Географические особенности Кавказа таковы, что обитателям нужно перекрикиваться через ущелья, речки, с возвышенностей и т. д. Как-то для этого богатые консонантами и бедные вокализмом кавказские языки плохо подходят - издалека ж не разберёшь, какой согласный: кричи - не кричи. Туи бы лучше языки типа полинезийских - гласные легче передавать на расстоянии. Может ли это быть свидетельством того, что родина кавказцев лежит вне Кавказа ?
Цитата: Leo от февраля 16, 2015, 09:21
Географические особенности Кавказа таковы, что обитателям нужно перекрикиваться через ущелья, речки, с возвышенностей и т. д.
Географические особенности Средней Полосы таковы, что обитателям нужно перекрикиваться через леса, речки, болота и т. д.
Нуачо, мне нравятся такие тезисы.
Цитата: Leo от февраля 16, 2015, 09:21
Как-то для этого богатые консонантами и бедные вокализмом кавказские языки плохо подходят
"Бедные вокализмом" - это разве что про абхазские. :what: В кабардино-черкесском 7 гласных фонем, в лезгинском - 8, а в чеченском - 16, не считая дифтонгов.
Богатство консонантизма обусловлено наличием специфических архаичных рядов.
Ну и, как правило, богатство консонантизма обуславливает относительную бедность вокализма, и наоборот. Иначе растет риск появления проблем с различением звукосочетаний.
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 09:32
Цитата: Leo от февраля 16, 2015, 09:21
Географические особенности Кавказа таковы, что обитателям нужно перекрикиваться через ущелья, речки, с возвышенностей и т. д.
Географические особенности Средней Полосы таковы, что обитателям нужно перекрикиваться через леса, речки, болота и т. д.
не, ну вы утрируете
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 09:32
Нуачо, мне нравятся такие тезисы.
Цитата: Leo от февраля 16, 2015, 09:21
Как-то для этого богатые консонантами и бедные вокализмом кавказские языки плохо подходят
"Бедные вокализмом" - это разве что про абхазские. :what: В кабардино-черкесском 7 гласных фонем, в лезгинском - 8, а в чеченском - 16, не считая дифтонгов.
Богатство консонантизма обусловлено наличием специфических архаичных рядов.
Ну и, как правило, богатство консонантизма обуславливает относительную бедность вокализма, и наоборот. Иначе растет риск появления проблем с различением звукосочетаний.
я конечно переобобщил аппроксимируя на абазинский, но всё равно общая тенденция проглядывается :donno:
Цитата: Leo от февраля 16, 2015, 09:45
не, ну вы утрируете
А вы не? :)
Цитата: Leo от февраля 16, 2015, 09:45
но всё равно общая тенденция проглядывается :donno:
Ну так я и предполанаю, что богатство консонантизма обусловлено относительной архаичностью языков, а сравнительная бедность вокализма из него вытекает.
а что вы имеете в виду под архаичностью ? то что язык мало меняется со временем или ?
Цитата: Leo от февраля 16, 2015, 10:06
а что вы имеете в виду под архаичностью ? то что язык мало меняется со временем или ?
Я лично имею в виду близость к праязыковому состоянию звукового строя.
Дело в том, что достоверно не известны случаи появления в языке рядов абруптивных, как и, скажем, щелкающих. Это наводит на определенные мысли.
Цитата: Leo от февраля 16, 2015, 09:45
я конечно переобобщил аппроксимируя на абазинский, но всё равно общая тенденция проглядывается :donno:
Не все абазины могут выговаривать все абазинские слова, не то что там кричать ;D
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 10:10
Цитата: Leo от февраля 16, 2015, 10:06
а что вы имеете в виду под архаичностью ? то что язык мало меняется со временем или ?
Я лично имею в виду близость к праязыковому состоянию звукового строя.
Дело в том, что достоверно не известны случаи появления в языке рядов абруптивных, как и, скажем, щелкающих. Это наводит на определенные мысли.
вряд ли в языках что-то возникает само по себе. Скорее заимствуются под влиянием соседнего или чересполосного расселения. Не знаю есть ли в ИЕ-кавказских абруптивы. В армянском вроде нет, но ИМХО в осетинском есть - по меньшей мере в диалектах. Да и в юго-банту есть щёлкающие из койских и санских. Посколько абруптивы есть в явно неродственных остальным кавказским картвельских и в сомнительно родственных между собой западно- и восточнокавказских - тут явно виноват общий субстрат :donno:
Цитата: TawLan от февраля 16, 2015, 11:28
Цитата: Leo от февраля 16, 2015, 09:45
я конечно переобобщил аппроксимируя на абазинский, но всё равно общая тенденция проглядывается :donno:
Не все абазины могут выговаривать все абазинские слова, не то что там кричать ;D
понятно, русифицировались :)
Цитата: Leo от февраля 16, 2015, 13:06
В армянском вроде нет, но ИМХО в осетинском есть - по меньшей мере в диалектах.
В арм. идиолектах некоторые всё же усматривают абруптивы. В осетинском налицо именно кавказские абруптивы.
ЦитироватьПосколько абруптивы есть в явно неродственных остальным кавказским картвельских и в сомнительно родственных между собой западно- и восточнокавказских - тут явно виноват общий субстрат :donno:
Или ареальное фонологическое явление.
Цитата: Tibaren от февраля 16, 2015, 13:13
ЦитироватьПосколько абруптивы есть в явно неродственных остальным кавказским картвельских и в сомнительно родственных между собой западно- и восточнокавказских - тут явно виноват общий субстрат :donno:
Или ареальное фонологическое явление.
т. е. всё-таки обусловлено условиями жизни ?
Цитата: Leo от февраля 16, 2015, 13:16
т. е. всё-таки обусловлено условиями жизни ?
Нет, длительным соседством и языковыми контактами.
Цитата: Tibaren от февраля 16, 2015, 13:22
Цитата: Leo от февраля 16, 2015, 13:16
т. е. всё-таки обусловлено условиями жизни ?
Нет, длительным соседством и языковыми контактами.
а у каких языков это считается /например вами/ изначальным явлением ?
Цитата: Leo от февраля 16, 2015, 13:23
а у каких языков это считается /например вами/ изначальным явлением ?
Для обеих северокавказских семей большинством специалистов признаётся исконным. С картвельскими сложнее, консенсуса нет, но, по крайней мере, считается, что консонантные кластеры там вторичны.
Цитата: Tibaren от февраля 16, 2015, 13:31
Цитата: Leo от февраля 16, 2015, 13:23
а у каких языков это считается /например вами/ изначальным явлением ?
Для обеих северокавказских семей большинством специалистов признаётся исконным. С картвельскими сложнее, консенсуса нет, но, по крайней мере, считается, что консонантные кластеры там вторичны.
Тогда возникает вопрос: как было бы "вы" на пракартвельском? *tkvia? Если так, что можем мы сказать про кластеры в ПК?
Цитата: tetramur от октября 27, 2018, 07:27
Тогда возникает вопрос: как было бы "вы" на пракартвельском? *tkvia?
*(s)twe-. Имеется в виду вторичность наращения заднеязычного.
Цитата: Leo от февраля 16, 2015, 13:06
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 10:10
Цитата: Leo от февраля 16, 2015, 10:06
а что вы имеете в виду под архаичностью ? то что язык мало меняется со временем или ?
Я лично имею в виду близость к праязыковому состоянию звукового строя.
Дело в том, что достоверно не известны случаи появления в языке рядов абруптивных, как и, скажем, щелкающих. Это наводит на определенные мысли.
вряд ли в языках что-то возникает само по себе. Скорее заимствуются под влиянием соседнего или чересполосного расселения. Не знаю есть ли в ИЕ-кавказских абруптивы. В армянском вроде нет, но ИМХО в осетинском есть - по меньшей мере в диалектах. Да и в юго-банту есть щёлкающие из койских и санских. Посколько абруптивы есть в явно неродственных остальным кавказским картвельских и в сомнительно родственных между собой западно- и восточнокавказских - тут явно виноват общий субстрат :donno:
Восточный диалект армянского языка (армянский диалект араратской долины) имеет пять абруптивов: k' (կ), t' (տ), p' (պ), c' (ծ) и ʧ' (ճ). Они имеют те же фонетические значения, что и грузинские абруптивы k' (კ), t' (ტ), p' (პ). c' (წ) и ʧ' (ჭ). Западный (турецкий) диалект армянского не имеет абруптивов. Древнеармянский имеет те же самые 5 абруптивов.