Лингвофорум

Константин Багрянородный в своём труде «Об управлении империей» упоминает топоним Νεμογαρδάς [1]. Д. Б. Бьюри в начале XX в. выдвинул такой вид написания этого топонима - Νεβογαρδάς, подразумевая, что было искажение μ ← β [2]. Были и другие варианты - Νεογαρδα, Νευογαρδάς и так далее [3], но вариант Д. Б. Бьюри был более приемлемым [4].

Большинство исследователей в Немогарде видит Новгород [5]. Однако были и те, кто выдвинули свои варианты. Например, М. Таубе и А. А. Васильев Νεμογαρδάς возводили к гидрониму Неман, реконструируя его как Niemengrad [6]. А. Н. Кирпичников высказал мнение, что под Немогардом нужно понимать Ладогу [7].

Какое мнение будет у форумчан по поводу отождествления Немогарда?

Примечания:

[1] Constantine Porphyrogenitus. De Administrando Imperio / Ed. Gy. Moravcsik // Corpus Fontium Historiae Byzantinae. – Washington: Dumbarton Oaks, 1967. – P. 56.

[2] Bury J. B. The treatise De administrando imperio // Byzantinische Zeitschrift. – 1906. – Band 15. – P. 543, comm. 1.

[3] Constantine Porphyrogenitus. De Administrando Imperio / Ed. Gy. Moravcsik // Corpus Fontium Historiae Byzantinae. – Washington: Dumbarton Oaks, 1967. – P. 56, comm. 9.

[4] Constantine Porphyrogenitus. De Administrando Imperio / Commentary by R. J. N. Jenkins, D. Obolensky, F. Dvornik. – London, 1962. – P. 26; Sorlin I. Le témoignage de Constantin VII Porphyrogénète sur l'état ethnique et politique de la Russie au début du Xe siècle // Cahiers du monde russe et soviétique. – 1965. – Vol. 6. № 2. – P. 154, comm. 5; Кирпичников А. Н. Ладога и Ладожская земля VIII—XIII вв. // Историко-археологическое изучение Древней Руси: Итоги и основные проблемы. Славяно-русские древности. Выпуск I. – Л.: Ленинградский государственный университет, 1988. – С. 55; Константин Багрянородный. Об управлении империй / Под ред. Г. Г. Литаврина и А. П. Новосельцева. – М.: Наука, 1991. – С. 310.

[5] Тихомиров М. Н. Происхождение названий «Русь» и «Русская земля» // Советская этнография. – 1947. – Т. VI-VII. – С. 76; Shevelov G. On the Slavic Names for the Falls of the Dnepr in the "De Administrando Imperio" of Constantine Porphyrogenitus // Slavic Word. – 1955. – Vol. 11. № 4. – P. 518; Петрухин В. Я., Шелов-Коведяев Ф. В. К методике исторической географии. «Внешняя Россия» Константина Багрянородного и античная традиция // Византийский временник. – 1988. – Т. 49. – С. 185; Скрынников Р. Г. Исторический факт и летопись // Труды Отдела древнерусской литературы. – СПб.: Дмитрий Буланин, 1996. – Т. L. – С. 314; Коваленко Г. М. Великий Новгород в европейской письменности XV – начала XX вв. // Вестник Новгородского государственного университета. – 2006. – № 38. – С. 36; Петрухин В. Я. Русь в IX–X веках. От призвания варягов до выбора веры. – М.: ФОРУМ; НЕОЛИТ, 2014. – С. 161, 235, 246, 293.

[6] Taube M. Rome et la Russie avant l'invasion des Tatars: IXe-XIIIe siècle. – Paris: Édition du Cerf, 1947. – T. I. – P. 111-112; Vasiliev A. The Second Russian Attack on Constantinople // Dumbarton Oaks Papers. – 1951. – Vol. 6. – P. 179, comm. 35.

[7] Кирпичников А. Н. Ладога и Ладожская земля VIII—XIII вв. // Историко-археологическое изучение Древней Руси: Итоги и основные проблемы. Славяно-русские древности. Выпуск I. – Л.: Ленинградский государственный университет, 1988. – С. 55.

Какие основания для отождествления?

Без дополнительных данных это гадание на кофейной гуще, имхо.

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2015, 08:18
Без дополнительных данных это гадание на кофейной гуще, имхо.

Дело в том, что большинство отождествлятелей к лингвистике не имеют отношения: это историки в основном, ну ещё филологи, и др. Для людей, лингвистикой не занимающихся, нет ничего особенного в том, что «буквы» в словах взаимозаменяются в произвольной последовательности. Казалось бы — у людей есть все доступные данные , но именно гадания меньше не становится: наоборот, не ограниченные никакими фонетическими законами, гадания расцветают буйным цветом. И среди этого «добра» нужно отыскать работы лингвистов, где объяснялись бы возможные интерпретации этого Немогарда с привлечением фонетических законов и типологии. Я таких работ не знаю. :donno:

Если в тексте упомянут Святослав Игоревич - то это либо Киев, либо Новгород.
Выбирайте   :smoke:

Цитата: Кассивелан от февраля 15, 2015, 23:22
Если в тексте упомянут Святослав Игоревич - то это либо Киев, либо Новгород.
Выбирайте   :smoke:

:what:

Цитироватьмоноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора,

Константин Багрянородный, «Об управлении империей»

А где еще мог сидеть Святослав?

Через m могут передавать иноязычная /v/ при несовпадении артикуляций с родной v-образной фонемой. Так передавалась др.иран. /v/ в ассирийских и эламитских надписях.
Но для греческой адаптации славянских имён нужно, конечно же, смотреть отдельно. Хотя "Новгород" - решение, лежащее на поверхности.

Цитата: Кассивелан от февраля 16, 2015, 15:06

Цитироватьмоноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора,

Константин Багрянородный, «Об управлении империей»

А где еще мог сидеть Святослав?

Где угодно. Вольный человек.

Цитата: Iskandar от февраля 16, 2015, 16:16
Через m могут передавать иноязычная /v/ при несовпадении артикуляций с родной v-образной фонемой. Так передавалась др.иран. /v/ в ассирийских и эламитских надписях.
Но для греческой адаптации славянских имён нужно, конечно же, смотреть отдельно. Хотя "Новгород" - решение, лежащее на поверхности.

Передача [w] через [m] выглядит странной, учитывая наличие такого звука в греческом, прозрачность этимологии названия Новгорода. Константин знал латынь и мог связать первую часть названия — [nowɯ̆] с латинским novus, переведя его на греческий. Хотя остаётся вопрос об источнике информации у Константина: если это был купец, странно, что оный купец не сообщил ему, что значит само название по-гречески.

В контексте предполагается, что он не присел где-то перекантоваться - там должно было быть что-то типа княжеской резиденции.
А источник у Константина был, скорее всего, варяжский - судя по передаче имен собственных.

Прошу прощения за повторение примера: в древнеиранском тоже не было ещё /v/ (это случилось только в новоиранский период) и в семитских тем более был /w/, однако артикуляции всё же не совпадали и семиты записывали m.

И никто не подумал, как было написано в манускрипте.

Цитата: Кассивелан от февраля 16, 2015, 16:30
В контексте предполагается, что он не присел где-то перекантоваться - там должно было быть что-то типа княжеской резиденции.

Тәк «княжеская резиденция» представляла собой просто теремок, который поставить можно было за очень короткое время (а сборный — так и вообще за пару дней). Да и сами «города» были часто как остроги XVII века: частокол с башенкой. Не вижу оснований «сажать» Святослава именно в Новгороде: «заночевать» он мог где угодно.

Цитата: Кассивелан от февраля 16, 2015, 16:30
А источник у Константина был, скорее всего, варяжский - судя по передаче имен собственных.

Варяжский, не варяжский, а по-русски он должен был говорить, чтобы торговать. И уж слова новъ и городъ в его словарном запасе должны были быть. И по-гречески тоже должен как-то был изъясняться, раз с Константином базар перетирал. Даже пусть по-латински говорили: Новъ городъ такое название, что нужно очень постараться было не понять, что оно значит, чтобы так сурово его исказить.

Цитата: Rwseg от февраля 16, 2015, 16:42
И никто не подумал, как было написано в манускрипте.

А кто его видел? Самая ранняя копия — конца XI в. А как искажали первоисточники переписчики — отдельная весёлая история.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2015, 16:50
Самая ранняя копия — конца XI в.

