Лингвофорум

Теоретический раздел => Прикладная лингвистика => Переводоведение => Тема начата: From_Odessa от февраля 14, 2015, 01:06

Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: From_Odessa от февраля 14, 2015, 01:06
Почему этот звук португальского языка передают то через "о", то через "у"/"ю"? Что там за звук в оригинале? Можно ли сказать, что какой-то из этих вариант ближе? Роналдо и Роналду, Порто и Порту, Моуриньо и Моуринью и т.д.

Еще вот интересно, что бразильского футболиста почти всегда пишут, как Роналдо, а португальского - то как Роналдо, то как Роналду. А в оригинале там, вроде бы, одно и тоже. Это просто так сложилось? Или как-то связано с различиями ПЯ в Португалии и Бразилии?
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 14, 2015, 01:12
«В оригинале» там , ещё со времён галисийско-португальского языка. Передача через в русском возникала и возникает по ошибке.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: From_Odessa от февраля 14, 2015, 01:15
Wolliger Mensch

В португальском буква "о" на конце слова передает звук ? Или еще в каких-то позициях? Или там не просто "о", а с каким-то значком над ним (пишут без него, типа "Ronaldo", но, может, просто не используют нужный символ)?
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Bhudh от февраля 14, 2015, 02:42
В Википедии пишут оригинальные варианты. На крайняк, если не доверяем русской, можно пройти по ссылке на статью на оригинальном языке.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Agabazar от февраля 14, 2015, 02:52
Цитата: From_Odessa от февраля 14, 2015, 01:06
Еще вот интересно, что бразильского футболиста почти всегда пишут, как Роналдо, а португальского - то как Роналдо, то как Роналду. А в оригинале там, вроде бы, одно и тоже. Это просто так сложилось? Или как-то связано с различиями ПЯ в Португалии и Бразилии?
Скорее всего, так сложилось. Если не так, то специалиста по вариантам (наречиям, диалектам, говорам) португальского пусть поправят.  Традиция. В том числе ради того чтобы отличить португальцев от бразильцев по написаниям их фамилий.
Есть аналогия. Английские королевские особы у нас называют и пишут: Елизавета, Диана, Маргарита....
Те же имена, если они принадлежат "простым людям": Элизабет, Дайана, Маргарет...
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: From_Odessa от февраля 14, 2015, 02:59
Agabazar

Только португальцев пишут и так, и так ) Но это просто к слову.

Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Agabazar от февраля 14, 2015, 03:06
Это может означать, что традиция ещё не совсем устоялась.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: From_Odessa от февраля 14, 2015, 03:13
Смотрю, что и бразильцев пишут по второму варианту, скажем, Рональдинью. Но тут надо смотреть частоту употребления. Не уверен, что действительно существует традиция разного способа передачи последнего звука в португальских и бразильских именах, возможно, это просто разнобой в обоих случаях. С Роналдо и Криштиано Роналдо могла возникнуть отдельная, частная ситуация из-за того, что оба - известные футболисты, принадлежащие соседним (и даже "наезжающим" друг на друга) поколениям. И то, не уверен, что дело в этом. Возможно, передача этого звука через "у/ю" относительно новая, и ее расцвет пришелся на времена, когда в зените славы оказался как раз Криштиано, а чуть раньше, когда всемирную известность обрел бразилец Роналдо, использовали в основном "о".

Это все версии, не более, я в ситуации не разбираюсь.

Кстати, бразильца еще нередко писали и называли с мягким "л", то есть, Рональдо (это же касается и его бывших партнеров по сборной - Ривал(ь)до и Ронал(ь)диньо), а вот Криштиано Рональдо - такого я вроде не видел. Может быть, оно и встречается, но наверняка редко.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: BormoGlott от февраля 14, 2015, 06:18
Цитата: From_Odessa от февраля 14, 2015, 01:15
В португальском буква "о" на конце слова передает звук ?
Для португальского языка характерна редукция [ o] в в безударной позиции
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Мечтатель от февраля 14, 2015, 06:59
В сербском вообще всегда пишут в таких случаях букву о, что не отражает реальное произношение конечного безударного гласного . Напр. Кристијано Роналдо дос Сантос Авеиро.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: From_Odessa от февраля 14, 2015, 10:03
бормоглотт

получается, ближе всего был бы вариант руналду?

мечтатель

в русском тоже часто так пишут

кстати, а "л" там ближе к "л" или к "ль" ?
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Мечтатель от февраля 14, 2015, 10:50
В бразильском произношении "Роналду", в португальском "Руналду".

Португальский "l" ближе к русскому "л".
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: DarkMax2 от февраля 14, 2015, 10:53
По-украински через о практичнее: відмінювати можна.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: LUTS от февраля 14, 2015, 11:08
Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2015, 10:53
По-украински через о практичнее: відмінювати можна.
Не в цьому випадку.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 14, 2015, 12:57
Цитата: LUTS от февраля 14, 2015, 11:08
Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2015, 10:53
По-украински через о практичнее: відмінювати можна.
Не в цьому випадку.

С чего это? Там не морфологических препятствий.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 14, 2015, 13:10
Цитата: From_Odessa от февраля 14, 2015, 01:15
Wolliger Mensch

В португальском буква "о" на конце слова передает звук ? Или еще в каких-то позициях? Или там не просто "о", а с каким-то значком над ним (пишут без него, типа "Ronaldo", но, может, просто не используют нужный символ)?

Там просто буква o латинского алфавита. В португальском ею на конце слова обозначают звук [u], который там развился из иберором. [o] ещё в X в.
По поводу других положений: во всех неударных слогах письменная [i]о[/i] обозначает [u], но в заимствованиях и собственных именах может быть и [о], и [ɔ] — это вторичное явление. Кроме того, как [о̃] перед носовыми: comprar [kõ(m)ˈpɾaɾ].
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Мечтатель от февраля 14, 2015, 13:16
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2015, 13:10
во всех неударных слогах письменная о обозначает

В Бразилии в неударных положениях, кроме финального, распространен звук [о]
corações [koɾaˈsõjs]
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 14, 2015, 14:04
Цитата: Mechtatel от февраля 14, 2015, 13:16
В Бразилии в неударных положениях, кроме финального, распространен звук [о]
corações [koɾaˈsõjs]

Это зависит от диалекта и идиолекта. Послушайте на Форве — там бразильцы говорят [ku-], да и вообще — вариации достаточно существенные не только в отношении первого гласного, но и второго, и конечного дифтонга, и /r/.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Тайльнемер от февраля 22, 2015, 10:27
Хунаўду  ;D
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Мечтатель от февраля 22, 2015, 10:35
Да, кариоки (и не только) произносят в начале слова звук [h].
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Jeremy от февраля 22, 2015, 10:52
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2015, 12:57
С чего это? Там не морфологических препятствий.
Шеф прав. Итальянские Марко, Педро, Джельсоміно, Цибуліно ( :green:) можно склонять, а чем испанские и португальские, нередко совпадающие с итальянскими, чем хуже? И ДМ2 прав. В безударном положении -о- в украинском к -у- приближается. И сербы правы.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: LUTS от февраля 22, 2015, 12:02
Цитата: Jeremy от февраля 22, 2015, 10:52
Шеф прав. Итальянские Марко, Педро, Джельсоміно, Цибуліно ( :green:) можно склонять
Можна приклад?
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Leo от февраля 22, 2015, 12:05
Цитата: LUTS от февраля 22, 2015, 12:02
Цитата: Jeremy от февраля 22, 2015, 10:52
Шеф прав. Итальянские Марко, Педро, Джельсоміно, Цибуліно ( :green:) можно склонять
Можна приклад?
"мало ли в Бразилии Педров"  :)
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: DarkMax2 от февраля 22, 2015, 13:13
Цитата: Jeremy от февраля 22, 2015, 10:52
Марко
Марко Вовчок...
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: bvs от февраля 22, 2015, 14:22
В русском языке мужские имена собственные на безударное -о тяготеют к склонению на -а, например Буратино и украинские фамилии на -енко в разговорном языке склоняются так.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: bvs от февраля 22, 2015, 14:23
Цитата: Jeremy от февраля 22, 2015, 10:52
Цибуліно
Цибулина. Большая такая цибуля.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: LUTS от февраля 22, 2015, 14:29
Цитата: bvs от февраля 22, 2015, 14:23
Цитата: Jeremy от февраля 22, 2015, 10:52
Цибуліно
Цибулина. Большая такая цибуля.
Любая.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: DarkMax2 от февраля 22, 2015, 14:35
А отец Cipollone как?
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: DarkMax2 от февраля 22, 2015, 14:36
Цибулина та батько його Цибулень! :)
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: engelseziekte от февраля 22, 2015, 14:38
Offtop
Цибуло́вич.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Jeremy от февраля 23, 2015, 00:28
Цитата: LUTS от февраля 22, 2015, 12:02
Цитата: Jeremy от февраля 22, 2015, 10:52
Шеф прав. Итальянские Марко, Педро, Джельсоміно, Цибуліно ( :green:) можно склонять
Можна приклад?
Н. Марко, Карузо
Р. Марка, Каруза
Д. Маркові/Марку, Карузові/Карузу
З. Марка, Каруза
О. Марком, Карузом
М. Маркові, Карузові
К. Марку, Карузе
......................................
Да разве ж можно, чтоб в суперправославной стране у попа был толоконный лоб и пр.? Они типеря самые святые. В Армавире или где-то на сверхправославной Кубани издали "истинный" текст, "неискажённый большевиками".
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: LUTS от февраля 23, 2015, 01:53
Цитата: Jeremy от февраля 23, 2015, 00:28
Цитата: LUTS от февраля 22, 2015, 12:02
Цитата: Jeremy от февраля 22, 2015, 10:52
Шеф прав. Итальянские Марко, Педро, Джельсоміно, Цибуліно ( :green:) можно склонять
Можна приклад?
Н. Марко, Карузо
Р. Марка, Каруза
Д. Маркові/Марку, Карузові/Карузу
З. Марка, Каруза
О. Марком, Карузом
М. Маркові, Карузові
К. Марку, Карузе
Ну так же ж не відміняють.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Hugo Lile от февраля 23, 2015, 03:25
как называется португальская песня, поет мужчина, веселая, там еще как буд
Евгения Хамилова Ученик (228), Вопрос закрыт 2 года назад

