В украинском слово бьчела стало бджола, но в русском/болгарском/македонском/сербском стало пчела, в польском рszсzоɫа, словацком/чешском včela (как произносится?)
Кажется что в большинстве славянских языков ассимиляция звонкости идет в обратном направлении. Почему украинская форма отличаятся? В украинском получается гораздо больше звонких чем в русском из-за того что нету оглушения в конце слова.
Какие еще есть примеры в славянских языках где ассимиляция звонкости или не присутсвует или в не правильное направление?
Боюсь, что и в украинском можем больше примеров не найти:(
Цитата: iopq от мая 31, 2007, 12:35
В украинском слово бьчела стало бджола, но в русском/болгарском/македонском/сербском стало пчела, в польском рszсzоɫа, словацком/чешском včela (как произносится?)
Но в словенском čbela, čebela, žbela, včela.
Это из-за группы бч-, образовавшейся после исчезновения ъ. Группа имела два «недостатка»: а) сочетание звонкого с глухим, б) губной перед смычным (аффрикатой).
Люди «по привычке» старались сохранить старую форму, но получилась по-разному. Большинство нашло самый простой выход: бч- > пч-. Но можно видеть, что были и более сложные решения этой проблемы.
Цитата: iopq от мая 31, 2007, 12:35
Почему украинская форма отличаятся?
Ономатопея: сходство с жужжанием вкупе со стремлением сохранить б-.
В диалектах есть и нормальная форма этого слова: пчола.
Цитата: Verzähler от мая 31, 2007, 13:40В диалектах есть и нормальная форма этого слова: пчола.
Это не в соседних ли с белорусскими? Или по всей Украине?
Цитата: eugen от июня 4, 2007, 02:58
Это не в соседних ли с белорусскими? Или по всей Украине?
В этимологическом словаре написаны источники форм:
пчеля (мн.
пчелята) — Малорусько-німецький словар
пчельня — Словник поліських говорів, Словник діалектизмів українських говірок Одеської області
пчілка,
пчільнік — Малорусько-німецький словар
пчола,
пчолар — Знадоби до пізнання угорьско-руських говорів
пчолинець — Был ли язык изобразителен в своих истоках, Знадоби до словаря южноруського
пчоляр — Малорусько-німецький словар
пчолярня — Словник поліських говорів
пчільний,
пчільничий,
пчоляний,
пчолячий — Малорусько-німецький словар
ЦитироватьНо в словенском čbela, čebela, žbela, včela.
Ещё bučela.
Цитата: ou77 от мая 31, 2007, 12:53
Боюсь, что и в украинском можем больше примеров не найти:(
есть еще один пример в украинском:
рожьство > різдво.
Цитата: Sladkorček от июня 10, 2007, 00:22
Ещё bučela.
В этой форме вокализм от родственного глагола *bučati. Очевидно, это был еще один способ избежать появления группы bč-.
Цитата: andrewsiak от июля 1, 2007, 22:27
Цитата: ou77 от мая 31, 2007, 12:53
Боюсь, что и в украинском можем больше примеров не найти:(
есть еще один пример в украинском:
рожьство > різдво.
Тут еще "бабка на двое" может это какая-то аналогия или влияние какого другого языка, т.к. и "ст" должно перейти в "д" и "ж" в "з"
Др.русское "рождество" отличалось от церковно-славянского?
Может "різдво" как раз из незафиксированного (разговорного) др.русского? Ну а русское "рождество" из церковнославянского????
ou, русское слово из церковнославянского. В др.-рус. рожьство — скорее всего русификация старославянского рождьство, а последнее — контаминация *рожда (< *rod-jā, как *noša < nos-jā) и родьство (в др.-рус. тоже родьство > рус. родство). Украинское слово, скорее, от родьство > рōѕдво > різдво.
Вообще должно было бы быть "рожьство" или "роджьство", по-моему, (есть слова "рожать", "урожай") dj то дает "ж" или "дж", нет?