Да хоть в какой. Все обсуждают вопрос орфографии по научным изданиям, а не по оригиналу. А надо изучать оригинал(ы).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2015, 16:47
Тәк «княжеская резиденция» представляла собой просто теремок, который поставить можно было за очень короткое время (а сборный — так и вообще за пару дней).

Что за сборной теремок? Не слышал о таком.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2015, 16:47
Тәк «княжеская резиденция» представляла собой просто теремок, который поставить можно было за очень короткое время (а сборный — так и вообще за пару дней). Да и сами «города» были часто как остроги XVII века: частокол с башенкой. Не вижу оснований «сажать» Святослава именно в Новгороде: «заночевать» он мог где угодно.

Да ну нафиг  :smoke:

ЦитироватьУпотребление формы имперфекта ekaouzeto от глагола kauezomai, соответствующего др.-рус. "седе" (от "сидеть" в значении "править, занимать престол"), рассматривалось как показатель того, что ко времени написания гл. 9 правление Святослава в Новгороде (см. коммент. 8, 9 к гл. 9) окончилось (после смерти Игоря осенью 944 г.). Д. Оболенский предположил, что составитель этой части гл. 9, писавший в то время, когда Святослав находился в Новгороде, употребил форму наст. вр. kauezetai, замененную впоследствии имперфектом для согласования сообщения с реальной ситуацией (DAI. II. Р. 18, 29). По мнению Оболенского, использование древнерусских терминов (ср. коммент. 66 к гл. 9) в переводе или транслитерации указывает на то, что одним из информаторов мог быть человек, владевший древнерусским языком. Наконец, учитывая неточности в употреблении глагольных форм и содержание всей фразы, вполне вероятно, что она была написана до смерти Игоря и отражала реальную политическую ситуацию на Руси (DAI. II. Р. 18-19).

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm (http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2015, 16:47

ЦитироватьА источник у Константина был, скорее всего, варяжский - судя по передаче имен собственных.

Варяжский, не варяжский, а по-русски он должен был говорить, чтобы торговать. И уж слова новъ и городъ в его словарном запасе должны были быть. И по-гречески тоже должен как-то был изъясняться, раз с Константином базар перетирал. Даже пусть по-латински говорили: Новъ городъ такое название, что нужно очень постараться было не понять, что оно значит, чтобы так сурово его исказить.

Каша какая-то  :donno:
Кто должен был говорить по-русски, Константин VII..? Чтобы торговать..?  :o
Кто с кем базар-то перетирал?
Святославу тогда лет 10 было.

ЦитироватьЧто за сборной теремок? Не слышал о таком.

Наверное, чёт типа конструктора  :???

Цитата: alant от февраля 16, 2015, 17:14

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2015, 16:47Тәк «княжеская резиденция» представляла собой просто теремок, который поставить можно было за очень короткое время (а сборный — так и вообще за пару дней).

Что за сборной теремок? Не слышал о таком.

Анахронизм, имхо. Продажа срубных домов а-ля IKEA - всё-таки, вероятно, более позднее явление (XVI-XVII вв.), характерное для развитой городской культуры.

Цитата: Кассивелан от февраля 16, 2015, 17:18
Каша какая-то  :donno:
Кто должен был говорить по-русски, Константин VII..? Чтобы торговать..?  :o

Источник же.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2015, 16:47

Цитата: Кассивелан от февраля 16, 2015, 16:30А источник у Константина был, скорее всего, варяжский - судя по передаче имен собственных.

Варяжский, не варяжский, а по-русски он должен был говорить, чтобы торговать. И уж слова новъ и городъ в его словарном запасе должны были быть.

Соответствующие имена собственные-то у него в родном языке могли звучать... как угодно. :)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2015, 16:47
Тәк «княжеская резиденция» представляла собой просто теремок, который поставить можно было за очень короткое время (а сборный — так и вообще за пару дней). Да и сами «города» были часто как остроги XVII века: частокол с башенкой. Не вижу оснований «сажать» Святослава именно в Новгороде: «заночевать» он мог где угодно.

Только князь без дружины и казны - это не князь, а мужик с мечом. ;D
Конечно, раннегосударственные институты русов были достаточно примитивны, но постоянная резиденция им все же была нужна.

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 17:40
Анахронизм, имхо. Продажа срубных домов а-ля IKEA - всё-таки, вероятно, более позднее явление (XVI-XVII вв.), характерное для развитой городской культуры.

На основании чего такой категорический вывод? Городская культура при чём? Пожары были частым явлением, людям нужно было где-то жить. Каждый раз рубить клети по месту — занятие не очень удобное. Да конструктивно там нет ничего особенного.

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 17:40
Только князь без дружины и казны - это не князь, а мужик с мечом. ;D
Конечно, раннегосударственные институты русов были достаточно примитивны, но постоянная резиденция им все же была нужна.

Не понял, где я сказал, что князь был один, без дружины? По-моему, когда говорится о каких-то делах князя, подразумевается, что он не в одиночку их делал, оговаривается именно обратное.

Цитата: Кассивелан от февраля 16, 2015, 17:18
Каша какая-то  :donno:
Кто должен был говорить по-русски, Константин VII..? Чтобы торговать..?  :o
Кто с кем базар-то перетирал?
Святославу тогда лет 10 было.

Как только собеседник включает дурочку, сразу ясно, что диалог окончен. Ну сказали бы это просто. :donno:

ЦитироватьИсточник же.

А, это я, значит, туплю.
Источник может и знал русский язык - тогда у него с произношением проблемы были.

ЦитироватьКак только собеседник включает дурочку, сразу ясно, что диалог окончен. Ну сказали бы это просто.

Чего Вам сказать-то? Я не понял хода Ваших мыслей.
Извиняюсь за "кашу"  8-)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2015, 18:07

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 17:40Анахронизм, имхо. Продажа срубных домов а-ля IKEA - всё-таки, вероятно, более позднее явление (XVI-XVII вв.), характерное для развитой городской культуры.

На основании чего такой категорический вывод? Городская культура при чём? Пожары были частым явлением, людям нужно было где-то жить. Каждый раз рубить клети по месту — занятие не очень удобное. Да конструктивно там нет ничего особенного.

Пожары были частым явлением в городах же, где единственный очаг возгорания на десятки тысяч изб мог сжечь полгорода. В деревне они не могли быть "частым явлением" по чисто статистическим причинам, да и последствия их редко были столь же масштабными. Но я не понимаю, при чем тут вообще пожары - ведь пожар с близким успехом уничтожит дом что в собранном, что в разобранном виде. Появление продажи готовых домов связано с появлением значительного товарно-денежного сегмента хозяйства (кто в здравом уме будет пытаться в условиях натурального хозяйства продать дом за серебро?..), причем на фоне дефицита леса (который действительно наметился в окрестностях Москвы к XVII в.), когда суммарные трудозатраты на добычу и доставку леса стали соизмеримы с трудозатратами на плотницкие работы. До этого же дома коллективно рубила община из подручного материала.

Внезапно — деревни. А они-то каким сюда боком? Разве речь идёт о том, что Святослав в деревне засидал? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2015, 18:24
Внезапно — деревни. А они-то каким сюда боком? Разве речь идёт о том, что Святослав в деревне засидал? :what:

Технически, восточнославянский "город" того времени отличался от деревни наличием укреплений (легких) да иногда размером, как вы, по сути, сами же написали выше.

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 18:29
Технически, восточнославянский "город" того времени отличался от деревни наличием укреплений (легких) да иногда размером, как вы, по сути, сами же написали выше.

Тогда уж не деревни, а села. В любом случае, предположение о том, что Святослав обязательно должен был быть в большой городе, основано на общем представлении, а не на каком-то точном указании. Если я ошибаюсь, поправьте.

Нам трудно представить натуральное хозяйство. Очень абстрактно всё. Я вот не уверен, что ситуация на Руси отличалась тут принципиально в X и XVI в. в.
У кого денег нет, тот и сейчас ничего не купит, а за деньги и тогда было всё доступно.

ЦитироватьВаряжский, не варяжский, а по-русски он должен был говорить

Дальнейшее перечисление городов -

Цитироватьа другие из крепости Милиниски (Смоленск?), из Телиуцы (?), Чернигоги (Чернигов?) и из Вусеграда (Вышгород?)

Подача явно не русская  :no:

И в пользу торговли срубами говорит сама технология. Он должен усадку дать в течении года года хотя бы. Опять же, хорошо сделать далеко не каждый сможет.

Цитата: piton от февраля 16, 2015, 18:44
Нам трудно представить натуральное хозяйство. Очень абстрактно всё. Я вот не уверен, что ситуация на Руси отличалась тут принципиально в X и XVI в. в.

Она принципиально отличалась тем, что в XVI в. уже были развитые центры торговли и ремесла, в первую очередь - сама Москва с ее 40 тысячами дворов. Конечно,  с сельским хозяйством население еще не порывало, но разделение труда уже было весьма развитым, и старые методы ведения хозяйства в городе зачастую становились неприменимы.

Цитата: piton от февраля 16, 2015, 18:50
И в пользу торговли срубами говорит сама технология. Он должен усадку дать в течении года года хотя бы. Опять же, хорошо сделать далеко не каждый сможет.

Торговля срубами в обмен на что? Русь вообще в тот период денег толком не знала, какая торговля, вы о чем?...
Дом делал не "каждый", дом, повторюсь, делала община в целом (эта традиция в отдельных регионах удержалась аж до XIX в., но, естественно, она древнее).

Зато дружина была раньше связана с сельским хозяйством гораздо меньше. :)

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 18:56
Торговля срубами в обмен на что? Русь вообще в тот период денег толком не знала, какая торговля, вы о чем?...
Дом делал не "каждый", дом, повторюсь, делала община в целом (эта традиция в отдельных регионах удержалась аж до XIX в., но, естественно, она древнее).

Я думаю, что община могла максимум землянку с плетнем сделать, где проблемы с лесом бывали. Естественно, крестьянство практически выпадало из товарного хозяйства.

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 18:56
Дом делал не "каждый", дом, повторюсь, делала община в целом (эта традиция в отдельных регионах удержалась аж до XIX в., но, естественно, она древнее).

Цитата: piton от февраля 16, 2015, 18:57
Зато дружина была раньше связана с сельским хозяйством гораздо меньше. :)

Дружину в любом случае кто-то должен был кормить.

Цитата: piton от февраля 16, 2015, 18:59

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 18:56Торговля срубами в обмен на что? Русь вообще в тот период денег толком не знала, какая торговля, вы о чем?...
Дом делал не "каждый", дом, повторюсь, делала община в целом (эта традиция в отдельных регионах удержалась аж до XIX в., но, естественно, она древнее).

Я думаю, что община могла максимум землянку с плетнем сделать, где проблемы с лесом бывали.

Восточные славяне в X в. тупо не жили там, где были проблемы с лесом. Лес был везде, где ему только позволяла расти природа.

Цитата: engelseziekte от февраля 16, 2015, 19:15

Offtop

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2015, 16:25[nowɯ̆]

Есть какой-то конкретный источник по звучанию псл. фонем? Посоветуйте, пожалуйста.

По «звучанию» источников нет — звукозаписывающего оборудования тогда не было. Это условно восстановленное звучание. ldtrа давно что-то нет, он бы прискакал сюда и начал бы с пеной у рта доказывать, что там не [ɔ], а [ꜵ] и вообще, всё не так было. :yes:

Само собой :) Меня как раз условно восстановленное (с аргументацией) и интересует.

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 18:56
Дом делал не "каждый", дом, повторюсь, делала община в целом (эта традиция в отдельных регионах удержалась аж до XIX в., но, естественно, она древнее).

Эта традиция удержалась до 1980-х гг. Перед Вами участник таких мероприятий, пишущий из дома, построенного во многом благодаря подобным "толокам" (1978).

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 19:04
Восточные славяне в X в. тупо не жили там, где были проблемы с лесом. Лес был везде, где ему только позволяла расти природа.

Это точно! Они, по-моему, до 19 века и не селились, где не было леса.  До середины 19 ст. так называемая степная зона Кубани была на самом деле лесостепной, но лес был успешно уничтожен под строительство. Когда в середине 20 века посадили лесополосы, они хорошо разрослись, прибежали зайцы, косули, даже лоси, попёрли грибы и всё такое. Оказалось, что это всё-таки лесостепь.

Цитата: Jeremy от февраля 17, 2015, 02:39
До середины 19 ст. так называемая степная зона Кубани была на самом деле лесостепной, но лес был успешно уничтожен под строительство. Когда в середине 20 века посадили лесополосы, они хорошо разрослись, прибежали зайцы, косули, даже лоси, попёрли грибы и всё такое. Оказалось, что это всё-таки лесостепь.

А не жарко у вас для лесостепи?

Мне кажется, что проблемных с лесом районов и тогда хватало. Суздальское ополье, та же речка Рось, где поляне кучковались. Попробуйте без автокрана на версту бревно доставить. Да и не всякое полено годится. Дуб пилить замучаешься, береза сгниет сразу.

Цитата: piton от февраля 17, 2015, 16:26
та же речка Рось, где поляне кучковалис

Это пограничье, заселяемое поляками (насильно) и торками.

В лесостепи пеньковцы жили в землянках.

Цитата: Iskandar от февраля 17, 2015, 16:32

Цитата: piton от февраля 17, 2015, 16:26та же речка Рось, где поляне кучковалис

Это пограничье, заселяемое поляками (насильно) и торками.

Фу, думал, что это после половецкого опустошения пошло.

Цитата: piton от февраля 17, 2015, 16:26
Мне кажется, что проблемных с лесом районов и тогда хватало. Суздальское ополье, та же речка Рось, где поляне кучковались. Попробуйте без автокрана на версту бревно доставить. Да и не всякое полено годится. Дуб пилить замучаешься, береза сгниет сразу.

Вроде поляне кучковались вдоль Днепра, от Припяти до Роси. А там пойменные леса.

Цитата: Jeremy от февраля 17, 2015, 02:30Эта традиция удержалась до 1980-х гг.

2010-х. В нынешних экопоселениях происходит то же самое.

Цитата: alant от февраля 17, 2015, 16:20
А не жарко у вас для лесостепи?

А жара при чём? Для леса нужно K_у≥1. Лесостепь — это когда K_у0.6~1. Зона с K_у0.6~1 как раз занимает северные ⅔ Кубани, ⅓ на юге Кубани — широколиственные леса. Тесть, степной зоны На Кубани нет вообще, степи начинаются лишь на севере Ставрополья и постепенно спускаются к югу, чем ближе к Каспийскому морю, в Калмыкии уже полупустыни.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2015, 21:30

Цитата: alant от февраля 17, 2015, 16:20
А не жарко у вас для лесостепи?

А жара при чём? Для леса нужно K_у≥1. Лесостепь — это когда K_у0.6~1. Зона с K_у0.6~1 как раз занимает северные ⅔ Кубани, ⅓ на юге Кубани — широколиственные леса. Тесть, степной зоны На Кубани нет вообще, степи начинаются лишь на севере Ставрополья и постепенно спускаются к югу, чем ближе к Каспийскому морю, в Калмыкии уже полупустыни.

В Ростовской обл. - степь, а в Краснодарском крае - уже не степь?

Цитата: alant от февраля 17, 2015, 21:34
В Ростовской обл. - степь, а в Краснодарском крае - уже не степь?

Степь начинается лишь на востоке области — Волгодонск и восточнее. Западнее — лесостепь.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2015, 21:40

Цитата: alant от февраля 17, 2015, 21:34
В Ростовской обл. - степь, а в Краснодарском крае - уже не степь?

Степь начинается лишь на востоке области — Волгодонск и восточнее. Западнее — лесостепь.

А можно карту на которой это зафиксировано?

Цитата: piton от февраля 17, 2015, 16:26
Мне кажется, что проблемных с лесом районов и тогда хватало. Суздальское ополье, та же речка Рось, где поляне кучковались. Попробуйте без автокрана на версту бревно доставить. Да и не всякое полено годится. Дуб пилить замучаешься, береза сгниет сразу.

По рекам сплавляли же. Славяне не только в лесах, но и вдоль рек селились.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2015, 21:40

Цитата: alant от февраля 17, 2015, 21:34
В Ростовской обл. - степь, а в Краснодарском крае - уже не степь?

Степь начинается лишь на востоке области — Волгодонск и восточнее. Западнее — лесостепь.

