Как так случилось, что единственный раз, когда в Европу перекочевали с востока не тюрки/"монголы" или "иранцы", а угры, оказался в исторической перспективе успешным? Всякие обры/авары, гунны и прочие - все ихние попытки закрепится в Европе в итоге были неудачными: государства быстро исчезали с карты, а народы растворялись. Венгры же уже 1000 лет держатся.
Может, я не прав, и были и другие угрские нашествия? То есть других народов угорских.
Цитата: DarkMax2 от февраля 5, 2015, 14:33
Как так случилось, что единственный раз, когда в Европу перекочевали с востока не тюрки/"монголы" или "иранцы", а угры, оказался в исторической перспективе успешным? Всякие обры/авары, гунны и прочие - все ихние попытки закрепится в Европе в итоге были неудачными: государства быстро исчезали с карты, а народы растворялись. Венгры же уже 1000 лет держатся.
Венгры-то, по сути, тоже "растворились", поскольку современные венгры имеют к протомадьярам весьма отдаленное отношение. А венгерскому языку повезло в том плане, что через полвека после прибытия протомадьяров в Паннонию они приняли христианство, тем самым автоматически приобщившись к европейской высокой культуре того времени. Далее они их несли своим славянским подданным-язычникам уже в нагрузку с собственным "аристократическим" языком (благо стимулов переходить на славянский у них самих не было ни до того, ни после).
То есть праболгары просто слишком поздно приняли христианство?
Их в процентном отношении было меньше, вероятно - там места для кочевания немного. А в Венгрии сыграл факт во первых, изначальной разноязычности региона (славяне, влахи, остатки авар, гепидов) и пригон значительного количества пленных. То есть венгерский играл роль лингвафранка для всех них.
Цитата: DarkMax2 от февраля 6, 2015, 00:13
То есть праболгары просто слишком поздно приняли христианство?
По сути, да. До Бориса уже два болгарских хана носили славянские имена.
Цитата: bvs от февраля 6, 2015, 00:19
Их в процентном отношении было меньше, вероятно - там места для кочевания немного.
Процентное соотношение - вопрос спекулятивный. Очевидно, что в обоих случаях коренное население так или иначе составляло большинство.
Цитата: bvs от февраля 6, 2015, 00:19
То есть венгерский играл роль лингвафранка
А то дунайско-булгарский не сыграл бы при благоприятных условиях роль лингвы франки для славян, влахов и всяких греков...
А венгры не были последними кочевниками Европы?
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:32
А венгры не были последними кочевниками Европы?
Я вас не понял.
Дефинируйте "кочевников Европы".
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2015, 00:03
Венгры-то, по сути, тоже "растворились", поскольку современные венгры имеют к протомадьярам весьма отдаленное отношение.
Я вот тоже думаю об этом. Может быть, это всё-таки преувеличение? На чём основывается такая точка зрения?
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2015, 00:33
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:32
А венгры не были последними кочевниками Европы?
Я вас не понял.
Дефинируйте "кочевников Европы".
Кто последний пришёл в Европу, тот ассимилировал предыдущих кочевников.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2015, 00:29
А то дунайско-булгарский не сыграл бы при благоприятных условиях роль лингвы франки для славян, влахов и всяких греков...
Там уже славянский был таковым, надо полагать.
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:32
А венгры не были последними кочевниками Европы?
Татары же после были.
Цитата: Максимм от февраля 6, 2015, 00:35
На чём основывается такая точка зрения?
Главным образом на гаплогруппах и антропологии. Но это все спекулятивно, вон азербайджанцев тоже некоторые считают на 99% местного происхождения. Дело в том, что генетика и антропология венгров на момент вторжения в Паннонию почти неизвестна. И тут можно только гадать, насколько они были близки к современным. Сравнивать с обскими напрямую смысла нет, все-таки между ними полторы тысячи лет раздельного существования.
Цитата: DarkMax2 от февраля 6, 2015, 00:36
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:32
А венгры не были последними кочевниками Европы?
Татары же после были.
Они же набегами и не полностью переселились, как авары например.
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:38
Они же набегами и не полностью переселились, как авары например.
Т.е. Причерноморье вы не считаете Европой?
Цитата: bvs от февраля 6, 2015, 00:39
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:38
Они же набегами и не полностью переселились, как авары например.
Т.е. Причерноморье вы не считаете Европой?
Там ещё продолжение Великой Степи.
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:35
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2015, 00:33Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:32А венгры не были последними кочевниками Европы?
Я вас не понял.
Дефинируйте "кочевников Европы".
Кто последний пришёл в Европу тот ассимилировал предыдущих кочевников.
Последними в Европу, кажется, пришли калмыки, но при чем тут Венгрия?..
Цитата: bvs от февраля 6, 2015, 00:35
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2015, 00:29А то дунайско-булгарский не сыграл бы при благоприятных условиях роль лингвы франки для славян, влахов и всяких греков...
Там уже славянский был таковым, надо полагать.
Возможно. А возможно, нет, ибо доказательств ноль, и веских типологических аргументов тоже. Языком высокой культуры был, как легко понять, греческий. Основное влияние славянских на восточнороманские датируется уже более поздним периодом.
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:40
Цитата: bvs от февраля 6, 2015, 00:39
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:38
Они же набегами и не полностью переселились, как авары например.
Т.е. Причерноморье вы не считаете Европой?
Там ещё продолжение Великой Степи.
Это что за континент такой?.. :what:
ЦитироватьГлавным образом на гаплогруппах и антропологии. Но это все спекулятивно...
Уж не хотите ли вы, Awwal, сказать, что у протомадьяр генетика обязана была совпадать с генетикой хантов и манси? ;)
Цитата: bvs от февраля 6, 2015, 00:19
Их в процентном отношении было меньше, вероятно - там места для кочевания немного. А в Венгрии сыграл факт во первых, изначальной разноязычности региона (славяне, влахи, остатки авар, гепидов) и пригон значительного количества пленных. То есть венгерский играл роль лингвафранка для всех них.
Да, славян там было не более пятой части населения. Хотя скорее всего значительно меньше. Основной поток славян: чехов, словаков, словинцев уже настал при феодальном государстве Венгрия.
Только в этом их успех, они раньше всех добились титула Королевства, что привело к тому что германские феодалы помогали им с окружающими славянам.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2015, 00:42
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:40
Цитата: bvs от февраля 6, 2015, 00:39
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:38
Они же набегами и не полностью переселились, как авары например.
Т.е. Причерноморье вы не считаете Европой?
Там ещё продолжение Великой Степи.
Это что за континент такой?.. :what:
Континент?
Под Европой в данном случае понимается территория ограниченная на востоке низрвьем Дуная и Карпатами.
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:46
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2015, 00:42
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:40
Цитата: bvs от февраля 6, 2015, 00:39
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:38
Они же набегами и не полностью переселились, как авары например.
Т.е. Причерноморье вы не считаете Европой?
Там ещё продолжение Великой Степи.
Это что за континент такой?.. :what:
Континент?
Под Европой в данном случае понимается территория ограниченная на востоке низрвьем Дуная и Карпатами.
Некошерно - все что западнее Франции це не Европа. :what:
Цитата: वरुण от февраля 6, 2015, 00:44
Цитата: bvs от февраля 6, 2015, 00:19
Их в процентном отношении было меньше, вероятно - там места для кочевания немного. А в Венгрии сыграл факт во первых, изначальной разноязычности региона (славяне, влахи, остатки авар, гепидов) и пригон значительного количества пленных. То есть венгерский играл роль лингвафранка для всех них.
Да, славян там было не более пятой части населения. Хотя скорее всего значительно меньше. Основной поток славян: чехов, словаков, словинцев уже настал при феодальном государстве Венгрия.
Только в этом их успех, они раньше всех добились титула Королевства, что привело к тому что германские феодалы помогали им с окружающими славянам.
словинцы-то там откуда ?
Цитата: Максимм от февраля 6, 2015, 00:43
ЦитироватьГлавным образом на гаплогруппах и антропологии. Но это все спекулятивно...
Уж не хотите ли вы, Awwal, сказать, что у протомадьяр генетика обязана была совпадать с генетикой хантов и манси? ;)
Совпадать-то не обязана. Но венгры-то вообще генетически почти не выделяются из общего континуума восточноевропейских народов.
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:46
Под Европой в данном случае понимается территория ограниченная на востоке низрвьем Дуная и Карпатами.
А на основании чего, простите, вы его выделили?
