Лингвофорум

У сучасному правописі літера и в початковій позиції практично не вживається. Разом з тим, у старих правописах (а також у деяких сучасних проектах правописів) ряд слів починався з цієї літери. Все було б просто й зрозуміло, якби всі слова, що зараз починаються з і, мали б починатися з и (виходячи з закономірностей еволюції мови, ô в початковій позиції перейшло в ві, давні ѣ, ê — в ї, водночас, и після приголосних зблизилось у вимові з ы, тому давнє [і] в початковій позиції мало б або скрізь перейти в [и] (і, відповідно, слів, що починаються з [і], просто не залишилось би), або зберегтись як [і]), але ж ні — початкова и існувала лише в частині слів, використання и та і в цій позиції, наскільки мені відомо, залежало від наступної приголосної.

Отже, питання:
Чи відрізнявся початковий голосний звук у таких словах, як «існувати» та «інший», до того, як почалось фонетичне зближення и та ы?
В якому столітті почалось розходження початкових [и] та [і]?
Чи фіксувалось воно тоді на письмі (помилкове написання з початковою «ы» взагалі могло існувати в середньовічних документах?)?
З якого часу почали розрізняти початкові [и] та [і] на письмі?
Як виглядали правила використання літер и та і на початку слова в різних фонетичних правописах?
Чи проводились дослідження щодо вживаності початкових [и] та [і] в різних діалектах?

У словнику Грінченка є окремийц розділ слів, що починаються на и: від "ива" до "ич".
Цікаво, чому надалі початкове "и" було виключено зі словників і, відповідно, з освіти та засобів масової інформації, а відтак - і з мови... Адже навряд чи за такий короткий термін ці слова самі зникли.

Щодо діалектів, то на Поліссі я ще чув у 60-х "инший" або "гинший", "икавка" обо "гикавка".

У наш час «ива» сприймається як русизм. «Ич» — також видозмінене російське «ишь». Може, початкове «и» використовувалось для наближення до російського звучання (російське «и» та українське «і» трохи відрізняються)?

Цитата: Python от мая 30, 2007, 17:30
У наш час «ива» сприймається як русизм.

В этимологическом украинского «ива» указана среди диалектных форм. Очевидно, в есть украинские диалекты, где і- > и-.

Русизм писался бы «іва», очевидно, как исконное слово.

Из Фасмера:

Цитироватьи́ва, укр. íва, болг. и́ва, сербохорв. и̏ва, словен. íva, чеш. jíva, "ива", слвц. iva, польск. iwa, в.-луж. jiwa.

Цитата: Python от мая 30, 2007, 17:30
«Ич» — також видозмінене російське «ишь».

Обосновать можете?

Цитата: Python от мая 30, 2007, 17:30Може, початкове «и» використовувалось для наближення до російського звучання (російське «и» та українське «і» трохи відрізняються)?

В литературном русском и- не звучит как украинский «и». В диалектах? Но в каких? Я в книгах не встречал.

Російське «и» не звучить як українське «и», але й не звучить як українське «і» — скоріш, це щось середнє між цими двома звуками, трохи ближче до «і».

А раз ближе к і, с какой радости передавать русский и- в украинском как и-, а не і-?

Я думаю, все это несколько притянуто за уши: такие тонкости в русском языке есть только на уровне индивидуального произношения.

Російське «и» може перейти як в «і», та і в «и». Після приголосних російське «и» часто переходить в українське «и».

Цитата: Python от мая 30, 2007, 19:41
Російське «и» може перейти як в «і», та і в «и». Після приголосних російське «и» часто переходить в українське «и».

Примеры. Только недавних слов, старые могут быть просто ассимилированы.

Нові запозичення є не найвдалішим прикладом — більшість із них є словами неслов'янського походження, запозиченими через російську, а в цьому випадку вони вважаються міжнародними, і  використання в них и/і після приголосних регулюється «правилом дев'ятки», яке почали застосовувати досить пізно. У власних назвах російського походження вибір и/і, згідно з нинішніми правилами, здійснюється за змішаним фонетико-етимологічним принципом: якщо слово споріднене з українським аналогом, написання и/і переноситься з українського відповідника, в інших випадках и з'являється лише після шиплячих, ц, у префіксах, та деяких суфіксах. Однак, у живій мові ці правила не завжди чітко виконуються, і тому може з'являтись як и на місці правильного і, так і і на місці правильного и, що може свідчити про два варіанти відтворення російського «и»: в давніші часи домінувало «и», зараз частіше надають перевагу «і».