На ЛФ уже делаются сенсационные географические открытия. А географы уже знают, что в Ростовской области лесостепь?
http://www.landscape.edu.ru/images/maps/fgr/ussr_atlas_vegetation.jpg

Цитата: Лукас от февраля 13, 2015, 17:54
Константин Багрянородный в своём труде «Об управлении империей» упоминает топоним Νεμογαρδάς [1]. Д. Б. Бьюри в начале XX в. выдвинул такой вид написания этого топонима - Νεβογαρδάς, подразумевая, что было искажение μ ← β [2]. Были и другие варианты - Νεογαρδα, Νευογαρδάς и так далее [3], но вариант Д. Б. Бьюри был более приемлемым [4].

Большинство исследователей в Немогарде видит Новгород [5].

Форма "Новгород", к сожалению, известна по поздним спискам ПВЛ 14-15 веков, и как этот город назывался изначально, например, в 10 веке, можно только гадать. Не исключено, что первая часть, т.е.  "нов-" - это адаптация иноязычной основы на славянский лад. Вопрос открыт.

Цитата: al-er9841 от июня  2, 2016, 22:13
Форма "Новгород", к сожалению, известна по поздним спискам ПВЛ 14-15 веков, и как этот город назывался изначально, например, в 10 веке, можно только гадать. Не исключено, что первая часть, т.е.  "нов-" - это адаптация иноязычной основы на славянский лад. Вопрос открыт.

Есть берестяные грамоты. Вот берестяная грамота № 562 (1075-1100 гг.): «новъгородьске». http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=620

Или № 246 (1025-1050 гг.): «новъгорожанин». http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=251

Цитата: Кассивелан от февраля 15, 2015, 23:22
Если в тексте упомянут Святослав Игоревич - то это либо Киев, либо Новгород.
Выбирайте

Выбирать по этому критерии невозможно, Святославу Игоревичу в момент упоминания Багрянородным было только два года, о его существовании никто не знал, он ничем не правил, с его матерью он жил в Киеве и только там, он не правил Новгородом, да даже не жил там.

Локализация Немогарда полная загадка, известно только что он находился во Внешней Руси. Что такое Внешняя Русь гипотез множество. Связывать его с Новгородом на Ильмене нет оснований, как не правь буквы.

Цитата: лад от июня  3, 2016, 13:22
с его со своей матерью он жил в Киеве

Вы что не русский?

 ;D интересная матрёшка - Лад поправляет Григориоса в виду странных, но якобы "сущих", форм в русском языке, но и на Лада свой Алант нашёлся

Цитата: TestamentumTartarum от июня  3, 2016, 16:03в виду странных

Татарского завета тоже есть в чём поправлять :smoke:.

Цитата: Bhudh от июня  3, 2016, 16:06

Цитата: TestamentumTartarum от июня  3, 2016, 16:03в виду странных

Татарского завета тоже есть в чём поправлять :smoke:.

Не-не, у меня есть железное оправдание  ;D

Таки троллинг? 8-)

Цитата: лад от июня  3, 2016, 13:22
Связывать его с Новгородом на Ильмене нет оснований,

Новгородов в мире ой как много было...

Цитата: alant от июня  3, 2016, 15:48

Цитата: лад от июня  3, 2016, 13:22
с его со своей матерью он жил в Киеве

Вы что не русский?

По-русски можно так и так, а вот поправлять равновозможные конструкции не по-русски.

Цитата: jvarg от июня  3, 2016, 16:19

Цитата: лад от июня  3, 2016, 13:22
Связывать его с Новгородом на Ильмене нет оснований,

Новгородов в мире ой как много было...

Вот поэтому я и написал уточнение.

Цитата: лад от июня  3, 2016, 16:20

Цитата: alant от июня  3, 2016, 15:48

Цитата: лад от июня  3, 2016, 13:22
с его со своей матерью он жил в Киеве

Вы что не русский?

По-русски можно так и так,

Можно конечно, но используя это менее распространённое словосочетание, будьте готовы к вопросу о национальности :)

Цитата: alant от июня  3, 2016, 16:28

Цитата: лад от июня  3, 2016, 16:20

Цитата: alant от июня  3, 2016, 15:48

Цитата: лад от июня  3, 2016, 13:22
с его со своей матерью он жил в Киеве

Вы что не русский?

По-русски можно так и так, а вот поправлять равновозможные конструкции не по-русски.

Можно конечно,

Можно значит можно, значит правильно, а значит какие конструкции мне выбирать никто не указ. Вот захотел и написал (моя левая пятка захотела так написать), я не вышел за рамки литературного узуса значит это мое право написать так как я хочу в его рамках. Нет правил что я должен писать на канцилярите.

Цитата: лад от июня  3, 2016, 16:36
Можно значит можно, значит правильно, а значит какие конструкции мне выбирать никто не указ. Вот захотел и написал (моя левая пятка захотела так написать), я не вышел за рамки литературного узуса значит это мое право написать так как я хочу в его рамках. Нет правил что я должен писать на канцилярите.

Можете выходить, никто вас не держит.

Алант, ваша подпись спецом подытоживает любое ваше высказывание, или вы так не задумывали, само получилось!?

Цитата: TestamentumTartarum от июня  3, 2016, 17:02
Алант, ваша подпись спецом подытоживает любое ваше высказывание, или вы так не задумывали, само получилось!?

Не вполне понял ваши слова.

Цитата: alant от июня  3, 2016, 17:41

Цитата: TestamentumTartarum от июня  3, 2016, 17:02
Алант, ваша подпись спецом подытоживает любое ваше высказывание, или вы так не задумывали, само получилось!?

Не вполне понял ваши слова.

С некоторыми вашими комментариями каламбур выходит, например (примеры вымышленные):
Атлант:
Вы троллите!
Я уж про себя молчу
Атлант:
Вы неправы
Я уж про себя молчу
И тд

Цитата: jvarg от июня  3, 2016, 16:19

Цитата: лад от июня  3, 2016, 13:22
Связывать его с Новгородом на Ильмене нет оснований,

Новгородов в мире ой как много было...

Один львовский исследователь утверждает, что Новгород/Немогард был на Волыни, якобы прежнее название города Владимир-Волынского.

Цитата: TestamentumTartarum от июня  3, 2016, 17:50

Цитата: alant от июня  3, 2016, 17:41

Цитата: TestamentumTartarum от июня  3, 2016, 17:02
Алант, ваша подпись спецом подытоживает любое ваше высказывание, или вы так не задумывали, само получилось!?

Не вполне понял ваши слова.

С некоторыми вашими комментариями каламбур выходит, например (примеры вымышленные):
Атлант:
Вы троллите!
Я уж про себя молчу
Атлант:
Вы неправы
Я уж про себя молчу
И тд

Не со всеми комментариями получится каламбур.
Я вкладывал два значения в подпись, теперь будет и третье.

Цитата: Лукас от июня  3, 2016, 18:21
Один львовский исследователь утверждает, что Новгород/Немогард был на Волыни, якобы прежнее название города Владимир-Волынского.

Видел я средневековую карту с Немоградом на Волыни, но вот найти её сейчас не получилось. И не соотнес его с каким-то современным городом, когда видел.

А где вам попалась эта карта? На каком языке? Какой примерно век?

Цитата: piton от февраля 17, 2015, 16:26
Попробуйте без автокрана на версту бревно доставить.

Я на правах некропостинга как бы намекаю, что на санях и десять верст не проблема. Тем более что заготавливать лес стараются все равно зимой.

Νέμογαρδος (Немогард) - сие namas+gardas = родовая (домашняя) резиденция. Может Рюриково городище под Новгородом?

Они тогда не сильно разделялись, я думаю. Подумаешь, 3 версты по реке, это ж один и тот же город.

Только Святослав в Новгороде не княжил.

Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2017, 18:51
Только Святослав в Новгороде не княжил.

А ПВЛ и Лиутпранд пишут, что княжил.

Процитируйте.

Вернее не у Лиутпранда, а у Константина Багрянородного: приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm

Из Немогарда же, а не из Новгорода.

Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2017, 19:56
Из Немогарда же, а не из Новгорода.

А вы знаете другой город, который был бы главным княжеским городом? Вполне Немогард=Новгород.

Предлагали город на Немане - Городенъ, он же Гродно. Никто не знает, когда он основан, а столицей он был (позже).

Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2017, 23:10
Предлагали город на Немане - Городенъ, он же Гродно. Никто не знает, когда он основан, а столицей он был (позже).

Я знаю, что М. Таубе и А. А. Васильев Νεμογαρδάς возводили к гидрониму Неман, реконструируя его как Niemengrad [Taube M. Rome et la Russie avant l'invasion des Tatars: IXe-XIIIe siècle. – Paris: Édition du Cerf, 1947. – T. I. – P. 111-112; Vasiliev A. The Second Russian Attack on Constantinople // Dumbarton Oaks Papers. – 1951. – Vol. 6. – P. 179, comm. 35].

...Но это весьма сомнительно с чисто исторической точки зрения.
Если для литовских князей Гродно было городом, достаточно близким к коренным литовским землям и в общем удачно расположенным, то во времена Святослава для русов это была неведомая Тьмутаракань, заселенная преимущественно балтами (ни разу не упоминаемыми в ПВЛ вплоть до довольно позднего периода) и лежащая сильно в стороне от наиболее интересного для них пути из варяг в греки.

Вероятно, Новгород (как второй по значимости город) действительно был при Игоре отдан в княжение его малолетнему наследнику, как часто пишут - тем более для русов Новгород был старой вотчиной, тогда как земли полян были только недавно покорены.

здесь еще важны такие факты, что города по названию гидронима давали уже после прихода славян, а с другой стороны -гард - это балтский, тогда как у того же Багрянородного строчкой ниже Вышеград уже со славянским элементом -град. Так что Немогард - это не от гидронима и не славянский топоним. Тогда как namas в общем-то редкое слово, встречающееся в старинных доках из Кенигсберга, т.е. как раз откуда и Рюрик.

Цитата: OlegFe от сентября 17, 2017, 11:08
а с другой стороны -гард - это балтский

Скандинавский же. :fp: Ср. Хольмгард и собс-но Гардар (Гардарики).

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2017, 13:17

Цитата: OlegFe от сентября 17, 2017, 11:08
а с другой стороны -гард - это балтский

Скандинавский же. :fp: Ср. Хольмгард и собс-но Гардар (Гардарики).

И как это звучало в восточнославянском до полногласия? ::)

Цитата: Lodur от сентября 17, 2017, 13:23

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2017, 13:17

Цитата: OlegFe от сентября 17, 2017, 11:08
а с другой стороны -гард - это балтский

Скандинавский же. :fp: Ср. Хольмгард и собс-но Гардар (Гардарики).

И как это звучало в восточнославянском до полногласия? ::)

*gord- ?

Цитата: Lodur от сентября 17, 2017, 13:23

Цитата: Awwal12 от

Цитата: OlegFe от а с другой стороны -гард - это балтский

Скандинавский же. :fp: Ср. Хольмгард и собс-но Гардар (Гардарики).

И как это звучало в восточнославянском до полногласия? ::)

*Горд. Но к делу это не относится, т.к. полногласие обычно оценивают как очень раннее явление.

Цитата: Tys Pats от сентября 17, 2017, 13:25*gord- ?

Это запись не звучания, если что.

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2017, 13:27полногласие обычно оценивают как очень раннее явление.

А если ошибаются на пару-тройку веков?

Цитата: Lodur от сентября 17, 2017, 13:27

Цитата: Tys Pats от сентября 17, 2017, 13:25*gord- ?

Это запись не звучания, если что.

В те времена мне не довелось жить.  :)

Цитата: Lodur от сентября 17, 2017, 13:27

Цитата: Tys Pats от сентября 17, 2017, 13:25*gord- ?

Это запись не звучания, если что.

Пока не изобретут машину времени, о звучании вам вряд ли кто-то что-то уверенно скажет. Хотя восточнославянское *о, вероятно, было достаточно открытым звуком, по крайней мере в большинстве позиций.

Цитата: Tys Pats от сентября 17, 2017, 13:39

Offtop

Кстати, рус. гордый < ...< *gourd- : *gurd- ?

Не вполне ясно. Но там, во всяком случае, ер в корне.

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2017, 13:17

Цитата: OlegFe от сентября 17, 2017, 11:08
а с другой стороны -гард - это балтский

Скандинавский же. :fp: Ср. Хольмгард и собс-но Гардар (Гардарики).

а балты, по ходу, не знали, что это скандинавское слово и использовали его в Немогарде в частности  :D

Проблема в том, что "балты" в Немогарде существуют только в вашем воображении, обратное вам нужно доказывать.  А ПВЛ отлично показывает, что до Владимира балты вообще лежали в общем вне сферы русских интересов, в отличие от финских и славянских племен.

Цитата: Лукас от сентября 16, 2017, 19:41
Вернее не у Лиутпранда, а у Константина Багрянородного: приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm

Это доказательство типа: раз гипотетический Святослав княжил в Новгороде, то значит Немогард это Новгород, а раз Немогард это Новгород, то значит Святослав княжил в Новгороде. Две абсолютно недоказанные гипотезы которые в качестве доказательств ссылаются друг на друга. Ни в ПВЛ ни у кого либо еще никаких таких данных нет, а Багрянородный это особый случай.

Признано как научный факт, не опровергаемый, что Святослав не мог княжить ни в каком Новгороде, поскольку ему на тот момент был один-два грода от роду, он просто еще сосал титьку княгини Ольги в Киеве и никто не знал о его существовании вообще.

Все что сообщил Багрянородный является загадкой, он сообщил данные о непонятном Святославе, о никому неизвестном Немогарде, о неизвестной Внешней Руси где они и находятся, о которых мы можем только сказать, что ничего не знаем, и которые ничего не доказывают.

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2017, 18:00
Проблема в том, что "балты" в Немогарде существуют только в вашем воображении, обратное вам нужно доказывать.  А ПВЛ отлично показывает, что до Владимира балты вообще лежали в общем вне сферы русских интересов, в отличие от финских и славянских племен.

увы, напротив, скандинавы - это фантом, мираж, тогда как балты оставили вполне осязаемое наследие в Новгородской земле - названия многочисленных гидронимов. поэтому продолжаем верить в сказки про норманское влияние на Руси.
Кстати, и русь, куда пошли гонцы новгородские, - балтское племя.

Цитата: OlegFe от сентября 19, 2017, 20:25балты оставили вполне осязаемое наследие в Новгородской земле - названия многочисленных гидронимов.

Доказательства их балтскости будут, или нужно в очередной раз в это поверить? ::)

Цитата: OlegFe от сентября 19, 2017, 20:25
увы, напротив, скандинавы - это фантом, мираж, тогда как балты оставили вполне осязаемое наследие в Новгородской земле - названия многочисленных гидронимов

Вот как раз в собственно Новгородской не оставили. ;D Балтская топонимика начинается только с самых верховьев Волхова. Зато она захватывает, например, Киевщину, Рязанщину, Смоленщину и покрывает вообще всю территорию современной Беларуси. Но какая заковыка: никаких письменных свидетельств балтского присутствия там уже нет. Вообще. Летописцы многократно упоминают мерю, не забывают мелочь вроде муромы, в двухсотлетней ретроспективе рассказывают про взаимоотношения словен, кривичей, веси и чуди, а про балтов - молчок. Какие выводы будем делать?

А скандинавское присутствие по всей Руси прекрасно подтверждено летописно, житийно и археологически. Топонимики же от них не могло остаться никакой, поскольку ни коренным, ни вообще численно доминирующим населением они не были нигде. Отрицать это могут только наиболее убитые на голову антинорманисты.

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2017, 21:05
А скандинавское присутствие по всей Руси прекрасно подтверждено летописно, житийно и археологически.

Летописно - в дружине некоторых князей с нерусскими жёнами и мамами, археологически - это когда из рога бороду делают, а любую загогулину с единичным скандинавским присутствием записывают в скандинавские? А что там с житийным?

Цитата: Alone Coder от сентября 19, 2017, 21:16
археологически - это когда из рога бороду делают, а любую загогулину с единичным скандинавским присутствием записывают в скандинавские?

Вы сейчас о чем вообще? Самый простой вопрос: молоточки Тора - это чей культовый предмет?

Цитата: Alone Coder от сентября 19, 2017, 21:16
а любую загогулину с единичным скандинавским присутствием записывают в скандинавские

ничо себе - единичным!

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2017, 21:27
Вы сейчас о чем вообще?

Об этом. Было и стало после "реставрации":
(http://ic.pics.livejournal.com/alex_oleyni/39766256/4838/4838_900.jpg)

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2017, 21:27
молоточки Тора - это чей культовый предмет?

На них написано, что они Тора?

Цитата: Alone Coder от сентября 19, 2017, 21:37

Цитата: Awwal12 от молоточки Тора - это чей культовый предмет?

На них написано, что они Тора?

А на крестах написано, что они христианские?
Простите, в религиозных спорах я стараюсь не участвовать...

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2017, 21:42А на крестах написано, что они христианские?

Обычно с задней стороны есть формула «Спаси и сохрани».
Не факт, что христианская, да.

Цитата: Bhudh от сентября 19, 2017, 21:45
Обычно с задней стороны есть формула «Спаси и сохрани».

это на современных формула стандартная. раньше разные были

Иудейские или мусульманские были?

не поняла вопроса

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2017, 21:05

Цитата: OlegFe от сентября 19, 2017, 20:25
увы, напротив, скандинавы - это фантом, мираж, тогда как балты оставили вполне осязаемое наследие в Новгородской земле - названия многочисленных гидронимов

Вот как раз в собственно Новгородской не оставили. ;D Балтская топонимика начинается только с самых верховьев Волхова. Зато она захватывает, например, Киевщину, Рязанщину, Смоленщину и покрывает вообще всю территорию современной Беларуси. Но какая заковыка: никаких письменных свидетельств балтского присутствия там уже нет. Вообще. Летописцы многократно упоминают мерю, не забывают мелочь вроде муромы, в двухсотлетней ретроспективе рассказывают про взаимоотношения словен, кривичей, веси и чуди, а про балтов - молчок. Какие выводы будем делать?

"в бассейнах Полы, Ловати, Шелони, Плюссы и во всей прибрежной зоне оз. Ильмень водные названия с однозначно финскими соответствиями настолько редки, что по количеству не идут ни в какое сравнение с балтизмами". Волхов сам и его бассейн напичканы балтизмами.
здесь выводы простые: балтоязычные племена были на новгородской земле автохтонными, в отличие от залетных норманнов.
а археологических экземпляров и балтских, и славянских встречаются и на Скандинавском полуострове и Готланде. И что с того?

Цитата: Alone Coder от сентября 19, 2017, 21:37
Об этом. Было и стало после "реставрации":
(http://ic.pics.livejournal.com/alex_oleyni/39766256/4838/4838_900.jpg)

Картинка отсюда:
http://alex-oleyni.livejournal.com/51568.html

ЦитироватьВ найденной мной статье приводятся две фотографии до и после реставрации, где видно, что статуэтка стала несколько отличаться от первоначальной. Автор статьи обращает внимание на следующие несовпадения:
«При сравнении фотографий № 1 и № 2 бросается в глаза ряд несовпадений :
- рог фигурки №1 превращается в часть бороды у №2, меняя наклон и ширину;
- правая ладонь у №1 доходит до середины рога, а у №2 – полностью охватывает уже бороду;
- браслет на правой руке №1 выходит за контуры тела, а у №2 располагается на фоне тела;
- у №1 рог и левая ладонь касаются пояса, а у №2 расположены намного выше;
- у №1 рот примерно на уровне плеч, у №2 – заметно выше и т.д. ( правый бок, пояс ).
Можно попробовать объяснить некоторые несовпадения небольшим поворотом идола №1, но это погоды не делает. Налицо прием «научной» реставрации, превращения божка славянского в скандинавского...».

Фееричненько :fp: Берутся фотографии, сделанные под разными ракурсами, и "доказывается" подделка при реставрации.

У чуди - Шексна, Сухона, Вага, Пинега.
На Новгородчине - Мста, Ловать, Шелонь, Волхов.
Чего-то гидронимы какие-то не финно-угорские...   :???

Цитата: Кассивелан от сентября 20, 2017, 00:19
На Новгородчине - Мста, Ловать, Шелонь, Волхов.

Все они обычно считаются именно финнизмами.
Топонимы на -га тут вообще не в тему, т.к., вероятно, относятся в основе своей к дофинским.

Цитата: OlegFe от сентября 19, 2017, 22:39
"в бассейнах Полы, Ловати, Шелони, Плюссы и во всей прибрежной зоне оз. Ильмень водные названия с однозначно финскими соответствиями настолько редки, что по количеству не идут ни в какое сравнение с балтизмами". Волхов сам и его бассейн напичканы балтизмами.

Это ОЧЕНЬ спорно, что, в общем, очевидно при беглом осмотре приводимых балтизмов.
Как бы там ни было, аргументация от топонимики по изложенным причинам никуда не ведет.

ЦитироватьТопонимы на -га тут вообще не в тему, т.к., вероятно, относятся в основе своей к дофинским.

И кто же там жил до финнов?

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2017, 13:27

Цитата: Lodur от И как это звучало в восточнославянском до полногласия? ::)

*Горд. Но к делу это не относится, т.к. полногласие обычно оценивают как очень раннее явление.

Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2017, 00:36

Цитата: Кассивелан от сентября 20, 2017, 00:19
На Новгородчине - Мста, Ловать, Шелонь, Волхов.

Все они обычно считаются именно финнизмами. Топонимы на -га тут вообще не в тему, т.к., вероятно, относятся в основе своей к дофинским.

Цитата: OlegFe от сентября 19, 2017, 22:39
"в бассейнах Полы, Ловати, Шелони, Плюссы и во всей прибрежной зоне оз. Ильмень водные названия с однозначно финскими соответствиями настолько редки, что по количеству не идут ни в какое сравнение с балтизмами". Волхов сам и его бассейн напичканы балтизмами.

Это ОЧЕНЬ спорно, что, в общем, очевидно при беглом осмотре приводимых балтизмов.
Как бы там ни было, аргументация от топонимики по изложенным причинам никуда не ведет.

Это вам хочется, чтобы было спорно, для оправдания норманской мифологии.
а споры разрешаются просто: если это "финнизм", то где аналоги в финоязычном ареале?
вот, например, Ловать - Loviai в Литве, Волхов - корень vil- с расширителем -k- сплошь в литовских гидронимах, Плюсса - литовские Plešys, Plusčia, и так далее.

Цитата: piton от сентября 20, 2017, 00:43

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2017, 13:27

Цитата: Lodur от И как это звучало в восточнославянском до полногласия? ::)

*Горд. Но к делу это не относится, т.к. полногласие обычно оценивают как очень раннее явление.

Offtop

А можно ли говорить о восточнославянском до полногласия?

Можно. Есть другие инновации. Тем не менее, «полногласие» не ранее, а наоборот, весьма позднее явление, ко времени первых письменных памятников находившееся ещё на стадии становления.

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 09:13
Волхов - корень vil- с расширителем -k- сплошь в литовских гидронимах,

Тогда было бы *Волков.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 20, 2017, 09:20
Тем не менее, «полногласие» не ранее, а наоборот, весьма позднее явление, ко времени первых письменных памятников находившееся ещё на стадии становления.

Может быть всё-таки "на стадии распространения"?
Так-то, емнип, даже в современных восточнославянских диалектах фиксируются не вполне стандартные рефлексы.

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 09:13
Это вам хочется, чтобы было спорно, для оправдания норманской мифологии.

Это не мне хочется, это мнение ученых. По балтским топонимам в Приильменье нет консенсуса.
А подход "набрать любых топонимов > поискать созвучия в балтских, желательно из распространенных топоформантов, но необязательно > объявить подходящие топонимы балтскими" имеет косвенное отношение к науке, как вы сами понимаете.
Вот бесспорно "балтское" озеро Дупельское (и речка Дупелька) - это что вообще такое? Тут бы для начала поинтересоваться, когда вообще впервые зафиксирован топоним (что очень важно!), сравнить конкурирующие гипотезы...

Вы не понимаете простой вещи: никакой "норманской мифологии" не существует в природе, есть очень сильная и более чем научная теория, которая опирается на тучу письменных источников, археологические данные, адекватный их анализ и синтез. А вот современные "антинорманисты" в абсолютном большинстве действительно уходят куда-то в область, более близкую к мифологии, вменяемым научным подходом там и не пахнет - идёт откровенное натягивание совы на глобус самыми причудливыми  способами. Искандар (емнип) уже постил недавно показательную статью на этот счет.

Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2017, 09:46

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 09:13
Это вам хочется, чтобы было спорно, для оправдания норманской мифологии.

Это не мне хочется, это мнение ученых. По балтским топонимам в Приильменье нет консенсуса.
А подход "набрать любых топонимов > поискать созвучия в балтских, желательно из распространенных топоформантов, но необязательно > объявить подходящие топонимы балтскими" имеет косвенное отношение к науке, как вы сами понимаете.
Вот бесспорно "балтское" озеро Дупельское (и речка Дупелька) - это что вообще такое? Тут бы для начала поинтересоваться, когда вообще зафиксирован топоним (что очень важно!), сравнить конкурирующие гипотезы...

у ученых нет согласия и по норманнам  :what:
да и правильно, Топорова, Откупщикова и прочих в топку - а не зачем было на таком сравнительном фундаменте строить свои лингвистические изыскания. То ли дело финнизмы - нет никаких аналогов в финноязычной среде, но именно это и является доказательством финского происхождения того или иного гидронима  ;up:
так и с норманской теорией: были эпизоды и локальность их присутствия, на чем отринем местные традиции и выстроим теорию. но присутствие славян и балтов на скандинавском полуострове - это побоку, не хотят норманисты развить теорию, что Швеция, например, это славянское государство. но такой подход не допустим в науке.

Цитата: OlegFe от сентября 19, 2017, 20:25
Кстати, и русь, куда пошли гонцы новгородские, - балтское племя.

Н-де? Где об этом написано?

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 09:57
да и правильно, Топорова, Откупщикова и прочих в топку

Известная карта по материалам Трубачева и того самого Топорова балтских топонимов в Приильменье вообще не отмечает. Почему, как вы думаете?

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 09:57
То ли дело финнизмы - нет никаких аналогов в финноязычной среде

Не валяйте дурака, пожалуйста. Если финская этимология для "Волхова" неидеальна (чисто типологически), то вменяемой славянской и балтской просто нет. А ваш подход "к или х, да какая разница, какие-то искажения" к науке не имеет отношения.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2017, 10:04

Цитата: OlegFe от сентября 19, 2017, 20:25
Кстати, и русь, куда пошли гонцы новгородские, - балтское племя.

Н-де? Где об этом написано?

В ПВЛ

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 10:05
В ПВЛ

Там варяги. И судя по списку - русь какие-то северные германцы.

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 09:57
То ли дело финнизмы - нет никаких аналогов в финноязычной среде

Топонимы с неясной этимологией вообще не обязательно тащить к известным языковым группам.
Гипотетически могли быть и языки неизвестной принадлежности.
Вдруг на северо-востоке Европы к концу 1 тыс. н. э. доживали какие-то изоляты. ::)

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 10:05

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2017, 10:04

Цитата: OlegFe от сентября 19, 2017, 20:25
Кстати, и русь, куда пошли гонцы новгородские, - балтское племя.

Н-де? Где об этом написано?

В ПВЛ

ЦитироватьПриходит мужик к психотерапевту:
- Доктор помогите... мне кажется что меня окружают одни голубые!
- Хорошо, я буду показывать вам картинки - а вы описывать что на них
  изображено!
Показывает мужику картину "Три богатыря" - что вы видите?
- Три голубых!!!
- Почему?
- Ну три мужика в поле одни - явно трахнуться хотят!!!
Показывает картину "Летят гуси косяком" - что вы видите?
- Гуси-голубые!
- Почему?
- Ну летят - друг другу в жопу смотрят - явно трахнуться хотят!!!
Ну хорошо говорит доктор - на меня посмотрите на кого я похож???
- Ну вы доктор явно пидорас!!!
- Почему?
- Ну а откуда у вас такие картинки?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2017, 10:06

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 10:05
В ПВЛ

Там варяги. И судя по списку - русь какие-то северные германцы.

почему вы решили, что к варягам, а не к руси?  :what:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2017, 10:09

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 09:57
То ли дело финнизмы - нет никаких аналогов в финноязычной среде

Топонимы с неясной этимологией вообще не обязательно тащить к известным языковым группам.

ага, лучше будем все тащить к финской, норманской - нет аналогов, так они и не нужны  :)

Нестор упоминает русь в одном ряду с мурманами, англянами, свеями и пр. Отнюдь не с теми же ятвягами, литвой, зимголой или жмудью. Как из этого вывести балтскость руси - вот загадка для ума! Но для антинорманистов, конечно, нет нерешаемых проблем (см. выше)...

Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2017, 10:25
Нестор упоминает русь в одном ряду с мурманами, англянами, свеями и пр. Отнюдь не с теми же ятвягами, литвой, зимголой или жмудью. Как из этого вывести балтскость руси - вот загадка для ума! Но для антинорманистов, конечно, нет нерешаемых проблем (см. выше)...

да, ну ты: «Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь . Мордва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь»  И которые тут северные, южные, восточные или западные германцы? О, а литва, однако, тоже норманы или англяне?

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 09:57да и правильно, Топорова, Откупщикова и прочих в топку

При всём уважении к этому заслуженному учёному, второго - точно и безусловно туда, куда вы обозначили.

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 10:28
да, ну ты: «Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь . Мордва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь»

Из этого можно заключить только то, что русь проживает (сѣдить) на землях "афетова колена" вместе с перечисленными (не знаю, кто это должен по вашей мысли отрицать. Русь не жила на Руси? Да ну нафиг). При этом чуточку ниже она же упомянута между германскими народами (урмане, готѣ, русь, аглянѣ), живущими к западу и юго-западу. Вы как-то очень избирательно читаете, не так ли?
Причём детальная генетическая классификация из этих списков неясна (все явно идут вперемешку - балты разрывают финно-угров, немцы оторваны от прочих германцев; все они с точки зрения летописца - афетова колена, и ему этого достаточно, в остальном его интересует только география).
А вот ремарка о призвании варягов очень интересна.

Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2017, 10:45
балты разрывают финно-угров

может, те ФУ, что после балтов - двуязычные, знающие и балт.? :-\ то есть, не совсем просто так?

Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2017, 10:45

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 10:28
да, ну ты: «Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь . Мордва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь»

Из этого можно заключить только то, что русь проживает (сѣдить) на землях "афетова колена" вместе с перечисленными (не знаю, кто это должен по вашей мысли отрицать. Русь не жила на Руси? Да ну нафиг). При этом чуточку ниже она же упомянута между германскими народами (урмане, готѣ, русь, аглянѣ), живущими к западу и юго-западу. Вы как-то очень избирательно читаете, не так ли?
Причём детальная генетическая классификация из этих списков неясна (все явно идут вперемешку - балты разрывают финно-угров, немцы оторваны от прочих германцев; все они с точки зрения летописца - афетова колена, и ему этого достаточно, в остальном его интересует только география).
А вот ремарка о призвании варягов очень интересна.

именно, выборочно берут лишь, где русь указана среди западных племен и приписывают ея почему-то к скандинавам (неизвестно по какому приципу, ибо потом начинают утверждать, что это урманы, хотя они указаны раздельно). В то же время в контексте всех упоминаний руси и варягов, можно предположить, что варяги - это жители земель, "сидящих по морю" Варяжскому (острова, полуострова, т.е. омываемых морем) (в противовес ляхов и пруссов приседящих (земли прилегающие) к морю). А русь - живет у южного берега Балтики (поэтому она попадает в оба списка - как восточные земли и как варяжские (типа, островные)).

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 10:57
именно, выборочно берут лишь, где русь указана среди западных племен и приписывают ея почему-то к скандинавам

Дубль два: Русь причисляют к германцам не на основании этих географических списков, а на основании списка варягов, где помимо руси - только германцы.

Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2017, 11:00

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 10:57
именно, выборочно берут лишь, где русь указана среди западных племен и приписывают ея почему-то к скандинавам

Дубль два: Русь причисляют к германцам не на основании этих географических списков, а на основании списка варягов.

аналогично попытка №2: русь присутствует и в другом списке: почему ея не причисляют к фино-угорским?

Потому что список - тупо перечисление неславянских народов на определенной территории, что самоочевидно из самого списка же. :fp:

Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2017, 11:00
Дубль два: Русь причисляют к германцам не на основании этих географических списков, а на основании списка варягов, где помимо руси - только германцы.

Единственная придирка может быть - странный для нас термин варяги.
Что, Нестор не знал о скандинавах или германцах?
Может, варяги какая-то территориальная общность, а не языковая? :???
Но у руси тем не менее в основном какие-то германские имена.

Всё "может". Верить источникам на слово - гиблое дело, нужен анализ и синтез. Но факт, тем не менее, тот, что Нестор относит русь к неким варягам вместе с прочими бесспорными германцами.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2017, 11:05

Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2017, 11:00
Дубль два: Русь причисляют к германцам не на основании этих географических списков, а на основании списка варягов, где помимо руси - только германцы.

Единственная придирка может быть - странный для нас термин варяги.
Что, Нестор не знал о скандинавах или германцах?
Может, варяги какая-то территориальная общность, а не языковая? :???
Но у руси тем не менее в основном какие-то германские имена.

правильно, варяги - это территориальное определение живущих по морю Варяжсому, вроде прибалтов, скандинавов, южноамериканцев и т.д. например, в той ПВЛ читаем: а по Двинѣ въ Варѧгы . а изъ Варѧгъ и до Рима. Значит ли это, что в Рим нужно идти через Скандинавию?

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 11:09
Значит ли это, что в Рим нужно идти через Скандинавию?

Нужно, раз уж мы спустились по Двине. Буквально сквозь Скандинавию. :) Дружно смотрим карту.

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 11:09
варяги - это территориальное определение живущих по морю Варяжсому

Очень странно, что в их ряду при этом не упомянуто ни одно бесспорно славянское или балтское племя, не?..

Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2017, 11:20

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 11:09
Значит ли это, что в Рим нужно идти через Скандинавию?

Нужно, раз уж мы спустились по Двине. Буквально сквозь Скандинавию. :) Дружно смотрим карту.

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 11:09
варяги - это территориальное определение живущих по морю Варяжсому

Очень странно, что в их ряду при этом не упомянуто ни одно бесспорно славянское или балтское племя, не?..

читаем внимательно: по Двине...
прилегают к морю ляхи, которые как бы славянская общность, олицетворяющая для летописца всех славян (об этом он и указывает, рассказывая про лютичей, поморян и других), живущих около моря за пруссами.
В летописи как раз все четко распределено: восток (русь здесь потому что находится на стороне этих племен), варяги (живущие по морю, русь здесь так как находится на острове/полуострове) и запад (Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци и т.д. - здесь руси нет).

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 11:42
читаем внимательно: по Двине...

И? :) Балтика называлась варяжским морем, здесь всё правильно. Но если вы определяете варягов через варяжское море, получается замкнутый круг. Варяги - общность какая угодно, но не географическая. Постулировать обратное - все равно что определять персов как народ, живущий вокруг Персидского залива. Напомню, в списке варягов - где они перечислены явным образом - только германцы. А географические списки можно трактовать и так и этак - именно поэтому они вам так и интересны, тогда как однозначное сообщение о призвании варягов вы просто игнорируете.

 Мы русь -  Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид

Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2017, 11:20

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 11:09Значит ли это, что в Рим нужно идти через Скандинавию?

Нужно, раз уж мы спустились по Двине. Буквально сквозь Скандинавию. :) Дружно смотрим карту.

Вы что, по Северной Двине спустились⁈ :uzhos:
Или это в том смысле, что через Каттегат?

Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2017, 11:54

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 11:42
читаем внимательно: по Двине...

И? :)
Напомню, в списке варягов - где они перечислены явным образом - только германцы. А географические списки можно трактовать и так и этак - именно поэтому они вам так и интересны, тогда как однозначное сообщение о призвании варягов вы просто игнорируете.

по Двине, - значит по Двине, впадающей в Балтийское (Варяжское) море.
вы берете один список (который вам кажется "явным") и другие (которые вы считаете "неявными") научно не замечаете,чтобы не рушить норманское видение   :yes: Но они-то все "явные", поскольку народ "русь", только в одном случае указана их географическая привязка (варяги, которые называются русь, как и другие), в другом нет (русь, чюдь и далее).

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 12:16
вы берете один список (который вам кажется "явным")

Он не "кажется явным", а в нем летописец четко перечислил конкретно варягов. Разумеется, он не написал, что перечислил всех варягов, но тем не менее отсутствие в списке каких-либо негерманцев (поморян, либи, чуди, корси, корелы), причем явно ему известных, показательно.

Цитата: Bhudh от сентября 20, 2017, 12:12
Или это в том смысле, что через Каттегат?

Конечно.

" Подавляющее" большинство населения и элиты ( кроме самой верхушки) монгольской империи - тюрки и др. покоренные народы по происхождению... Тоже самое можно сказать про варягов или норманнов Европы. Это же естественно :donno:

Цитата: Abdylmejit от сентября 20, 2017, 12:09
Мы русь -  Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид

Смотрите первоисточник. Разбиение на слова в списках разное - в оригинале его не было. А разбиением на слова такие весёлые вещи делать можно... Кроме того, написано не "мы русь", а "мы от рода русского карлы" и т.д.

"Первоисточник" вы не сможете посмотреть по той простой причине, что он не сохранился, не говоря уже о том, что он был на другом языке.

В любом случае даже абсолютно произвольное деление слов с намеренным выискиванием чего бы то ни было напоминающего славянские имена (что уже не есть научный подход) даст их, самое большее, половину. И стоит оно того?..

А наш друг будет тут искать балтские имена - и при таком подходе тоже найдет немало, будьте покойны.

Как бы там ни было, а для составителей и переписчиков ПВЛ эти имена явно не казались славянскими.

Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2017, 12:28

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 12:16
вы берете один список (который вам кажется "явным")

Он не "кажется явным", а в нем летописец четко перечислил конкретно варягов. Разумеется, он не написал, что перечислил всех варягов, но тем не менее отсутствие в списке каких-либо негерманцев (поморян, либи, чуди, корси, корелы), причем явно ему известных, показательно.

Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ  - однозначно и ЯВНО указывает, что русь не германцы  :green:
Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ . и прочии присѣдѧть ѿ запада къ полуденью - вона сколько варягов-то, даже римляне  :green:

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 13:27Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ  - однозначно и ЯВНО указывает, что русь не германцы

В Америке живут эскимосы, англичане, французы, испанцы и все индейцы — однозначно и ЯВНО указывает, что эскимосы не эскалеутской семьи!

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 13:27
Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ . и прочии присѣдѧть ѿ запада къ полуденью - вона сколько варягов-то, даже римляне

Афетово колено = варяги? Вы в уме? :3tfu:

Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2017, 13:38

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 13:27
Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ . и прочии присѣдѧть ѿ запада къ полуденью - вона сколько варягов-то, даже римляне

Афетово колено = варяги? Вы в уме? :3tfu:

так это ваша явно-научная логика  :yes: или кто такие "варяги"?

Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2017, 13:26
"Первоисточник" вы не сможете посмотреть по той простой причине, что он не сохранился, не говоря уже о том, что он был на другом языке.
В любом случае даже абсолютно произвольное деление слов с намеренным выискиванием чего бы то ни было напоминающего славянские имена (что уже не есть научный подход) даст их, самое большее, половину. И стоит оно того?..
А наш друг будет тут искать балтские имена - и при таком подходе тоже найдет немало, будьте покойны.
Как бы там ни было, а для составителей и переписчиков ПВЛ эти имена явно не казались славянскими.

хотя имена-то ЯВНО варяго-руско-норманские  ;)

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 13:40
так это ваша явно-научная логика  :yes: или кто такие "варяги"?

Нестор четко задал варягов списком (посчитав долгом объяснить, что русь - это такие же варяги, как и перечисленные). :fp:

Цитироватьсице бо тии звахуся варязи русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си

Цитата: OlegFe от сентября 20, 2017, 13:40
так это ваша явно-научная логика  :yes: или кто такие "варяги"?

вопрос: что такое по-вашему "Афетово колено"?

Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2017, 13:26
В любом случае даже абсолютно произвольное деление слов с намеренным выискиванием чего бы то ни было напоминающего славянские имена (что уже не есть научный подход) даст их, самое большее, половину.

Если использовать критерии норманистов (привлекаем все морфемы всех языков), то можно придумать маловероятное чтение, где все имена будут славянскими. Но так разрешается делать только норманистам.

Цитата: Abdylmejit от сентября 20, 2017, 12:09
Мы русь -  Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид

а тут есть скандинавские имена?