Лучший ответ
«MAGNAT»* Гуру (4502) 2 года назад
Michel Telo - Ai Se Eu Te Pego
http://youtu.be/hcm55lU9knw
1 ответ
грегори хаус Профи (596) 2 года назад
возможно эта?
исполнитель Michel Telo, песня Ai Se Eu Te Pego
клип
Похожие вопросы
как называется португальская песня, поет мужчина, веселая, там еще ему подпевают люди. недавно вышла
Евгения Хамилова в «Музыка»,2 года назад• 4 ответа
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: iopq от февраля 23, 2015, 03:29
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2015, 01:12
«В оригинале» там , ещё со времён галисийско-португальского языка. Передача через в русском возникала и возникает по ошибке.
В оригинале в русских именах редукция «о» в «а» уже давно, но никто имя Игорь как Igar не пишет
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: DarkMax2 от февраля 23, 2015, 08:25
Цитата: LUTS от февраля 23, 2015, 01:53
Цитата: Jeremy от февраля 23, 2015, 00:28
Цитата: LUTS от февраля 22, 2015, 12:02
Цитата: Jeremy от февраля 22, 2015, 10:52
Шеф прав. Итальянские Марко, Педро, Джельсоміно, Цибуліно ( :green:) можно склонять
Можна приклад?
Н. Марко, Карузо
Р. Марка, Каруза
Д. Маркові/Марку, Карузові/Карузу
З. Марка, Каруза
О. Марком, Карузом
М. Маркові, Карузові
К. Марку, Карузе
Ну так же ж не відміняють.
Хіба? Марко, ніби, українське ім'я.
Цитата: Jeremy от февраля 23, 2015, 00:28
"неискажённый большевиками".
Ех...
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Jeremy от февраля 23, 2015, 08:32
Цитата: iopq от февраля 23, 2015, 03:29
В оригинале в русских именах редукция «о» в «а» уже давно, но никто имя Игорь как Igar не пишет
Всё правильно. За счёт этого "латинники" все русские имена произносят на украинский лад - с -о-, -э- и твёрдым -р-. Но если побуквенно транслитерировать их имена на кириллические языки, то чорти что получится (особенно венгерские, английские, французские, польские...да все). Так уж сложилось, что их имена мы передаём максимально фонетически, иначе не получается.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Jeremy от февраля 23, 2015, 08:37
Цитата: LUTS от февраля 23, 2015, 01:53
Ну так же ж не відміняють.
А що це таке?
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Тайльнемер от февраля 23, 2015, 11:06
Цитата: Jeremy от февраля 23, 2015, 08:32
Так уж сложилось, что их имена мы передаём максимально фонетически, иначе не получается.
Практическая транскрипция — это обычно смесь транскрипции и транслитерации. Пропорция разная для разных языков и определяеся, скорее всего, традицией.
Например, в англо-, немецко- и французско-русской практической транскрипции элементом транслитерации являются удвоенные согласные.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: LUTS от февраля 23, 2015, 11:37
Цитата: DarkMax2 от февраля 23, 2015, 08:25
Хіба? Марко, ніби, українське ім'я.
Наголос не там.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: LUTS от февраля 23, 2015, 11:37
Цитата: Jeremy от февраля 23, 2015, 08:37
Цитата: LUTS от февраля 23, 2015, 01:53
Ну так же ж не відміняють.
А що це таке?
Не відмінюють тобто.
Название: Роналдо/Роналду
Отправлено: Лаокоон от февраля 23, 2015, 17:05
Роналдо - по написанию, Роналду - по произношению.
А также чтобы не путать: Рональдо - испаноязычный, Роналду - португалоязычный.