Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe
http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433
ЦитироватьWe generated genome-wide data from 69 Europeans who lived between 8,000-3,000 years ago by enriching ancient DNA libraries for a target set of almost four hundred thousand polymorphisms. Enrichment of these positions decreases the sequencing required for genome-wide ancient DNA analysis by a median of around 250-fold, allowing us to study an order of magnitude more individuals than previous studies and to obtain new insights about the past. We show that the populations of western and far eastern Europe followed opposite trajectories between 8,000-5,000 years ago. At the beginning of the Neolithic period in Europe, ~8,000-7,000 years ago, closely related groups of early farmers appeared in Germany, Hungary, and Spain, different from indigenous hunter-gatherers, whereas Russia was inhabited by a distinctive population of hunter-gatherers with high affinity to a ~24,000 year old Siberian. By ~6,000-5,000 years ago, a resurgence of hunter-gatherer ancestry had occurred throughout much of Europe, but in Russia, the Yamnaya steppe herders of this time were descended not only from the preceding eastern European hunter-gatherers, but from a population of Near Eastern ancestry. Western and Eastern Europe came into contact ~4,500 years ago, as the Late Neolithic Corded Ware people from Germany traced ~3/4 of their ancestry to the Yamnaya, documenting a massive migration into the heartland of Europe from its eastern periphery. This steppe ancestry persisted in all sampled central Europeans until at least ~3,000 years ago, and is ubiquitous in present-day Europeans. These results provide support for the theory of a steppe origin of at least some of the Indo-European languages of Europe.
Вроде это оттуда же:
ЦитироватьR1a and R1b are the most common haplogroups in many European populations today, and our results suggest that they spread into Europe from the East after 3,000 BCE. Two hunter-gatherers from Russia included in our study belonged to R1a (Karelia) and R1b (Samara), the earliest documented ancient samples of either haplogroup discovered to date. These two hunter-gatherers did not belong to the derived lineages M417 within R1a and M269 within R1b that are predominant in Europeans today, but all 7 Yamnaya males did belong to the M269 subclade of haplogroup R1b.
Вот так вот - ямники пока R1b чего-то там получаются. :smoke:
Не совсем понятно, что хотел сказать аффтар мема "far eastern Europe". Я в зеркале и без геномов этих вижу, что на латыша похож больше, чем на датчанина, например. Так что чурки — это они там, in their Far West, а не я.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2015, 07:49
Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe
http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433
Арии, мы арии, в смысле мужики... Нас не один, не сотня нас - нас многие полки. Из Степи Бескрайней мы на конях пришли, свое дело сделали - Правду принесли... :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2015, 07:56
Вот так вот - ямники пока R1b чего-то там получаются. :smoke:
да, круто получается. Даже слишком. Никак не ожидал. :what:
Самые упоротые из наших фолхисториков не могли предположить, что башкиры происходят от местных ямников :o
Опять говорящие гаплы?
https://www.facebook.com/alexei.kassian/posts/766653686742916?pnref=story
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2015, 07:49
as the Late Neolithic Corded Ware people from Germany traced ~3/4 of their ancestry to the Yamnaya
Как это считали? По гаплогруппам?
Цитата: bvs от февраля 12, 2015, 15:13
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2015, 07:49
as the Late Neolithic Corded Ware people from Germany traced ~3/4 of their ancestry to the Yamnaya
Как это считали? По гаплогруппам?
по аутосомам
Цитата: Пассатижи от февраля 11, 2015, 21:47
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2015, 07:56Вот так вот - ямники пока R1b чего-то там получаются. :smoke:
да, круто получается. Даже слишком. Никак не ожидал. :what:
Самые упоротые из наших фолхисториков не могли предположить, что башкиры происходят от местных ямников :o
Часть просто ОБЯЗАНА происходить, я бы сказал.
Но вообще ямники, помнится, сами были весьма неоднородны антропологически.
В блоге Касьяна кто-то двинутый на гаплогруппах ( под ником am_tiger_a) говорит, что эти ямники R1b чуть ли не праармяне.
ЦитироватьСамое интересное, что представленные в статье данные скорее противоречат идее о ямной культуре, как ИЕ прародины.
Ямники R1b1a2a2-Z2105 никак не могут быть ассоциированы с нынешним R1b-населением Европы. Большинство нынешних R1b-европейцев являются носителями субкладов из R1b1a2a1-L51. Т.е. в случае R1b-ямников речь может идти не более чем об одной из уже оформившихся ветвей ранних индоевропейцев. Сегодня R1b1a2a2-Z2105 чаще всего встречаются в юго-западной Азии, чаще всего это армяне (с предками носителей протоанатолийских языков в этом случае ассоциируются R1b1a2b-PF7558 – ветвь R1b ушедшая на запад в Карпато-Балканский регион существенно раньше).
Вторым указанием на это является идентификация останков, ассоциируемых с культурой колоколовидных кубков, как носителя R1b1a2a1a2-P312. А это снова весьма специфический кластер R1b, условно называемый «прото-итало-кельтским» (т.е. к германцам или протогерманцам R1b1a2a1a2-P312 попадут значительно позже, основным условно «протогерманским» кластером является R1b1a2a1a1-U106).
Таким образом из работы нам известно, что останки R1b – для ямников возраста более 4.7 тысяч лет, для колоколовидных кубков возраста более 4.2 тысячи лет – мы уже имеем дифференциацию на R1b1a2a2-Z2105 и R1b1a2a1a2-P312 – две весьма специфические ветви. Да, обе эти ветви имели общего предка, но это было раньше возникновения ямной культуры. И это как раз прямо следует из обсуждаемой работы.
:???
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2015, 22:36
Самое интересное, что представленные в статье данные скорее противоречат идее о ямной культуре, как ИЕ прародины.
Ямники R1b1a2a2-Z2105 никак не могут быть ассоциированы с нынешним R1b-населением Европы. Большинство нынешних R1b-европейцев являются носителями субкладов из R1b1a2a1-L51. Т.е. в случае R1b-ямников речь может идти не более чем об одной из уже оформившихся ветвей ранних индоевропейцев.
Это вполне вероятно.
Вообще R1b в Европе пошла распространяться, вероятно, еще до индоевропеизации. Какие там гаплы были у носителей культуры линейно-ленточной керамики?..
А у башкир какие субклады М269? Еще если эти останки из одного места, просто может быть одна семья/род, и делать выводы обо все ямниках преждевременно. С низкими частотами М269 и у русских есть.
Цитата: bvs от февраля 12, 2015, 22:41
А у башкир какие субклады М269?
у южных башкир M269 в основном восточные (U106 на уровне шума), у северных башкир есть западные M269 - P312
преобладает (70-100%) у гайнинцев/пермских (как очутились на Урале пока хз)
Цитата: bvs от февраля 12, 2015, 22:41
Еще если эти останки из одного места, просто может быть одна семья/род, и делать выводы обо все ямниках преждевременно.
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml сюда копировали инфу откуда эти ямники. самарские какие-то... из разных захоронений в основном...
Эти ямники ещё и несколько разные.
ЦитироватьСреди R1b-ямников идентифицированы (с разных мест и с различными датировками!) пять носителей R1b1a2a2-Z2105. Носители R1b1a2a2-Z2105 не относятся к типично европейскому (в смысле проживания в Европе) R1b-населению – ни современному (сегодня они изредка встречаются среди ашкеназов, сефардов и часто среди армян), ни прошлому (иные находки R1b1a2a2-Z2105 за пределами ямников современной науке не известны). Помимо R1b1a2a2-Z2105 ещё идентифицированы по одному R1b1a-P297 и R1b1a2a-L23. Возраст ямников R1b1a-P297 и R1b1a2a-L23 от 5 и 4.7 тысяч лет соответственно. НО! Это слишком поздно чтобы считать эту линию предковой для типично европейских R1b1a2a1-L51. Тем более, что есть идентифицированные останки R1b1-M415 эпохи раннего неолита возрастом более семи тысяч лет из Испании.
:???
Вот еще (http://theconversation.com/european-invasion-dna-reveals-the-origins-of-modern-europeans-38096) о том же
http://генофонд.рф/?page_id=3877
Тут внизу мнения Клейна и Козинцева. :???
Только та там работа или уже другая - спросонья не разобрался. :-\
На молгене набросали примерную схему взаимного расположения палеообразцов по аутосомам:
(http://s020.radikal.ru/i712/1506/24/3ea63a2601de.png)
Чё-то андроновцы и синташтинцы оказываются какими-то центральноевропейцами,
а ямники и афанасьевцы подальше от них. :???
Кстати, оффтопик, а интересно, а вдруг более поздние венгры частично вернули эту центральноевропейскость обратно? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 12:07
Чё-то андроновцы и синташтинцы оказываются какими-то центральноевропейцами,
а ямники и афанасьевцы подальше от них. :???
Что-то андроновцы далеко оказались от афанасьевцев. И, одновременно (!), от ямников. "Нич-че-го не понимаю" (с)...
И кто такие "Европейские неолитические земледельцы"? Там же сборная солянка.
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 22:40
И кто такие "Европейские неолитические земледельцы"? Там же сборная солянка.
Ну, без каких-то упрощений, видимо, никак.
Там пишут, что и карасукцы, например, неоднородны.
ЦитироватьОни все разные - 496 должна где-то ближе к межовцам быть, 497 - очень далеко справа. На картинке 493 и 495.
:???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 22:44
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 22:40
И кто такие "Европейские неолитические земледельцы"? Там же сборная солянка.
Ну, без каких-то упрощений, видимо, никак.
Там пишут, что и карасукцы, например, неоднородны.
ЦитироватьОни все разные - 496 должна где-то ближе к межовцам быть, 497 - очень далеко справа. На картинке 493 и 495.
:???
Да я просто хочу понять, кого они вообще имеют в виду. Это же и классические окологримальдийские носители культуры ЛЛК, и средиземноморцы Балкан (сескло и др.), и северная кроманьоидная периферия культуры ЛЛК, и я даже не говорю про более поздних неолитчиков Западной Европы.
Ну, из пересказа на генофонде (выше) видно таких неолитчиков:
каких-то венгерских и центральноскандинавских плюс культура Ремеделло в Италии. :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 23:04
Ну, из пересказа на генофонде (выше) видно таких неолитчиков:
каких-то венгерских и центральноскандинавских плюс культура Ремеделло в Италии. :???
О Боже. Действительно страшная сборная солянка. :fp:
Цитата: Пассатижи от февраля 12, 2015, 22:47
у северных башкир есть западные M269 - P312 преобладает (70-100%) у гайнинцев/пермских (как очутились на Урале пока хз)
А какие там субклады у турфанских (до-тохарских) рыжевласых R1b-мумий, кст?..
Чукча, ты бы мог уже какую-нибудь фундаментальную работу по Y- и Mt- замутить.
И, наверняка, давно уже мутишь.
Выкладывай!
Цитата: Jumis от мая 8, 2018, 20:20
А какие там субклады у турфанских (до-тохарских) рыжевласых R1b-мумий, кст?..
Вы имеете в виду Таримских Мумий? Так они все R1a1.
Цитата: gupan от мая 17, 2018, 22:04
Цитата: Jumis от мая 8, 2018, 20:20
А какие там субклады у турфанских (до-тохарских) рыжевласых R1b-мумий, кст?..
Вы имеете в виду Таримских Мумий? Так они все R1a1.
Именно с "мумиями" я погорячился, пардон.
Имел в виду европеоидных до-тохар (https://indo-european.eu/tag/pre-tocharian/) региона, типа вот этих: R1b-L51 and R1b-Z2103...
Эти, если и выбрались оттуда же, что и R1a-шники, то на тыщу-полторы лет ранее. Может, именно их лингвистическое наследие и креолизовалось потом N1c-шниками в восточную ностратику (ну, это я так, размечтался, хотя чем черт не шутит). :-[
Цитата: Jumis от мая 21, 2018, 10:42
Цитата: gupan от мая 17, 2018, 22:04
Цитата: Jumis от мая 8, 2018, 20:20
А какие там субклады у турфанских (до-тохарских) рыжевласых R1b-мумий, кст?..
Вы имеете в виду Таримских Мумий? Так они все R1a1.
Именно с "мумиями" я погорячился, пардон.
Имел в виду европеоидных до-тохар (https://indo-european.eu/tag/pre-tocharian/) региона, типа вот этих: R1b-L51 and R1b-Z2103...
Ну вообще конечно заметка весьма смешная.
ЦитироватьLike Anatolian, Tocharian has been described as having a more archaic nature than the rest of Late PIE.
С какой стати тохарский-то архаический? Никто такого не утверждал, наоборот - это совершенно инновационный язык. Он просто отделился давно от общей ветки с остальными индоевропейскими.
Архаичность анатолийских тоже вещь очень спорная, в каких-то аспектах они архаичные, а в каких-то аспектах совершенно инновационные языки.
ЦитироватьThe linguistic supplement by Kroonen et al. accepts that peoples from the Afanasevo culture (ca. 3000-2500 BC) are the most likely ancestors of Tocharians.
Увы, такому нет сейчас никаких подтверждений.
Афанасьевская культура находится от Синцзяна за более чем тысячу километров. Нет никаких следов ее продвижения на юг.
Афанасьевская культура это культура была около 5 тысяч лет назад, в то время как тохарские языки зафиксированы полторы тысячи лет назад.
Таримские мумии не имеют отношения к афанасьевской культуре, хотя они были после афансьевской культур, они не показывают с ней совпадений, ни по генетике, ни по антропологии, ни по археологической культуре. То есть, люди жившие на месте будущих тохаров в Синцзяне не имеют ничего общего с афанасьевцами, правда, не имеют они общего и с индоиранцами, хотя они совершенно точно выходцы из Европы по всем данным всех трёх наук.
ЦитироватьNOTE. For those equating the Tarim Mummies (of R1a-Z93 lineages) with Tocharians
Еще одна ошибка из бесчисленных ошибок данной заметки. Таримские мумии не R1a-Z93! Доказано, что у них не было мутации Z93, поэтому, они индоиранцами не были.
ЦитироватьThe Hajji Firuz samples: I4243 dated ca. 2326 BC, of haplogroup I1b
Еще одна ошибка, это женщина, I1b это митогаплогруппа.
ЦитироватьThese late Khvalynsk / early Yamna migration waves into Asia
Проблема в том, что комментатор не имеет ни малейшего представления о времени существования культур.
Картиночки там тоже классно неверные. Когда появилась майкопская культура, хвалынской культуры и среднестоговской уже не существовало. Хвалынской совершенно точно, а вместо среднестоговской заканчивала существование дереивская культура.
В общем, данный комментатор немереное количество чуши несет.
Цитата: gupan от июня 4, 2018, 02:36
Таримские мумии не имеют отношения к афанасьевской культуре, хотя они были после афансьевской культур, они не показывают с ней совпадений, ни по генетике, ни по антропологии, ни по археологической культуре. То есть, люди жившие на месте будущих тохаров в Синцзяне не имеют ничего общего с афанасьевцами, правда, не имеют они общего и с индоиранцами, хотя они совершенно точно выходцы из Европы по всем данным всех трёх наук.
Чисто гипотетически -- могли они двинуть с Кавказа на восток за полторы тыщи лет до первых двинувших потом туда же R1a-шников?
Могли их язык кривовато усвоить/воспринять/адаптировать численно преобладающие N1c-шники, превратив в пра-ФУ? Этакая "порча" №1...
А еще восточнее - в праалтайский? "Порча" №2... у тех с генами вообще солянка издревле.
Как первичная и вторичная интерференции 2 волн, одна с запада, другая с востока...