Але все це є відходом від основного питання, оскільки всі згадані правила стосуються «и» після приголосних, тоді як на початку слова нормативним вважається лише «і».

Цитата: Ревета от мая 30, 2007, 16:31
У словнику Грінченка є окремийц розділ слів, що починаються на и: від "ива" до "ич".
Цікаво, чому надалі початкове "и" було виключено зі словників і, відповідно, з освіти та засобів масової інформації, а відтак - і з мови... Адже навряд чи за такий короткий термін ці слова самі зникли.

Щодо діалектів, то на Поліссі я ще чув у 60-х "инший" або "гинший", "икавка" обо "гикавка".

На Поліссі — де саме? У деяких поліських говірках спостерігається протилежна тенденція: замість и навіть після приголосних чується і.

Щось мені здається що в якийсь момент до "і" на початку слова прилучилось "j" але потім по незрозумілим причинам зтягнулось в "і", а не в "ї", і зовсім не стало перходити в "и". З другої сторони в багатьох словах воно взагалі відпало - *иголка>голка.

Цитата: Python от мая 30, 2007, 23:57

Цитата: Ревета от мая 30, 2007, 16:31
У словнику Грінченка є окремийц розділ слів, що починаються на и: від "ива" до "ич".
Цікаво, чому надалі початкове "и" було виключено зі словників і, відповідно, з освіти та засобів масової інформації, а відтак - і з мови... Адже навряд чи за такий короткий термін ці слова самі зникли.

Щодо діалектів, то на Поліссі я ще чув у 60-х "инший" або "гинший", "икавка" обо "гикавка".

На Поліссі — де саме? У деяких поліських говірках спостерігається протилежна тенденція: замість и навіть після приголосних чується і.

Села довкола селища Довбиш (зараз це Баранівський район). Там також багато польських сіл. Зараз цього явища вже не спостерігається, але ще моя бабуся (1899 р.н.) і її ровесники так говорили.

Цитата: Python от мая 30, 2007, 14:42
У сучасному правописі літера и в початковій позиції практично не вживається. Разом з тим, у старих правописах (а також у деяких сучасних проектах правописів) ряд слів починався з цієї літери. Все було б просто й зрозуміло, якби всі слова, що зараз починаються з і, мали б починатися з и (виходячи з закономірностей еволюції мови, ô в початковій позиції перейшло в ві, давні ѣ, ê — в ї, водночас, и після приголосних зблизилось у вимові з ы, тому давнє [і] в початковій позиції мало б або скрізь перейти в [и] (і, відповідно, слів, що починаються з [і], просто не залишилось би), або зберегтись як [і]), але ж ні — початкова и існувала лише в частині слів

Дуже спотворена логіка. Початково постання і- або и- залежало й від того, яким є наступний склад (точніше від того який голосний занепадав). До того ж ви геть нехтуєте такими явищами як протеза. Докладніше можна переглянути в того ж Шевельова.

Да, наскільки я розумію, в західно-українському правописі 19 та початку 20 ст. писалось "инше" а не "інше" (Грушевський історія України-Руси) тобто там, в той час було нормально "и" на початку слова.

У Шевельова при поверхневому перегляді не знайшов про початкове "и":(

Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 08:09
Дуже спотворена логіка. Початково постання і- або и- залежало й від того, яким є наступний склад (точніше від того який голосний занепадав). До того ж ви геть нехтуєте такими явищами як протеза. Докладніше можна переглянути в того ж Шевельова.

Мої пошуки відповіді на це питання у Шевельова теж нічого не дали. Тому й з'явилась необхідність у цій темі.

Отже, поява [и] та [і] залежала від ь та ъ в наступному складі? А яка саме відповідність тут була?

Далі, щодо протези. Наскільки я розумію, початкові приголосні в таких словах, як «гиндик», «гикавка», «вирій», з'явились уже після переходу початкової голосної в [и]. Чи все відбувалось складніше, і спершу з'явились ці приголосні, які потім якимось чином зникли? Чи йдеться взагалі про еволюцію початкової [і] від приставного звуку?

У Німчука http://pravopys.vlada.kiev.ua/pravopys/5.html (http://pravopys.vlada.kiev.ua/pravopys/5.html)

Цитата: Ревета от мая 30, 2007, 16:31
У словнику Грінченка є окремийц розділ слів, що починаються на и: від "ива" до "ич".

Якщо пам'ять мені не зраджує, Грінченко просто дублював ікаючі та икаючі варіанти вимови слів.

Цитата: DarkMax2 от ноября  5, 2014, 11:40
Якщо пам'ять мені не зраджує, Грінченко просто дублював ікаючі та икаючі варіанти вимови слів.

Ніби не дублював. Може, хтось інший так робив, а в Грінченка чітко одні слова на И, інші — на І.

Не сьогодні, давно чув ИКАВКА, ИСТИК, ИЧ. Ще кажуть ИРІЙ.
Икавка напала.
Візьми истик та почисть лемехи.
Ич, яке стерво!
Як русизми не розумілось.

Цитата: Python от мая 31, 2007, 10:32
Наскільки я розумію, початкові приголосні в таких словах, як «гиндик», «гикавка», «вирій», з'явились уже після переходу початкової голосної в [и].

Слово вирій ймовірно однокорінне зі словами вирувати та вир.
Дуже подібне як на слово вир так і на слово рій.

Цитата: R от сентября 26, 2019, 08:43

Цитата: Python от мая 31, 2007, 10:32
Наскільки я розумію, початкові приголосні в таких словах, як «гиндик», «гикавка», «вирій», з'явились уже після переходу початкової голосної в [и].

Слово вирій ймовірно однокорінне зі словами вирувати та вир.

А вікно з вік?
Українська мова рясніє протетичними в та г.

Цитата: Python от ноября  5, 2014, 15:26

Цитата: DarkMax2 от ноября  5, 2014, 11:40
Якщо пам'ять мені не зраджує, Грінченко просто дублював ікаючі та икаючі варіанти вимови слів.

Ніби не дублював. Може, хтось інший так робив, а в Грінченка чітко одні слова на И, інші — на І.

Частина точно дубльована.

Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2019, 09:11
Українська мова рясніє протетичними в та г.

Укр. от «вот»... ой. ;D :fp:

Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2019, 09:11

Цитата: R от сентября 26, 2019, 08:43

Цитата: Python от мая 31, 2007, 10:32
Наскільки я розумію, початкові приголосні в таких словах, як «гиндик», «гикавка», «вирій», з'явились уже після переходу початкової голосної в [и].

Слово вирій ймовірно однокорінне зі словами вирувати та вир.

А вікно з вік?

Происхождение формы этого слова не выяснено, равно как и его этимология вообще. Протетический в- не появляется перед др.-русск. и-, это какая-то аналогия.

Ну-ну, иволга = вивільга.

---

Можливо, наголошеність сприяє розрізненню початкових И та І, а збереження И тягне протезу.
Тоді і́ндик > ги́ндик, з нелітературним наголосом в обох випадках. Я, до речі, в селі нормативного індинка́ ніколи не чув - лише и́ндик.

Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2019, 10:31
Ну-ну, иволга = вивільга.

Др.-русск. вълга. Нунукайте дальше.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2019, 10:51

Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2019, 10:31
Ну-ну, иволга = вивільга.

Др.-русск. вълга. Нунукайте дальше.

Очевидно, що вивільга від волги походить через проміжну форму з И, але без В.

Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2019, 10:56

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2019, 10:51

Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2019, 10:31
Ну-ну, иволга = вивільга.

Др.-русск. вълга. Нунукайте дальше.

Очевидно, що вивільга від волги походить через проміжну форму з И, але без В.

Это в каком месте очевидно? Происхождение начальных добавлений не установлено.

Однак Етимологічний словник серед альтернативних форм наводить ивільга.

Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2019, 11:07
Однак Етимологічний словник серед альтернативних форм наводить ивільга.

