Лингвофорум

Сломал все стереотипы - на сегодняшний день самый необычный романский язык с которым мне довелось познакомиться. :)

Почитал в википедии статьи на итальянских диалектах.
Ломбардский сравнительно понятен:

ЦитироватьL'Italia (in Italian: Italia, Repubblica Italiana) l'è ona repùblega che la se troeuva in de l'Europa meridionala. La soa posizion l'è al Sud dij Alp, in part in sul continent (Val Padana), in part in su ona penìsola ciamada strival per la soa forma longa e streccia e in part in su di ìsol, regordemmen i dò principaj: la Sicilia e la Sardegna.

А вот на диалекте Эмилии-Романьи с пониманием даже простейшего текста возникают проблемы:

ЦитироватьL'Itâlia l'é'na repóblica ch'l'as câta ind l' Europa meridiunêla. La só pusisiòun l'è pió zò dal j-Èlpi, in pêrt dedsōver al cuntinèint (Bâsa padâna), in pêrt dedsōver a 'na peníṣola ciamêda stivêl per la só fôrma lòunga e strèta, e in pêrt dedsōver a dal j-íṣoli; al pió grândi în la Sicélia e la Sardègna.

Цитата: Mechtatel от февраля 28, 2015, 06:59
А вот на диалекте Эмилии-Романьи с пониманием даже простейшего текста возникают проблемы

Странно. Вроде бы и географически совсем рядом с Флоренцией...

Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2015, 08:44Странно. Вроде бы и географически совсем рядом с Флоренцией...

Эмильянская версия более идиоматическая.
Если хотите читать настоящий ломбардский (в данном случае миланский) читайте Карло Порта  (https://it.wikisource.org/wiki/Offerta_a_Dio) (перевод здесь (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%28%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD%29))

Для восточных наречий советую этот бергамасский пример (http://www.arkos.it/file/GiuseppeRota.pdf) (с переводами на итальянском).

Цитата: Itikar от февраля 28, 2015, 12:50
(перевод здесь (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%28%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD%29))

А какой странный перевод! :o
Я никогда не видел так далёкий с оригинала перевод!

И как вы там из разных регионов понимаете друг друга без литературного языка... Или не понимаете?

Цитата: cetsalcoatle от февраля 28, 2015, 06:20
Сломал все стереотипы - на сегодняшний день самый необычный романский язык с которым мне довелось познакомиться. :)

Да обычный он. Просто там для подчёркивания местных особенностей пишут без учёта морфологии. Эц сьравношто парускь пьсать вотак — тож плучяйц самй нябычьнй славянскьй йзык. :yes:

Цитата: Mechtatel от февраля 28, 2015, 14:33
И как вы там из разных регионов понимаете друг друга без литературного языка... Или не понимаете?

Без литературного языка, люди из разных городов друг друга просто не понимают.

Цитата: Itikar от февраля 28, 2015, 14:47

Цитата: Mechtatel от февраля 28, 2015, 14:33
И как вы там из разных регионов понимаете друг друга без литературного языка... Или не понимаете?

Без литературного языка, люди из разных городов друг друга просто не понимают.

А насколько распространена диалектная речь в городах Италии? Существуют ли более или менее значительные города, жители которых в повседневной жизни предпочитают говорить на диалекте?

Цитата: Mechtatel от февраля 28, 2015, 16:22Существуют ли более или менее значительные города, жители которых в повседневной жизни предпочитают говорить на диалекте?

На северо-востоке и на юге в целом это можно слышать в городах людей, которые говорят на местных диалектах.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2015, 14:40

Цитата: cetsalcoatle от февраля 28, 2015, 06:20
Сломал все стереотипы - на сегодняшний день самый необычный романский язык с которым мне довелось познакомиться. :)

Да обычный он. Просто там для подчёркивания местных особенностей пишут без учёта морфологии. Эц сьравношто парускь пьсать вотак — тож плучяйц самй нябычьнй славянскьй йзык. :yes:

А, понял :)
Wolliger Mensch, дабы 100500 тем не разводить - как дела обстоят с романшским?

Цитата: cetsalcoatle от февраля 28, 2015, 18:36
Wolliger Mensch, дабы 100500 тем не разводить - как дела обстоят с романшским?

Эм. А что с ним? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2015, 21:03

Цитата: cetsalcoatle от февраля 28, 2015, 18:36
Wolliger Mensch, дабы 100500 тем не разводить - как дела обстоят с романшским?

Эм. А что с ним? :what:

Ткая ж бстановка к с лмбардским?

Цитата: cetsalcoatle от февраля 28, 2015, 23:19
Ткая ж бстановка к с лмбардским?

Хороший вопрос. :)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2015, 23:24

Цитата: cetsalcoatle от февраля 28, 2015, 23:19
Ткая ж бстановка к с лмбардским?

Хороший вопрос. :)

У меня просто так не получилось ;D:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2015, 14:40
Да обычный он. Просто там для подчёркивания местных особенностей пишут без учёта морфологии. Эц сьравношто парускь пьсать вотак — тож плучяйц самй нябычьнй славянскьй йзык. :yes:

Цитата: Itikar от февраля 28, 2015, 16:49

Цитата: Mechtatel от февраля 28, 2015, 16:22Существуют ли более или менее значительные города, жители которых в повседневной жизни предпочитают говорить на диалекте?

На северо-востоке и на юге в целом это можно слышать в городах людей, которые говорят на местных диалектах.

Соответствует полностью этой карте распространённости двуязычия
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Use_of_regional_languages.png)
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_parlate_in_Italia
Выходит, наиболее сильные позиции имеют венецианский, сицилийский и неаполитанский диалекты.

Цитата: Mechtatel от марта  1, 2015, 19:27
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Use_of_regional_languages.png)
Выходит, наиболее сильные позиции имеют венецианский, сицилийский и неаполитанский диалекты.

Что-то у вас названиями говоров Италии... :no:

Цитата: Wolliger Mensch от марта  1, 2015, 19:41
Что-то у вас названиями говоров Италии... :no:

Что-что?

Цитата: Mechtatel от марта  1, 2015, 19:46
Что-что?

Ну, или со зрением. На представленной вами карте другие говоры наиболее сильны, а не те, что вы назвали.  :3tfu:

Какие же это говоры? Ломбардский, венецианский и другие считаются даже отдельными языками.

И что там сильно?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  1, 2015, 19:48

Цитата: Mechtatel от марта  1, 2015, 19:46
Что-что?

Ну, или со зрением. На представленной вами карте другие говоры наиболее сильны, а не те, что вы назвали.  :3tfu:

более 70 % на карте из итальянских - венецианский, калабрийский, сицилийский и южноитальянский диалект Базиликаты, из неитальянских - фриульский, тирольский, ладинский и франкопровансальский.

Цитата: Владислав47 от марта  1, 2015, 20:22
более 70 % на карте из итальянских - венецианский, калабрийский, сицилийский и южноитальянский диалект Базиликаты, из неитальянских - фриульский, тирольский, ладинский и франкопровансальский.

Вот ещё один... :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от марта  1, 2015, 22:03

Цитата: Владислав47 от марта  1, 2015, 20:22
более 70 % на карте из итальянских - венецианский, калабрийский, сицилийский и южноитальянский диалект Базиликаты, из неитальянских - фриульский, тирольский, ладинский и франкопровансальский.

Вот ещё один... :fp:

Вы можете наконец удобопонятно объяснить, с чем не согласны? Без смайлов.

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2015, 04:26

Цитата: Wolliger Mensch от марта  1, 2015, 22:03

Цитата: Владислав47 от марта  1, 2015, 20:22
более 70 % на карте из итальянских - венецианский, калабрийский, сицилийский и южноитальянский диалект Базиликаты, из неитальянских - фриульский, тирольский, ладинский и франкопровансальский.

Вот ещё один... :fp:

Вы можете наконец удобопонятно объяснить, с чем не согласны? Без смайлов.

Herr Mensch, объяснитесь в конце-концов. 8-) ;D
Ну серьёзно, объясните человеку нормально, пожалуйста. :)

Итак, могу немного скорректировать свое высказывание: согласно карте наиболее сильные позиции имеют венетские, сицилийские и неаполитанские группы диалектов.

Цитата: cetsalcoatle от марта  2, 2015, 21:47
Ну серьёзно, объясните человеку нормально, пожалуйста. :)

Если человек перечисляет говоры Италии, он их общепринятые названия должен знать или нет? Венецианский — это говор Венеции, венетский диалект — это целая группа говоров, среди которой венецианский наиболее далёк от местного типа в силу исторических причин.

Ну ошибся с названием, венетский диалект (или их группу) назвал венецианским. Изучаю литературный итальянский язык - с диалектами не приходится иметь дело, поди разберись в них с наскока.
Меня интересовал вопрос, в каких областях Италии более распространена местная речь, особенно в городах. Уваж. Itikar говорит, что на юге и северо-востоке больше говорят на диалектах. Карта распространения билингвизма подтверждает: процент двуязычия больше всего в областях распространения венетской, сицилийской и неаполитанской (в которую входят калабрийские и др.) групп диалектов.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2015, 11:50

Цитата: cetsalcoatle от марта  2, 2015, 21:47
Ну серьёзно, объясните человеку нормально, пожалуйста. :)

Если человек перечисляет говоры Италии, он их общепринятые названия должен знать или нет? Венецианский — это говор Венеции, венетский диалект — это целая группа говоров, среди которой венецианский наиболее далёк от местного типа в силу исторических причин.

Их даже я не все знаю :yes: Читаю Корлэтяну Н. Г. "Исследование народной латыни и её отношений с романскими языками - 1974". Работа хорошая, но автор использует такие термины как восточнороманские языки (румынский, далматинский, мегленорумынский, истрорумынский и т.д.) и восточная ветвь романских языков (итальянские говоры и вышеперечисленные) вместе, что ведёт к некоторой путанице. :)

Образцы поэзии на миланском диалекте (относится к западной ветви ломбардского языка)
FRANCO LOI
E QUANTI VOLT, SE PASSI CUNT UN TRENU
E quanti volt, se passi cunt un trenu,
vedi là 'l mund e vuraríss fermâss,
e là mí caminà tra i câ de prèja,
furesté aj òmm, e tra de lur cercâss...
Tra lur cercà cume se cerca un diu,
cume se lur g'àvèssen 'na nutissia,
o la memoria, o, forsi, el tradiment...
Ma perché scend? In trenu sun nient olter
ch'un'ànema che fiada, un spegg de lur.
Se cerchi e cerchi, truvarú nagòtt,
o forsi i nost dulur, forsi la mort.

E quante volte, se passo con un treno,
vedo là il mondo e vorrei fermarmi,
e là io camminare tra le case di pietra,
straniero agli uomini, e tra loro cercarmi...
tra loro cercare come si cerca un dio,
come se loro avessero una notizia,
o la memoria, o, forse, il tradimento...
ma perché scendere? In treno non sono nient'altro
che un'anima che respira, uno specchio di loro.
Se cerco e cerco, non troverò nulla,
o forse i nostri dolori, forse la morte.

PUÈTA
Puèta, disen d'òmm inamurâ,
puèta, disen, a chi piang la sera,
e la matina s'alsa desperâ.
Ma anca al legriusà se dis puèta,
a chi sa ben parlà, bev e magnà,
e a quel che canta i donn, e amô puèta
disen la giuentü che sa encantâss.
Ma quèj che fan murì cun la puesia
ligada sü, ciavada, e fan negà
nel liber de la vita... Avemaria!
în no puèta, în no òmm de lüstrà.
Je ciàmen massa e ciau, cusì sia.

Poeta, dicono d'uomo innamorato,
poeta, dicono, a chi piange la sera
e la mattina s'alza disperato.
Ma anche al rallegrarsi si dice poeta,
a chi sa ben parlare, bere e mangiare,
e a quello che canta le donne, e ancora poeta
dicono la gioventù che sa meravigliarsi.
Ma quelli che fanno morire con la poesia
legata dentro, chiusa a chiave, e fanno annegare
nel gran libro della vita... Avemaria!
Non sono poeti, non sono uomini da onorare.
Li chiamano massa e ciao, e così sia.

Насколько более отшлифован, элегантен итальянский.

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2015, 18:50
Насколько более отшлифован, элегантен итальянский.

Не могу не согласиться! :UU:

Цитата: cetsalcoatle от марта  3, 2015, 18:29
Их даже я не все знаю :yes: Читаю Корлэтяну Н. Г. "Исследование народной латыни и её отношений с романскими языками - 1974". Работа хорошая, но автор использует такие термины как восточнороманские языки (румынский, далматинский, мегленорумынский, истрорумынский и т.д.) и восточная ветвь романских языков (итальянские говоры и вышеперечисленные) вместе, что ведёт к некоторой путанице. :)

Могу вам совершенно точно сказать, что далматинский к балканской группе не имеет никакого отношения в принципе. Это отдельная ветвь романских языков.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2015, 19:57

Цитата: cetsalcoatle от марта  3, 2015, 18:29
Их даже я не все знаю :yes: Читаю Корлэтяну Н. Г. "Исследование народной латыни и её отношений с романскими языками - 1974". Работа хорошая, но автор использует такие термины как восточнороманские языки (румынский, далматинский, мегленорумынский, истрорумынский и т.д.) и восточная ветвь романских языков (итальянские говоры и вышеперечисленные) вместе, что ведёт к некоторой путанице. :)

Могу вам совершенно точно сказать, что далматинский к балканской группе не имеет никакого отношения в принципе. Это отдельная ветвь романских языков.

Возможно я ошибся, возьму на заметку. :)

Цитироватьa chi sa ben parlà, bev e magnà,

Цитироватьa chi sa ben parlare, bere e mangiare,

Что за странная перестановка?

Цитата: watchmaker от марта  3, 2015, 22:35

Цитироватьa chi sa ben parlà, bev e magnà,

Цитироватьa chi sa ben parlare, bere e mangiare,

Что за странная перестановка?

В части говоров ni̯ > ɲ, в части >nǯ. Дублеты такие есть и в литературном итальянском: piangere ~ piagnere, cingere ~ cignere и т. д.