Цитата: Leo от февраля 6, 2015, 00:47
Цитата: वरुण от февраля 6, 2015, 00:44
Цитата: bvs от февраля 6, 2015, 00:19
Их в процентном отношении было меньше, вероятно - там места для кочевания немного. А в Венгрии сыграл факт во первых, изначальной разноязычности региона (славяне, влахи, остатки авар, гепидов) и пригон значительного количества пленных. То есть венгерский играл роль лингвафранка для всех них.
Да, славян там было не более пятой части населения. Хотя скорее всего значительно меньше. Основной поток славян: чехов, словаков, словинцев уже настал при феодальном государстве Венгрия.
Только в этом их успех, они раньше всех добились титула Королевства, что привело к тому что германские феодалы помогали им с окружающими славянам.
словинцы-то там откуда ?
Не они? Запамятовал как там звались славяне что жили в Австрии...
Цитата: वरुण от февраля 6, 2015, 00:49
Цитата: Leo от февраля 6, 2015, 00:47
Цитата: वरुण от февраля 6, 2015, 00:44
Цитата: bvs от февраля 6, 2015, 00:19
Их в процентном отношении было меньше, вероятно - там места для кочевания немного. А в Венгрии сыграл факт во первых, изначальной разноязычности региона (славяне, влахи, остатки авар, гепидов) и пригон значительного количества пленных. То есть венгерский играл роль лингвафранка для всех них.
Да, славян там было не более пятой части населения. Хотя скорее всего значительно меньше. Основной поток славян: чехов, словаков, словинцев уже настал при феодальном государстве Венгрия.
Только в этом их успех, они раньше всех добились титула Королевства, что привело к тому что германские феодалы помогали им с окружающими славянам.
словинцы-то там откуда ?
Не они? Запамятовал как там звались славяне что жили в Австрии...
словенцы. :) словинцы - с балтики
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2015, 00:49
Цитата: Максимм от февраля 6, 2015, 00:43
ЦитироватьГлавным образом на гаплогруппах и антропологии. Но это все спекулятивно...
Уж не хотите ли вы, Awwal, сказать, что у протомадьяр генетика обязана была совпадать с генетикой хантов и манси? ;)
Совпадать-то не обязана. Но венгры-то вообще генетически почти не выделяются из общего континуума восточноевропейских народов.Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:46
Под Европой в данном случае понимается территория ограниченная на востоке низрвьем Дуная и Карпатами.
А на основании чего, простите, вы его выделили?
На основании того, что непрерывная степная зона туда не продолжается.
Цитата: Leo от февраля 6, 2015, 00:50
Цитата: वरुण от февраля 6, 2015, 00:49
Цитата: Leo от февраля 6, 2015, 00:47
Цитата: वरुण от февраля 6, 2015, 00:44
Цитата: bvs от февраля 6, 2015, 00:19
Их в процентном отношении было меньше, вероятно - там места для кочевания немного. А в Венгрии сыграл факт во первых, изначальной разноязычности региона (славяне, влахи, остатки авар, гепидов) и пригон значительного количества пленных. То есть венгерский играл роль лингвафранка для всех них.
Да, славян там было не более пятой части населения. Хотя скорее всего значительно меньше. Основной поток славян: чехов, словаков, словинцев уже настал при феодальном государстве Венгрия.
Только в этом их успех, они раньше всех добились титула Королевства, что привело к тому что германские феодалы помогали им с окружающими славянам.
словинцы-то там откуда ?
Не они? Запамятовал как там звались славяне что жили в Австрии...
словенцы. :) словинцы - с балтики
Одна буква, а ведь вроде бы ее писал - и какая большая разница ::)
Цитата: वरुण от февраля 6, 2015, 00:54
Цитата: Leo от февраля 6, 2015, 00:50
Цитата: वरुण от февраля 6, 2015, 00:49
Цитата: Leo от февраля 6, 2015, 00:47
Цитата: वरुण от февраля 6, 2015, 00:44
Цитата: bvs от февраля 6, 2015, 00:19
Их в процентном отношении было меньше, вероятно - там места для кочевания немного. А в Венгрии сыграл факт во первых, изначальной разноязычности региона (славяне, влахи, остатки авар, гепидов) и пригон значительного количества пленных. То есть венгерский играл роль лингвафранка для всех них.
Да, славян там было не более пятой части населения. Хотя скорее всего значительно меньше. Основной поток славян: чехов, словаков, словинцев уже настал при феодальном государстве Венгрия.
Только в этом их успех, они раньше всех добились титула Королевства, что привело к тому что германские феодалы помогали им с окружающими славянам.
словинцы-то там откуда ?
Не они? Запамятовал как там звались славяне что жили в Австрии...
словенцы. :) словинцы - с балтики
Одна буква, а ведь вроде бы ее писал - и какая большая разница ::)
это как адыге и удыге :)
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:52
На основании того, что непрерывная степная зона туда не продолжается.
Тогда к Европе относится большая часть Евразии, потому что непрерывная степная зона туда тоже не продолжается. :3tfu:
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2015, 00:55
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:52
На основании того, что непрерывная степная зона туда не продолжается.
Тогда к Европе относится большая часть Евразии, потому что непрерывная степная зона туда тоже не продолжается. :3tfu:
Не валяйте дурака.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2015, 00:49
Но венгры-то вообще генетически почти не выделяются из общего континуума восточноевропейских народов.
Турки тоже не особо выделяются на фоне Ближнего Востока и Средиземноморья. Если брать гаплогруппы, то явно восточноазиатские там в пределах нескольких процентов.
Да. У венгров из R1a большей частью R1a-Z280 и R1a-M458, но не R1a-Z93.
Цитата: Максимм от февраля 6, 2015, 01:02
Да. У венгров из R1a большей частью R1a-Z280 и R1a-M458, но не R1a-Z93.
Этого у них всего 20%. Остальное это всякие неславянские I, R1b, и еще остальная солянка - всё не славянская.
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:57
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2015, 00:55Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:52На основании того, что непрерывная степная зона туда не продолжается.
Тогда к Европе относится большая часть Евразии, потому что непрерывная степная зона туда тоже не продолжается. :3tfu:
Не валяйте дурака.
Вы понимаете, что занимаетесь совершенно произвольным выделением географических общностей неведомо зачем? С чего вы вообще взяли, что "непрерывная степная зона" не должна относиться к Европе?
А интересно. Более менее обсудили вопрос как венгерский язык проник в Европу и как он сохранился.
Может по аналогии разобрать каким образом прочие "финны" проникли в Европу. Какие у них были королевства, какую религию они распространяли.
Ведь признаем, что на большей части территории Европы где сейчас господствует русский язык, до того процветали всякие "финские". Каким образом на эти территории пришёл русский язык, с какими государствами и с какой религией он был связан нам известно. А вот про финские с этой точки зрения нам неизвестно ничего. Ну не считая ханты и манси, да и то это скорее Азия а не Европа.
Могут ли языки без поддержки государств, без опоры на религии захватывать такие территории.
Конечно можно сослаться на то что на этих территориях плотность населения была маленькой, что люди жили охотой и рыбной ловлей. Ну так и сейчас где нибудь в тайге плотность населения маленькая и говорящие по русски люди живут охотой и рыбалкой.
Только трудно представить, что эти люди заговорили бы по русски, если бы где то южнее или западнее, в более тёплых краях не существовало большого государства с русским языком.
Может всё же когда-то где-то "между" Великой Швецией и Великой Венгрией существовала Великая "Финляндия"?
Цитата: Волод от февраля 6, 2015, 07:54
Может по аналогии разобрать каким образом прочие "финны" проникли в Европу. Какие у них были королевства, какую религию они распространяли.
Ведь признаем, что на большей части территории Европы где сейчас господствует русский язык, до того процветали всякие "финские". Каким образом на эти территории пришёл русский язык, с какими государствами и с какой религией он был связан нам известно. А вот про финские с этой точки зрения нам неизвестно ничего. Ну не считая ханты и манси, да и то это скорее Азия а не Европа.
Распространение финских языков относится, наиболее вероятно, к догосударственному периоду. Фантазировать же насчет всего остального тут бессмысленно.
Стоит, однако, отметить, что границы конкретных финских языков сдвигались и в исторический период, в т.ч. за счет иных групп. Так, коми (зырянский) сильно потеснил угорские и, частично, самодийские.
Цитата: Волод от февраля 6, 2015, 07:54
Могут ли языки без поддержки государств, без опоры на религии захватывать такие территории.
Славянские распространились с узкой территории между Вислой и Днепром вплоть до Пелопоннеса, Одера и Ильменя без участия каких-либо государств вообще, если вы забыли. Про экспансию кельтских и германских вряд ли стоит напоминать.
Цитата: Максимм от февраля 6, 2015, 01:02
У венгров из R1a большей частью R1a-Z280 и R1a-M458, но не R1a-Z93.
Однако на форуме молгена некто Eugene утверждает:
ЦитироватьНу как сказать ...
Только у венгров в регионе есть линия N-L1034, которая надежно ассоциируется с уграми. Согласно проекта Hungarian-Magyar, ссылку на который Вы приводили на сегодня примерно 2%. Можете посмотреть :)
Есть еще один N-L1034 у греков, но с высокой вероятностью предок тоже был венром.
Все гаплотипы не родственны по среднестатистическому расчету как минимум в 1000 лет.
Дополнительно есть линия N-VL29 вероятно Поволжского происхождения.
Есть и другие линии N в регионе, но они либо с более раннего железного века как N-P189.2 либо уже от тюрков.
У словаков тоже есть N, но L1025 -совсем другого происхождения, скорее всего от балтов.
Помимо этого есть Z93, различные линии Q, C3 - специалисты по ним подскажут что-то конкретнее при желании - вполне возможно от авар или гуннов.
В общем все довольно ожидаемо
Лично я не вижу принципиальных проблем с тем, что мадьярская орда могла бы притащить в Паннонию
и какие-то тонкие субклады вполне "европейских" гаплогрупп.
Например, какие-нибудь ветви I1-M253 и R1a-M458, почему нет-то?
(http://gentis.ru/img/y/M253.gif)
(http://gentis.ru/img/y/M458.gif)
Цитата: Волод от февраля 6, 2015, 07:54
Какие у них были королевства
На сколько я знаю, Финляндия и Эстляндия были только автономиями, да и Ингрия (Ингерманландия) с Ливонией (Инфлянты) тоже. А церковно-военная орденская власть, что была в самом начале, вообще не похожа на собственную государственность.
В средние века разве что Великая Пермь успела побыть финно-угорским государством. На сколько же было похожи на настоящее государство Пелымское княжество и его осколки я не знаю.
Великопермское княжество было православным.
Цитата: DarkMax2 от февраля 6, 2015, 08:38
Цитата: Волод от февраля 6, 2015, 07:54
Какие у них были королевства
На сколько я знаю, Финляндия и Эстляндия были только автономиями, да и Ингрия (Ингерманландия) с Ливонией (Инфлянты) тоже. А церковно-военная орденская власть, что была в самом начале, вообще не похожа на собственную государственность.
В средние века разве что Великая Пермь успела побыть финно-угорским государством. На сколько же было похожи на настоящее государство Пелымское княжество и его осколки я не знаю.
Великопермское княжество было православным.
Ну средние века это скорее уже время русской экспансии, то есть истории о том как "финны" где более, где менее успешно удерживали свои рубежи.
Но ведь когда-то до этого должна была быть аналогичная "финская" экспансия.
Ну, воны перми против югры.
Цитата: Волод от февраля 6, 2015, 08:50
Но ведь когда-то до этого должна была быть аналогичная "финская" экспансия.
Экспандировать можно и без гос-ва. Диалектные континуумы всяких инуитов, кри, оджибве как получились на довольно больших территориях? Гос-в у них вроде не было...
Или вот северные тунгусы (эвенки-эвены)...
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 6, 2015, 08:52
Цитата: Волод от февраля 6, 2015, 08:50
Но ведь когда-то до этого должна была быть аналогичная "финская" экспансия.
Экспандировать можно и без гос-ва. Диалектные континуумы всяких инуитов, кри, оджибве как получились на довольно больших территориях? Гос-в у них вроде не было...
Ну инуиты это уже совсем крайность, крайнего севера, но и то их экспансия от Чукотки до Гренландии требовала сплочённости и организации. К тому же они судя по всему просто тупо вырезали немногочисленных туземцев, поэтому у них не было необходимости в заморочках с обучением туземцев своему языку, культуре, религии.