И что же получается? "дь" куда-то выпадает вообще, а "ст" переходит в "зд" перед "в" ?
Цитата: ou77 от июля 2, 2007, 14:52
Вообще должно было бы быть "рожьство" или "роджьство", по-моему, (есть слова "рожать", "урожай") dj то дает "ж" или "дж", нет?
От *raďati было бы, наверное, *raďьstvo. Однако от итеративов такое образование имени (с суф. *-ьstv-o) кажется странным.
Цитата: ou77 от июля 2, 2007, 14:52
И что же получается? "дь" куда-то выпадает вообще, а "ст" переходит в "зд" перед "в" ?
Родьство > рōдство > рōдздво > різдво.
дств > дздв > здв, — прогрессивная ассимиляция.
Так вот о прогрессивной ассимиляции в славянских языках и спрашивал
Какие есть еще примеры? Есть ли это в других славянских языках?
Цитата: iopq от июля 2, 2007, 19:25
Какие есть еще примеры? Есть ли это в других славянских языках?
Есть. И в русском: глубльше > глубже. Однако, не припомню, что бы прогрессивная ассимиляция где-то была регулярным явлением. Или я не прав?
Цитата: iopq от июля 2, 2007, 19:25
Так вот о прогрессивной ассимиляции в славянских языках и спрашивал
Какие есть еще примеры? Есть ли это в других славянских языках?
Не подойдет здесь польское [tfuj], [tfoja] (твой, твоя) и т.п. или
ksiądz<*kъnędzь?
А как насчет ниже, глубже, моложе, реже, хуже, уже, позже
разве что "глубже" из "глубше". Во все остальных случаях ж < dj или zj.
Цитата: andrewsiak от августа 29, 2007, 18:48
разве что "глубже" из "глубше".
Только из глубльше. *Глубьше дало бы *глупше.
Новгородское: съдоровъ>сторов.
Цитата: Антиромантик от августа 30, 2007, 09:46
Новгородское: съдоровъ>сторов.
ЦитироватьОт этих слов нужно отделять др.-русск. сторовъ "здоровый" (Срезн. III, 521)
.
Цитата: Verzähler от августа 30, 2007, 10:28
Цитата: Антиромантик от августа 30, 2007, 09:46
Новгородское: съдоровъ>сторов.
ЦитироватьОт этих слов нужно отделять др.-русск. сторовъ "здоровый" (Срезн. III, 521)
.
Авторитетные лингвисты между собой спорят. Зализняк и Шевелева вот провозглашают так.
Звуки ђ и s в русском по какому принципу появляются?
Меч: међ Жени, међ Димы, међ Зины, НО меч Миши, меч наш, меч Ромы, меч Вити, меч/ђ Бори, меч/ђ Гены.
Аналогично ведёт себя ц, становясь s перед дзж и иногда перед бг.
А у вас как?
Я так понимаю, перед сонантами ассимиляция по звонкости не происходит, но с другими согласными ведёт себя как-то странно. Непонятен принцип.
Цитата: Валентин Н от мая 9, 2014, 17:27
Звуки ђ и s в русском по какому принципу появляются?
Меч: међ Жени, међ Димы, међ Зины, НО меч Миши, меч наш, меч Ромы, меч Вити, меч/ђ Бори, меч/ђ Гены.
Аналогично ведёт себя ц, становясь s перед дзж и иногда перед бг.
А у вас как?
[м'эч' жэн'ә], [м'эџ' д'имә], [м'эџ' з'инә], [м'эч' м'ишә], [м'эч' наш], [м'эч' ромә], [м'эч' в'ит'ә], [м'эџ' бор'ә], [м'эџ' г'энә].
Всё обычно. Перед [ж] — разделение.
Но ассимиляция по какому принцпу происходит? Не перед каждым звонким же, перед сонантами её нет, а ещё?
Цитата: Валентин Н от мая 9, 2014, 19:07
Но ассимиляция по какому принцпу происходит? Не перед каждым звонким же, перед сонантами её нет, а ещё?
Перед звонкими шумными, кроме [ж], [ч' > џ'].
Цитата: Wolliger Mensch от мая 9, 2014, 20:21
Перед звонкими шумными, кроме [ж]
Как по-мне, так кроме В и J (они же шумные?), а не кроме Ж (међ Жени, иначе не получается (кроме искуственных китайских манчжурий, чжур-чженей итд. ))
Цитата: Валентин Н от мая 9, 2014, 21:23
кроме искуственных китайских манчжурий, чжур-чженей
А вы их произносите [чж]? У меня там везде обычное [дж] (не аффриката), как в Джон, Джек и т.д.
Цитата: Валентин Н от мая 9, 2014, 21:23
Цитата: Wolliger Mensch от мая 9, 2014, 20:21
Перед звонкими шумными, кроме [ж]
Как по-мне, так кроме В и J (они же шумные?)
Список угадан правильно, а вот шумные они не всегда. Но и «никогда не шумные» тоже правдой не будет.
Как только «в» становится полностью шумным, становится проблематично произнести «св», «кв» и т. д. Хотя не невозможно.
Цитата: bvs от мая 9, 2014, 21:55У меня там везде обычное [дж] (не аффриката)
А придуманы они как раз для того, чтоб была аффриката!
Цитата: bvs от мая 9, 2014, 21:55У меня там везде обычное [дж] (не аффриката), как в Джон, Джек и т.д.
У вас в «Джон», «Джек» и т.д. не аффриката? :o
Цитата: bvs от мая 9, 2014, 21:55
А вы их произносите [чж]?
Ну да.
Цитата: Bhudh от мая 9, 2014, 22:34
А придуманы они как раз для того, чтоб была аффриката!
Я об этом только тут узнал. Поэтому произносил как написано.
Цитата: Валентин Н от мая 10, 2014, 12:02
Цитата: bvs от мая 9, 2014, 21:55
А вы их произносите [чж]?
Ну да.
Зачем? Написание
чж введено для обозначения [џ], больше ни для чего.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2014, 13:00
Зачем? Написание чж введено для обозначения [џ], больше ни для чего.
Повторюсь: я об этом узнал только на лф, до этого старался произносить правильно (=как написано).
Это как анекдот про стелс «а мы не знали, что он невидимый»
Цитата: Валентин Н от мая 10, 2014, 13:56
Повторюсь: я об этом узнал только на лф, до этого старался произносить правильно (=как написано).
Если вы считаете, что «как написано» = «правильно», вам нужно срочно ознакомиться с основами русской орфографии и орфоэпии. Вы что, слово
корова тоже произносите [корова]?
Цитата: Artiemij от мая 10, 2014, 07:29
Цитата: bvs от мая 9, 2014, 21:55У меня там везде обычное [дж] (не аффриката), как в Джон, Джек и т.д.
У вас в «Джон», «Джек» и т.д. не аффриката? :o
Нет конечно. А вы что, произносите их как в английском?
Цитата: bvs от мая 10, 2014, 15:41Нет конечно. А вы что, произносите их как в английском?
Почему обязательно как в английском? Твёрдый звонкий «ч» же.
Цитата: Artiemij от мая 10, 2014, 15:46
Твёрдый звонкий «ч» же.
Такой фонемы в русском нет. Если вы украинец, тогда понятно.
Цитата: bvs от мая 10, 2014, 15:50
Такой фонемы в русском нет.
:what:
Цитата: bvs от мая 10, 2014, 15:50Такой фонемы в русском нет.
Так же, как и слова «ихний», да? Пока партия не одобрит, фонема не появится? :D
Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2014, 15:39
Если вы считаете, что «как написано» = «правильно», вам нужно срочно ознакомиться с основами русской орфографии и орфоэпии. Вы что, слово корова тоже произносите [корова]?
:fp: