Это место артикуляции или способ артикуляции ? Я понимаю, что это "способ", правильно ли это ?
Если в англоязычных материалах пишут о "латеральном резонанте l" (и помещают латеральность на ось "места артикуляции", насколько это верно ?), то как это нормально на русский переводится ?
Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 13:21
Это место артикуляции или способ артикуляции ?
Речь о боках языка. Когда про язык — это способ, когда про то место рта, куда он тыкается — место.
Вы можете привести примеры описания согласных, когда термин "боковой" или "латеральный" указывает на место артикуляции ?
Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 13:47
Вы можете привести примеры описания согласных, когда термин "боковой" или "латеральный" указывает на место артикуляции ?
(wiki/en) International_Phonetic_Alphabet#Consonants (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet#Consonants)
Смотрите таблицу: вертикально — способ, по горизонту — место.
Эээ... Вы не путаете ? В этой таблице место артикуляции (губной, зубной ...) по вертикали, а по горизонтали дан способ (носовой, стоп, боковой ...) . Латеральный здесь указывает именно что на способ.
Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 14:04
Эээ... Вы не путаете ? В этой таблице место артикуляции (губной, зубной ...) по вертикали, а по горизонтали дан способ (носовой, стоп, боковой ...) . Латеральный здесь указывает именно что на способ.
Вы невнимательно читаете ответы:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2015, 13:38
Речь о боках языка. Когда про язык — это способ...
В указанной выше таблице: manner → lateral.
Я могу сказать, что Вы невнимательно читаете вопросы.
Я : Вы можете привести примеры описания согласных, когда термин "боковой" или "латеральный" указывает на место артикуляции
Вы : смотрите таблицу
Я : Вы не путаете ?
Вы : В указанной выше таблице: manner → lateral
Ну неважно, я разобрался уже. По крайней мере так думаю. В большинстве случаев "боковой" используется как дополнительная характеристика, поэтому ее наносят как по оси "места", так и по оси "способа". Авторы в данном случае исходят сугубо из удобства восприятия материала. Проблемы возникают, когда нужно соединить пару таблиц различного плана...
Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 14:35
Я могу сказать, что Вы невнимательно читаете вопросы.
Я вам дал ссылку на таблицу, где указано, что боковой — это способ. То есть, мой ответ на ваш вопрос — нет, не могу привести пример, потому что...
Ясно, спасибо.
Завершая, три таблицы для примера :
1 - "по месту"
2 - "по способу"
3 - победитель в конкурсе "Кристальная ясность" - "по месту", но три пункта за interdental неожиданно характеризуют "по способу".
Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 14:50
... но три пункта за interdental неожиданно характеризуют "по способу".
Не понял. Поясните.
Из-за третьей таблицы я задал свой первоначальный вопрос - это реконструируемые согласные некого праязыка. Первая и вторая - это системы двух языков потомков. Смотрим на согласный l.
- В первой таблице он характеризуется как "передненебный сонант" (место - способ)
- Во второй как "плавный дентальный" (способ - место)
- В третьей как "боковой резонант" ( ... - способ).
Что, в данном случае, характеризует термин "боковой" ? Каково место артикуляции этого согласного ? И почему выше бокового указаны также и шипящие ? Все это можно объяснить только тем, что "hissing", "hushing" и "lateral" являются подпунктами interdental. Это становится очевидно, если найти группу дентальных из второй таблицы на таблице третьей.
Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 15:13Что, в данном случае, характеризует термин "боковой" ?
Место прохождения выдыхаемого воздуха.
Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 15:13"hissing", "hushing" и "lateral" являются подпунктами interdental
С чего Вы взяли? Это самостоятельные пункты.
interdental имеют черточку под ними
остальные значит не interdental
Во второй табличке могли бы поменять местами m/n с l и продлить вниз строку «Латеральные».
Цитата: Bhudh от февраля 28, 2015, 15:20
Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 15:13"hissing", "hushing" и "lateral" являются подпунктами interdental
С чего Вы взяли? Это самостоятельные пункты.
Тогда мне непонятно, почему и каким образом hissing и hushing указывают на место артикуляции.
Они и не указывают.
Цитата: Sibilance is a manner of articulation of fricative and affricate consonants
А я вот чего в этих таблицах не понимаю. Почему выделяется стопицот звуков типа h, которые для многих не полиглотов и не воспринимаются как самостоятельные фонемы, зато русское т, д и английское t, d угодили в одну ячейку как одно и то же?
Потому, что альвеолярные t, d и корональные t, d различаются фонематически чуть менее чем нигде.
Цитата: The symbol in the International Phonetic Alphabet that represents voiced dental, alveolar, and postalveolar stops is ⟨d⟩ (although the symbol ⟨d̪⟩ can be used to distinguish the dental stop, and ⟨d̠⟩ the postalveolar)
Bhudh, вот я об этом и пишу ("но три пункта за interdental неожиданно характеризуют "по способу".) - что в третьей таблице способ артикуляции указан как по горизонтали, так и по вертикали. Что лично мне кажется крайне странным. Пытаясь объяснить этот сильно тревожащий меня факт, я допустил, что автор третьей таблицы в сущности поступил как и авторы первых двух, только он не указал явно подпунктами чего являются hissing, hushing и lateral.
Если они вообще не являются подпунктами чего-либо и, как Вы говорите, самостоятельные пункты, то мы с Вами наблюдаем таблицу, которая характеризует некоторые согласные по "способу - способу", но ничего не говорит о "месте".
Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 15:43в третьей таблице способ артикуляции указан как по горизонтали, так и по вертикали. Что лично мне кажется крайне странным. Пытаясь объяснить этот сильно тревожащий меня факт, я допустил, что автор третьей таблицы в сущности поступил как и авторы первых двух, только он не указал явно подпунктами чего являются hissing, hushing и lateral.
Не указал потому, что это известно любому фонетисту, а способ образования у них важнее, чем место.
Вы хотите таблицу в 4-х измерениях, где 95% клеток будут пустыми?
Я не фонетист и мне это было неизвестно, потому и спрашивал. Рад, что более или менее разобрался.
Есть еще второй вопрос - в третьей таблице, центральный столбец резонантов выделяется по какому признаку ? Судя по тому, что он не озаглавлен, это тоже ясно любому фонетисту. Мне, как не фонетисту, ясен только третий столбец - носовые. Первый, вероятно, полугласные, но я не понимаю из чего это могло бы следовать не будь у меня второй таблицы. Про второй столбец предположений у меня нет. Не поможете ?
Там все звуки могут быть полугласными. Вернее, сонорными.
От места образования это не зависит.
Цитата: Bhudh от февраля 28, 2015, 15:43
Потому, что альвеолярные t, d и корональные t, d различаются фонематически чуть менее чем нигде.
В ирландском английском вроде различаются (на месте th произносятся зубные дентальные, на месте t,d - альвеолярные)
Bhudh, столбец два резонантов "сонорные" ? А столбец три разве нет ?
Я именно про второй спрашивал.
"Резонанты" и "соноранты" — это синонимы.
У меня такое впечатление, что либо я сильно косноязычный, либо кто-то не хочет вникать в вопрос, а хочет просто продемонстрировать свою эрудицию. Возможно, конечно, что я сильно недопонимаю чего-то.
"в третьей таблице, центральный столбец резонантов выделяется по какому признаку" ? Я спрашиваю именно про него, а не про группу сонорных/резонантов в целом.
Он не озаглавлен, это название очевидно ? Каково оно ?
Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 16:27центральный столбец резонантов выделяется по какому признаку
Там нет "центрального столбца", там просто первые 2 строки разделены на пары по признакам "лабиальный — носовой" (w/m) и "дрожащий — носовой" (r/n), а одинарные отцентрованы, и создаётся впечатление, что они в одном столбце с r.
Если бы они были рассортированы,
y оказался бы под
w.
Ясно. И на это указывает просто отсутствие дополнительной диакритики ? Вы из этого исходите ?
Или просто других вариантов нет, данные согласные не допускают иного толкования ?
А диакритика-то при чём⁈
Я неточно выразился. Но я понял уже.
Спасибо за помощь. Не судите строго, если бы я знал, я бы не спрашивал. Хорошо, когда есть возможность спросить и еще лучше, когда дают квалифицированный ответ.
(Только что заметил ошибку в таблице: смычные велярные спущены на строку вниз в увулярные, а строка velar осталась пустой.)
Цитата: Bhudh от февраля 28, 2015, 15:43
Потому, что альвеолярные t, d и корональные t, d различаются фонематически чуть менее чем нигде.
Цитата: The symbol in the International Phonetic Alphabet that represents voiced dental, alveolar, and postalveolar stops is ⟨d⟩ (although the symbol ⟨d̪⟩ can be used to distinguish the dental stop, and ⟨d̠⟩ the postalveolar)
Если не путаю, в каких-то из языков Индии есть противопоставление в пределах одного языка?
Есть верхний артикулятор, нижний артикулятор и способ артикуляции.
Латеральные могут быть и спиранты, и аппроксиманты, и смычные (или всё же не могут?..), и аффрикаты, и если очень постараться, то, возможно, даже вибранты.
Находиться латеральный может и спереди, и сзади, и посередине, язык можно выгибать как угодно... впрочем, конкретно набок язык вряд ли в каком-нибудь языке сдвигают.
Видимо, следует считать это дополнительным параметром для всех согласных, в образовании которых участвует язык. Ибо я бы не стал делить какой-нибудь апекс на три части, он и так слишком маленький. %) Дополнительным параметром чего — хороший вопрос. Может, лучше пусть будет сам по себе?
Цитата: Драгана от февраля 28, 2015, 17:28Если не путаю, в каких-то из языков Индии есть противопоставление в пределах одного языка?
Там церебральные
aka ретрофлексные (http://en.wikipedia.org/wiki/Retroflex_consonant), это немного дальше.
Цитата: Bhudh от февраля 28, 2015, 19:28
Цитата: Драгана от февраля 28, 2015, 17:28Если не путаю, в каких-то из языков Индии есть противопоставление в пределах одного языка?
Там церебральные aka ретрофлексные (http://en.wikipedia.org/wiki/Retroflex_consonant), это немного дальше.
В старотамильском последовательно различались дентальные [n̪], [t̪], [d̪], альвеолярные [n], [t], [d] и ретрофлексные [ɳ], [ʈ], [ɖ]. Сейчас вроде бы в устной речи различие дентальных и альвеолярных осталось разве что в виде аллофонии, но письменность его сохранила.