шовинистически настроенные русские лингвисты.
А это к чему, простите?
Цитата: regn от июня 7, 2007, 14:28
А это к чему, простите?
Не говорите ему о больном, и не получите передразнивание. Вот о чем.
АААА, понятно :)
Цитата: regn от июня 7, 2007, 14:28
ЦитироватьА, вот, наблюдаю реальные стремления отдалить русский от украинского, чем занимаются шовинистически настроенные русские лингвисты.
А это к чему, простите?
Ви ж вистрибнули, як Пилип з конопель, зі своїми лінгвістами, які відривають мову від язика в темі про двоїну... Чому б і мені не ляпнути у вашому стилі? :green:
Вы не понимаете, о чем я и к чему я.... Ну, каждому свое