"Финны" же навряд ли пришли из Азии в таком европейском прикиде, в котором мы видим их сейчас например в Финляндии или Эстонии, значит они должны были навязать европейским туземцам свой язык, культуру, религию. А для этого, где нибудь в степях или лесостепях должно было достаточно долго существовать "финское" государство которое оказывало бы экономическое, культурное и религиозное влияние на охотников и рыбаков восточной Европы. Конечно не обходилось и без какого то количества колонистов, а в последствии после прихода в "степь" новых хозяев не обошлось и без крупного переселения "финов " в леса. В лесах же "фины" постепенно "дичали" как ханты и манси.
Древнефинская государственность это в ПН сразу.
Волод, а как кельты всю западную Европу заселили в свое время не имея никаких государств.
Цитата: Волод от февраля 6, 2015, 09:22
К тому же они судя по всему просто тупо вырезали немногочисленных туземцев, поэтому у них не было необходимости в заморочках с обучением туземцев своему языку, культуре, религии.
Вы так говорите, как будто до финнов местные охотники и собиратели в Европе были писец как многочисленны...
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2015, 12:31
Цитата: Волод от февраля 6, 2015, 09:22
К тому же они судя по всему просто тупо вырезали немногочисленных туземцев, поэтому у них не было необходимости в заморочках с обучением туземцев своему языку, культуре, религии.
Вы так говорите, как будто до финнов местные охотники и собиратели в Европе были писец как многочисленны...
Нет многочисленными они не были.
Но какие предпосылки были у не более многочисленных, пришедших из соседнего леса племён ассимилировать этих, разбросанных по огромной территории туземцев, навязать им свой язык, свою культуру.
Совсем другое дело если "финны" опирались на расположенное южнее "евротайги" государство. Тогда у них какое то время было и технологическое, и экономическое и культурное, и военное превосходство над туземцами. А потом пришли другие народы прогнали "финнов", часть загнали в
"евротайгу" где они и одичали.
Проблема в том, что для этого государства вроде нет свободного времени.
В степи то хозяйничали иранцы, то практически сразу за ними пришли тюрки. Венгры смогли как то вписаться в эту карусель, но вроде как ненадолго.
А для освоения этого пространства, как показывает русский опыт, нужны столетия.
Цитата: Freak7295 от февраля 6, 2015, 12:24
Древнефинская государственность это в ПН сразу.
Волод, а как кельты всю западную Европу заселили в свое время не имея никаких государств.
Это Вы у историков спросите.
Есть такие, которые Вам расскажут, что не было например никаких государств и у инков, и у ацтеков.
Зато мало кто из них посмеет назвать империю Чингиза, племенным объединением.
Под государством я подразумевал не обязательно монолитную централизованную империю. Русские княжества до монгольского нашествия, да и долго после были большую часть времени не более централизованы чем кельты.
Цитата: DarkMax2 от февраля 6, 2015, 08:38
Цитата: Волод от февраля 6, 2015, 07:54
Какие у них были королевства
На сколько я знаю, Финляндия и Эстляндия были только автономиями, да и Ингрия (Ингерманландия) с Ливонией (Инфлянты) тоже. А церковно-военная орденская власть, что была в самом начале, вообще не похожа на собственную государственность.
В средние века разве что Великая Пермь успела побыть финно-угорским государством. На сколько же было похожи на настоящее государство Пелымское княжество и его осколки я не знаю.
Великопермское княжество было православным.
Ничего не поняла, ей-богу.
Либо крестик снимите...
Цитата: I. G. от февраля 6, 2015, 13:03
Цитата: DarkMax2 от февраля 6, 2015, 08:38
Цитата: Волод от февраля 6, 2015, 07:54
Какие у них были королевства
На сколько я знаю, Финляндия и Эстляндия были только автономиями, да и Ингрия (Ингерманландия) с Ливонией (Инфлянты) тоже. А церковно-военная орденская власть, что была в самом начале, вообще не похожа на собственную государственность.
В средние века разве что Великая Пермь успела побыть финно-угорским государством. На сколько же было похожи на настоящее государство Пелымское княжество и его осколки я не знаю.
Великопермское княжество было православным.
Ничего не поняла, ей-богу.
неправославная шоль ?
Цитата: Волод от февраля 6, 2015, 12:46
Нет многочисленными они не были.
Но какие предпосылки были у не более многочисленных, пришедших из соседнего леса племён ассимилировать этих, разбросанных по огромной территории туземцев, навязать им свой язык, свою культуру.
Нешто вы думаете, что они это в один прием проделали?..
Как правило, такие экспансии связаны с новыми технологиями, способами хозяйствования и типами социального устройства.
Цитата: Leo от февраля 6, 2015, 13:11
неправославная шоль ?
Финно-угорское православное государство без влияния Руси я себе представить не могу.
Цитата: I. G. от февраля 6, 2015, 13:23
Финно-угорское православное государство без влияния Руси я себе представить не могу.
Интересно, бывают ли православные венгры?
В Венгрии православие есть немного, но у меньшинств. :???
ЦитироватьНосители прафинно-угорского языка контактировали с праиндоиранцами, о чём свидетельствует ряд заимствований: *porśas "свинья", *mekš(e)- "пчела", *mete- "мёд"
Кажеться мне, что финно-угры всегда где-то в этих же современных местах и жилы. Просто с ходом времени их вытеснили севернее и восточнее.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2015, 13:11
Цитата: Волод от февраля 6, 2015, 12:46
Нет многочисленными они не были.
Но какие предпосылки были у не более многочисленных, пришедших из соседнего леса племён ассимилировать этих, разбросанных по огромной территории туземцев, навязать им свой язык, свою культуру.
Нешто вы думаете, что они это в один прием проделали?..
Как правило, такие экспансии связаны с новыми технологиями, способами хозяйствования и типами социального устройства.
100% согласен.
Только вот какие в тайге новые технологии были изобретены.
Другое дело если пришельцы не из тайги. Но тогда правда им и новые технологии необязательно нужны.
Цитата: DarkMax2 от февраля 6, 2015, 13:30
ЦитироватьНосители прафинно-угорского языка контактировали с праиндоиранцами, о чём свидетельствует ряд заимствований: *porśas "свинья", *mekš(e)- "пчела", *mete- "мёд"
Кажеться мне, что финно-угры всегда где-то в этих же современных местах и жилы. Просто с ходом времени их вытеснили севернее и восточнее.
Насчёт вытеснения согласен.
А вот насчёт того, что европейская часть России исконная родина "финнов"? Боюсь это не более вероятно чем то, что Россия родина слонов.
Цитата: Волод от февраля 6, 2015, 13:36
А вот насчёт того, что европейская часть России исконная родина "финнов"? Боюсь это не более вероятно чем то, что Россия родина слонов.
А что не так? По-моему, так.
Цитата: DarkMax2 от февраля 6, 2015, 13:30
ЦитироватьНосители прафинно-угорского языка контактировали с праиндоиранцами, о чём свидетельствует ряд заимствований: *porśas "свинья", *mekš(e)- "пчела", *mete- "мёд"
Кажеться мне, что финно-угры всегда где-то в этих же современных местах и жилы. Просто с ходом времени их вытеснили севернее и восточнее.
Запад и восток не путаете?
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2015, 07:29
Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:57
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2015, 00:55Цитата: alant от февраля 6, 2015, 00:52На основании того, что непрерывная степная зона туда не продолжается.
Тогда к Европе относится большая часть Евразии, потому что непрерывная степная зона туда тоже не продолжается. :3tfu:
Не валяйте дурака.
Вы понимаете, что занимаетесь совершенно произвольным выделением географических общностей неведомо зачем?
Не Вы первый мне об этом говорите :)
Цитировать
С чего вы вообще взяли, что "непрерывная степная зона" не должна относиться к Европе?
Можно назвать это как-то по-другому, например: Западная и Центральная Европа. Принципиально отличие по этому важному признаку от Восточной Европы.
Цитата: I. G. от февраля 6, 2015, 13:37
Запад и восток не путаете?
Ні, за Великий Камінь витіснили югру.
Цитата: DarkMax2 от февраля 6, 2015, 13:48
Цитата: I. G. от февраля 6, 2015, 13:37
Запад и восток не путаете?
Ні, за Великий Камінь витіснили югру.
Не поняла вообще тогда. При чем тут юрга?
Цитата: I. G. от февраля 6, 2015, 13:49
Цитата: DarkMax2 от февраля 6, 2015, 13:48
Цитата: I. G. от февраля 6, 2015, 13:37
Запад и восток не путаете?
Ні, за Великий Камінь витіснили югру.
Не поняла вообще тогда. При чем тут юрга?
Мы про финно-угров же. Манси жили на западных склонах Уральских гор сначала.
Цитата: DarkMax2 от февраля 6, 2015, 13:52
Цитата: I. G. от февраля 6, 2015, 13:49
Цитата: DarkMax2 от февраля 6, 2015, 13:48
Цитата: I. G. от февраля 6, 2015, 13:37
Запад и восток не путаете?
Ні, за Великий Камінь витіснили югру.
Не поняла вообще тогда. При чем тут юрга?
Мы про финно-угров же. Манси жили на западных склонах Уральских гор сначала.
О! Вот немногочисленный поклонник гипотезы нашего проректора по науке! :D
Цитата: I. G. от февраля 6, 2015, 13:53
Цитата: DarkMax2 от февраля 6, 2015, 13:52
Цитата: I. G. от февраля 6, 2015, 13:49
Цитата: DarkMax2 от февраля 6, 2015, 13:48
Цитата: I. G. от февраля 6, 2015, 13:37
Запад и восток не путаете?
Ні, за Великий Камінь витіснили югру.
Не поняла вообще тогда. При чем тут юрга?
Мы про финно-угров же. Манси жили на западных склонах Уральских гор сначала.
О! Вот немногочисленный поклонник гипотезы нашего проректора по науке! :D
Расскажите о нём и о ней.
http://aluarium.net/forum/thread-388.html
Цитата: Волод от февраля 6, 2015, 13:33
100% согласен.
Только вот какие в тайге новые технологии были изобретены.
Зачем обязательно изобретены? Достаточно позаимствовать у южных соседей (которым соваться в "тайгу" не с руки), творчески преобразовать и начать давить более отсталых таёжных соседей. ;D
Замечу, однако, что основной ареал ранних финских народов - это Средняя Полоса (расширенная от Прибалтики до Камы), а никак не тайга. И даже современный ареал коми-зырян к тайге может быть отнесен достаточно условно.
Аввалюшечка, сошлите, что ли, в Псевду...
а кочевые игры на урале водятся?
Цитата: Алалах от февраля 6, 2015, 20:58
а кочевые игры на урале водятся?
В Пермском крае одна семья. Но оленей они распустили лет 30 назад, что ли.
На севере Свердловской области тоже сколько-то манси есть. Не знаю, сохранили ли оленеводство.
Цитата: वरुण от февраля 6, 2015, 01:05
Цитата: Максимм от февраля 6, 2015, 01:02
Да. У венгров из R1a большей частью R1a-Z280 и R1a-M458, но не R1a-Z93.
Этого у них всего 20%. Остальное это всякие неславянские I, R1b, и еще остальная солянка - всё не славянская.
Никто не знает, что было у праславян (как и у всех пра-), скорее такая же солянка.
Цитата: I. G. от февраля 6, 2015, 21:00
Цитата: Алалах от февраля 6, 2015, 20:58
а кочевые игры на урале водятся?
В Пермском крае одна семья. Но оленей они распустили лет 30 назад, что ли.
На севере Свердловской области тоже сколько-то манси есть. Не знаю, сохранили ли оленеводство.
Я как-то пытался выяснить.
Их там в районе 200 ч. Обл. власти им помогают понемногу. Вроде сохранили трад. уклад. Благо, соплеменники рядом, сразу через адм. границу со ХМАО.
Вроде как живы. В октябре докладчика о них слушала. Только мне показалось, что непьющих мало, а про оленей так вообще ничего толком не было сказано.
Цитата: I. G. от февраля 7, 2015, 12:31
Вроде как живы. В октябре докладчика о них слушала. Только мне показалось, что непьющих мало, а про оленей так вообще ничего толком не было сказано.
Я бы очень удивился, если вдруг выяснилось бы, что сплошь непьющие
Цитата: Borovik от февраля 7, 2015, 12:35
Цитата: I. G. от февраля 7, 2015, 12:31
Вроде как живы. В октябре докладчика о них слушала. Только мне показалось, что непьющих мало, а про оленей так вообще ничего толком не было сказано.
Я бы очень удивился, если вдруг выяснилось бы, что сплошь непьющие
Мне подумалось, что у сильно пьющих хозяйства быть не может.
Ну, те же олени довольно неприхотливы. не запираются, сами пощиплют мох. Доятся толькг летом
Не скажите. http://ilya-abramov-84.livejournal.com/41514.html