Ну, так просто диалектные формы приводятся. Но где там сказано, что именно формы с и- являются промежуточными? Возвращаясь к вирію: белорусская и польская формы показывают, что там аналогического происхождения весь первый слог: возможно влияние глагола, а может быть приставки. А в укр. форме вивільга вообще всё изменено не по фонетическим законам — и первый, и второй слоги.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2019, 11:47

Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2019, 11:07
Однак Етимологічний словник серед альтернативних форм наводить ивільга.

Ну, так просто диалектные формы приводятся. Но где там сказано, что именно формы с и- являются промежуточными? Возвращаясь к вирію: белорусская и польская формы показывают, что там аналогического происхождения весь первый слог: возможно влияние глагола, а может быть приставки.

Етимологічний припускає зрошення з прийменником В.
Білоруська мова нічого не доводить, оскільки там теж поширена протеза. А вот польська дійсно варта уваги.

Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2019, 11:52
Білоруська мова нічого не доводить, скільки там теж поширена протеза. А вот польська дійсно варта уваги.

1) Дарк, пожалуйста, будьте добры смотреть формы в словаря внимательно. При чём протетирование в белорусском, если там вы- в начале?
2) Вы говорите о «поширенности» протез, хотя до сих пор не привели ни одного примера с протетическим в- перед др.-русск. и-. Оба слова, которые мы обсуждает, имеют неустановленное развитие, поэтому не могут никак считаться примерами такого протетирования.

Два слова подобны, а объяснения появления В, приведённые в Этимологическом словаре, неубедительны.
Нужно будет посмотреть польский словарь ещё на досуге.

Цитата: Paul Berg от сентября 26, 2019, 13:09

Примеры на в- перед и- — опять те же. Виверень объясняется влиянием глагола вивернути, тут та же аналогия с приставкой ви-. Нужны ещё примеры.

Я чому зацікавився словом вирій, бо почув слово подібне на верай або вирай.
Текст:
Кебы я знала котра му дала
То я бы вераю, то я бы вераю дала до брала.

За змістом подібне на прохання або скарга.
Не знаю ні точного звучання ні значення.
А у словниках вирай як варіант слова вирій.

Зсув наголосу в піснях справа звична. А ненаголошене И подібне до Е.

Вирай, -раю, м. = вирій. Маркев. 18.   
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 181.

Dm  Gm Dm A7 Dm  F  B   Gm Dm
В зеленім  гаю древка рубают,
Dm    F      Gm    C7          |
Аж до дунаю, аж до дунаю       |(2)*
A7         Dm                  |
Тріскы падают.                 |

Падают велькы, падают малы,
Ид іх позберай, ид іх позберай,
Дівчатко шварне.

Ид іх позберай, наклад з них огня
И выпер милому, и выпер милому**
Кошелю до дня.

В п'ятницю намоч, в суботу выпер,
А в нелілю рано, а в неділю рано***
Милого прибер.

В неділю рано, як сонце сходит,
Юж мій миленький, юж мій миленький
Під перком ходит.

Кебы я знала, котра му дала,
Зараз бы-м я єй, зараз бы-м я єй****
Главичку стяла.

Главичку стяла, в дунай шмарыла -
Най мі не любит, най мі не кохат
Мого фраїра.
__________________________________________
*Всі в'язки (куплети) виконуйте за взірцем першої.

**Варіант рядка:
   Выпер милому, выпер милому

***Варіант рядка:
   В неділю рано, в неділю рано

****Мало б бути:
Зараз бы-м єму (перку)

У наведених словах ніякого вираю, а я чую взагалі якесь "вибираю".

То трохи не той текст.
Кебы я знала котра му дала
То я бы вераю, то я бы вераю дала до брала.
То я бы вераю, то я бы вераю дала до брала.
Кедь не до брала та до ріхтара.
Котра лем му котра, котра лем му котра
Піречко дала.
Котра лем му котра, котра лем му котра
Піречко дала.

Ріхтар або рихтар то сільський голова. А брал скоріш за все варіат слова біров, суддя.
Тобто тут йдеться про заяву, скаргу, клопотання.

Є одне слово яке більш-менш підходить за змістом.
Словацьке слово vraj у значенні ймовірно, скоріш за все.

А текст вище то комбінація двох варіатнів. Того який я привів раніше і такого: