Лингвофорум

Цитироватьамшын - океан - греческое слово...

;D раньше было русское "аморе".

Цитата: Circassian от мая 29, 2007, 21:53
timoti
устал вам повторять, что грузинская древность - это абх.-адыгская древность на правах производного.

чушь!
От повторения чушь не превратится в реальность.

ЦитироватьОт повторения чушь не превратится в реальность

Было б замечательно, если б это осознавалось и применительно к самому себе, Тимоти.
Кстати, ваша страна уже ратифицировала Европейскую хартию региональных языков и Лингвистическую конвенцию ЮНЕСКО? Или по-прежнему тянет время, надеясь поскорее похоронить мегрельский и сванский?

Цитата: Апсуа от мая 29, 2007, 22:23

ЦитироватьОт повторения чушь не превратится в реальность

Было б замечательно, если б это осознавалось и применительно к самому себе, Тимоти.
Кстати, ваша страна уже ратифицировала Европейскую хартию региональных языков и Лингвистическую конвенцию ЮНЕСКО? Или по-прежнему тянет время, надеясь поскорее похоронить мегрельский и сванский?

Это уже маразм...

Что маразм? Что ваша страна делает всё, чтобы не допустить развитие мегрельского и сванского? Если это не так, то можете кинуть камень в Саакашвили. Но думаю, не придётся

Цитата: Апсуа от мая 29, 2007, 22:31
Что маразм? Что ваша страна делает всё, чтобы не допустить развитие мегрельского и сванского? Если это не так, то можете кинуть камень в Саакашвили. Но думаю, не придётся

Апсуа, вас постоянно затягивает политика - это плохо, потому что в лингивстических вопросах вам будут постоянно  мерещятся то Саакашвили, то фашисты-грузины, то похоронное бюро...
и вы вряд ли с такими делюзиями сможете сделать правильные выводы.
Наша страна делает то, что надо делать - а вы что делаете в этой теме с постоянными выходками - это  ещё вопрос...
:green:

ЦитироватьАпсуа, вас постоянно затягивает политика - это плохо

Тимоти, чья бы корова мычала. Не Вы ли любой спор о языках сводите к доказательству того, что мегрелы - есть грузины и мегрельский - есть диалект грузинского? Что это по-вашему, как не политика?

ЦитироватьНаша страна делает то, что надо делать

Надо делать для чего? Для полной ассимиляции населения "недоконсолидированных" регионов?

ЦитироватьТимоти, чья бы корова мычала. Не Вы ли любой спор о языках сводите к доказательству того, что мегрелы - есть грузины и мегрельский - есть диалект грузинского? Что это по-вашему, как не политика?

нет это не политика. Я ни разу не упомянул ни Багапша ни Саакашвили ,а вы постоянно дёргаетесь.

ЦитироватьНадо делать для чего? Для полной ассимиляции населения "недоконсолидированных" регионов?

Асиимиляция это процесс, когда один народ ассимилирует другого - а мегрелов незачем ассимилировать  - они и так  грузины.

ЦитироватьНе Вы ли любой спор о языках сводите к доказательству того, что мегрелы - есть грузины

А кто же? Неужели мегрелы семиты?
Ах да! - вам очень хочется присосать их к адыгейцам...
:D

 

ЦитироватьЯ ни разу не упомянул ни Багапша ни Саакашвили ,

По-вашему политизированность разговора определяется частотой упоминания имён политиков?

ЦитироватьАсиимиляция это процесс, когда один народ ассимилирует другого

Ну общий смысл действительно такой.

Далее комментарии излишни

Цитироватьа вы постоянно дёргаетесь.

;D

Цитироватьа мегрелов незачем ассимилировать  - они и так  грузины.

;D

ЦитироватьА кто же? Неужели мегрелы семиты?
Ах да! - вам очень хочется присосать их к адыгейцам...

;D

Р.S. так для Вас "грузины" - это группа родственных этносов, как семиты, упомянутые выше, или славяне? Или всё же - один этнос?

ЦитироватьР.S. так для Вас "грузины" - это группа родственных этносов, как семиты, упомянутые выше, или славяне? Или всё же - один этнос?

Давайте сперва лучше разберитесь,  а после выступайте...
И мне будет легче..

ЦитироватьПо-вашему политизированность разговора определяется частотой упоминания имён политиков?

разумеется.

ЦитироватьАсиимиляция это процесс, когда один народ ассимилирует другого
Ну общий смысл действительно такой.

Далее комментарии излишни

Ну наконец то становится очевидна конечная  цель долгой деятельности наших оппонентов..
представить мегрелов и сванов негрузинами..
спасибо за откровенность..
Ваши лингвистические потуги тоже  к тому сводятся?
Это партийное задание на поле рунета  или крик  собственной души?
;D

ЦитироватьДавайте сперва лучше разберитесь,  а после выступайте...

Я для себя давно со всем разобрался. Вопрос был адресован Вам

Цитироватьразумеется.

Вам не кажется это несколько инфантильным?

ЦитироватьНу наконец то становится очевидна конечная  цель долгой деятельности наших оппонентов..
представить мегрелов и сванов негрузинами..

Цели представлять кого-то кем-то у меня нет. Если Вам интересно, то лично для меня грузины (картвелы), мегрелы, лазы и сваны - четыре родственных этноса. Та же цитата, на которою Вы отвечали, относится совсем к другому. Я говорил о том, что вы в целом дали верное по смыслу опредение понятию "ассимиляция", однако определение всё же не корректно (ассимиляция - когда ассимилируют). И не надо домысливать.

ЦитироватьВаши лингвистические потуги тоже  к тому сводятся?

Мои лингвистические "потуги" сводятся к прояснению интересующих меня вопросов. Ваши же - к доказательству принадлежности мегрелов и сванов к грузинскому народу, причём довольно топорно. В отличие от Вас, я обратного не доказываю, а просто утверждаю (и заметьте, только сейчас, т.к. Вы меня к этому вопросу подвели), а если кто-то со мной не согласен, то имеет на это полное право и ничего вдалбливать на этот счёт ему я не вижу смысла.

Я прошу модераторов убрать или перенести всё, начиная с поста №445 как оффтоп, причём с откровенными грубостями.

ЦитироватьЯ для себя давно со всем разобрался

И потому вдруг накинулись на Саакашвили?
Кстати никто не просил этого.
ВЫ не "можете" понять одного, что не существует мегрельского или сванского этноса -  вы не хотите  этого  понимать, потому что у вас другие цели.
Цель этой темы от начал до конца сводится к этому.
Хочу сказать, что несмотря на все ваши старания начиная от газеты Гали и кончая вашими ухмыльками- не сможете этого сделать ,вам не удасться поссорить мегрелов с картлинцами.
Не надейтесь.

timoti

Цитироватьчушь!
От повторения чушь не превратится в реальность.

Я не понимаю, то твердил о христианизации и культуризации Грузии, то называешь это чушью. Ведь ваша культура сформировалась на основе охристианизации кавказского населения, которое смешавшись с малоазиатскими народностями в массе своей и.е. ирано-курдской крови дало производное картвелов. С их граммотой, наследовавшей древнюю общекавказскую (считай абхазо-адыгскую) письменность. Которая по общепонятным причинам была под запретом жрецов.
Тимоти глупо отрицать очевидный факт, что ваша грузинская культура получила черты самобытности лишь по христианизации населения. А до этого уж извините все общее, причем преемственность сохранилась лишь у абхазо-адыгов.

Цитата: Circassian от мая 30, 2007, 04:51
С их граммотой, наследовавшей древнюю общекавказскую (считай абхазо-адыгскую) письменность. Которая по общепонятным причинам была под запретом жрецов.

Вы бы не могли сослаться на какой-нибудь источник? Если, конечно, это - не сакральные знания, полученные непосредственно из Космоса.

Ой немогу!!!!
;D :D

ЦитироватьЯ не понимаю, то твердил о христианизации и культуризации Грузии, то называешь это чушью.

История Грузии начинается очень задолго до рождения Христа

ЦитироватьВедь ваша культура сформировалась на основе охристианизации кавказского населения, которое смешавшись с малоазиатскими народностями в массе своей и.е. ирано-курдской крови дало производное картвелов

.
Уточните источники...
Найдите мне труд, статью и т.д. где доказывается эта белеберда
Кажется вы пьяны...

ЦитироватьС их граммотой, наследовавшей древнюю общекавказскую (считай абхазо-адыгскую) письменность. Которая по общепонятным причинам была под запретом жрецов.

Ой АААААААААААААААААА
;D :green:
Асомтаврули  оказывается  письменность черкесов!
Ой не могу!!!!!
:green:

ЦитироватьТимоти глупо отрицать очевидный факт, что ваша грузинская культура получила черты самобытности лишь по христианизации населения. А до этого уж извините все общее, причем преемственность сохранилась лишь у абхазо-адыгов.

:green:
И куда она потерялась за эти 4-3 000 лет?
Circassian почитайте немного учебники а то мне за вас становится стыдно...
:P

Цитата: "timoti" от
Хочу сказать, что несмотря на все ваши старания начиная от газеты Гали

А что плохого в газете Гал?

Недавно узнал интересную информацию:

ЦитироватьВ 1930-х годах в Абхазии (в Гудауте) функционировала школа с начальным обучением на лазском языке и выходила газета, однако при правлении в Грузии Лаврентия Берия (1931-1938) они были закрыты.

Цитата: Ахьшь от мая 30, 2007, 11:21
Недавно узнал интересную информацию:

ЦитироватьВ 1930-х годах в Абхазии (в Гудауте) функционировала школа с начальным обучением на лазском языке и выходила газета, однако при правлении в Грузии Лаврентия Берия (1931-1938) они были закрыты.

Можно источник? (а то где Абхазия, а где Лазика...)

Источник не указан.

ЦитироватьВ Абхазии имеется и небольшое число лазов (самоназвание лази), которые говорят на языке близком мегрельскому. Родиной лазов является историческая провинция Лазистан на северо-востоке Турции (между городами Ризе и Хопа). Лазы являются мусульманами-суннитами.

Цитата: Ахьшь от мая 30, 2007, 11:49
Источник не указан.

ЦитироватьВ Абхазии имеется и небольшое число лазов (самоназвание лази), которые говорят на языке близком мегрельскому. Родиной лазов является историческая провинция Лазистан на северо-востоке Турции (между городами Ризе и Хопа). Лазы являются мусульманами-суннитами.

Я, признаться, не совсем понял: Вы же что-то цитируете?

Digamma
товарищи намекают, что мол лазы и мегрелы адыгеицы!
Полный игнор археологическим и историческим данным!
:D
Партия требует!

Цитироватьтоварищи намекают, что мол лазы и мегрелы адыгеицы!

У вас всё же нездоровый интерес к "адыгейцам". Где и кто на это намекает? По-моему Вы не в состоянии видеть разницу между группой родственных этносов и одним этносом (безотносительно к Грузии и её населению).

ЦитироватьХочу сказать, что несмотря на все ваши старания начиная от газеты Гали

Почему бы Вам не выпускать мингрельскую газету в Зугдиди? Ведь вашему государству никто не мешает, кроме него самого. Или это тоже может поссорить мегрелов и грузин?

ЦитироватьВЫ не "можете" понять одного, что не существует мегрельского или сванского этноса

Если сегодня в Грузии так считается, это не значит, что таких этносов не существует. И уж поверьте, стоит произойти небольшому политическому сдвигу, как эти этносы "появятся" тут же, и не надо будет ничего додумывать, так как фундамент под ними очень крепкий (они обладают всеми признаками выделения этноса).

Цитата: timoti от мая 30, 2007, 12:53
Digamma
товарищи намекают, что мол лазы и мегрелы адыгеицы!

Да нет, лазы-то на территории Апхазети живут...

ЦитироватьЕсли сегодня в Грузии так считается, это не значит, что таких этносов не существует. И уж поверьте, стоит произойти небольшому политическому сдвигу, как эти этносы "появятся" тут же, и не надо будет ничего додумывать, так как фундамент под ними очень крепкий (они обладают всеми признаками выделения этноса).

Мечтать не  вредно.

Digamma
Ну, если вы мне не верите я советую вам поинтересоваться проблемой абхазо-адыгских мегалитов кавказа и нанесенных на них письменах
Вот можете ознакомиться что пишут об абхазо-адыгских памятниках не кавказцы

http://megalith.ru/sign/runes.shtml

Можно спорить и даже воевать, доказывая свою правоту, но то, что нынешние грузины - это производное кавказцев (абхазо-адыгов) и и.е. (курдов) сомнению не подлежит. Схожие процессы и с карачаево-балкарцами и осетинами. У вайнахов (в особенности ингушей) гораздо больше собственной самобытности.

Цитата: Circassian от мая 30, 2007, 22:01
Digamma
Ну, если вы мне не верите я советую вам поинтересоваться проблемой абхазо-адыгских мегалитов кавказа и нанесенных на них письменах
Вот можете ознакомиться что пишут об абхазо-адыгских памятниках не кавказцы
http://megalith.ru/sign/runes.shtml

Как это связано с асомтаврули? Руны на дольменах - прародители асомтаврули, или Вы сами не читали то на что ссылаетесь?

Ещё раз: Вы можете предоставить ссылки на конкретные работы отличные от уровня догадок?

Цитата: Circassian от мая 30, 2007, 22:01
Можно спорить и даже воевать, доказывая свою правоту, но то, что нынешние грузины - это производное кавказцев (абхазо-адыгов) и и.е. (курдов) сомнению не подлежит.

А у этой непреложной истины есть ссылки, или и тут необходимо поверить Вам на слово как Мухаммеду (мир ему)?

а вот пример того как многотысясчелетнее достояние абхазо-адыгского народа нещадно уничтожается оккупантами

http://megalith.ru/sign/mezmay.shtml

К сожалению, нынешние мои фотографии могут стать или уже стали раритетами. Когда я был в январе 2001 года в Мезмае, встретил там отца Александра, основателя и лидера церкви Православных Староверов-Инглингов с центром в Омске. Так вот отец Александр с жаром поведал мне, что они с местным народом были сегодня на дольмене. А надпись, по его мнению, не очень точная была. Так что отец Александр ее подправил. Что и как - я не знаю. Но с некоторой вероятностью последующие посетители мегалита увидят уже как-то отредактированную, безвозвратно "улучшенную" версию. Прячьте первоисточники от отцов александров!!!

То, что у абхазо-адыгов была сакральная письменность по уничтожения их страны признано даже совковской наукой.

Цитата: Circassian от мая 30, 2007, 22:15
То, что у абхазо-адыгов была сакральная письменность по уничтожения их страны признано даже совковской наукой.

Тоже ссылочку, если можно...

Digamma
К сожалению у нас пока нет своей страны, но как только оккупанты уйдут на свою родину и дадут нам возможность собрать воедино то немногое, что сохранилось от нашей многотысячелетней цивилизации думаю вы увидите связи и со своими асомтаврулями и проч производным...
Пока ознакомтесь с этим.
http://megalith.ru/sign/tamga.shtml
анализ показал, что им несколько тыс. лет. Понятно, никакие таврули и рядом не стоят. Это лишь вчерашние причем побочные наследники тысячелетнего величия.

ЦитироватьТоже ссылочку, если можно...

на память если не ошибаюсь в христоматии История С. Кавказа с 13-18 вв. на стр. 253 или 256 прямо говориться, со слов некоего генуезского проповедника католицизма, что у черкесов в 15 в. наряду с использованием латинского и греческого письма есть и свое, секреты которого мало кто знает, а кто знает, делает вид, что не знает.

Цитата: Circassian от мая 30, 2007, 22:23
Digamma
К сожалению у нас пока нет своей страны

Я спрашивал про книги. Вы же говорили, что это и советская наука признала... Ссылочки есть? Или она это тайно признавала?

Цитата: Circassian от мая 30, 2007, 22:23
как только оккупанты уйдут на свою родину и дадут нам возможность собрать воедино то немногое, что сохранилось от нашей многотысячелетней цивилизации

Мне кажется не совсем корректно называть следы раннеплеменных бесписьменных образований тысячелетней цивилизацией. Вы не находите?

Цитата: Circassian от мая 30, 2007, 22:27

ЦитироватьТоже ссылочку, если можно...

на память если не ошибаюсь в христоматии История С. Кавказа

Ну а выходные данные у этой хрестоматии есть?

следы раннеплеменных бесписьменных образований тысячелетней цивилизацией.

вам что-то говорят такие словосочетаня как Империя Хатти, и их и.е. наследники Хетты (курдо-армяно-грузины)?

Цитата: Circassian от мая 30, 2007, 22:43
вам что-то говорят такие словосочетаня как Империя Хатти, и их и.е. наследники Хетты (курдо-армяно-грузины)?

Это следует понимать как ссылок на книги у Вас нет?

Circassian
у вас припадок...
вы  мечётесь во времени и в пространстве и сами не знаете что пишете..
Для начала определите
1) когда фиксируются в истории курды
2) ознакомтесь с трудами Меликишвили, Каухчишвили и т.д. про происхождение картвелов
3) определите датировку мегалитов Кавказа и датировку Асомтаврули а после распределиет их в хронологической картине,
4) покажите фото письменности черкесов и докажите, что та тайная письменность  не  грузинская письменность, которой пользовались черкесы и народы Кавказа   в средневековье.
5) докажите что мегалиты строили черкесы а не карлики из сказочной страны
6) и ещё - покажите мне культуру черкесов - не  боевые кони или оружие, а культурные ценности, памятники архитектуры, музейные экспонаты, шедевры - а то от мегалитов, до черкесов добрых  3000 лет разницы - и что бы выступать насчёт цивилизации черкесов - надо ещё уяснить разницу между понятиями -  "цивилизация  и культура". (например какая разница между Триалетской культурой  и между цивилизацией Майя...)

и так далее...
И когда прочтёте пару нормальных книг,  тогда поговорим.
А пока адьюс!

timoti
a ti mne dokaji chto ti gruzin a ne verblud, u tebia voobshe spravka imeetsia na etot schet?...

Цитата: Circassian от мая 31, 2007, 06:34
timoti
a ti mne dokaji chto ti gruzin a ne verblud, u tebia voobshe spravka imeetsia na etot schet?...

Так ссылочки на книги, на признание советской наукой про которое Вы говорили - будут?

P.S. Если Тимоти докажет то что просите Вы - Вы будете доказывать то что просит он?  :)

Цитата: "Digamma" от
Я, признаться, не совсем понял: Вы же что-то цитируете?

Это из статьи "Этно-демографическая ситуации в Абхазии  (краткий очерк)".
В Учебнике по истории Абхазии (Сухум, 1991, с. 208) написано, что по переписи 1886 г. в Абхазии было 4166 грузин (из них мегрелов и лазов 3558).

а при чём здесь - курдо-армяно-грузины???
И вообще,  маразм полный... :down:

Цитата: "timoti" от
А пока адьюс!

это на каком языке?
:green:

timoti
ты читал Теофила Лапински? Он четко и ясно расскрываеть сущность грузин и армян не деля эти 2 народа. Он практически везьде называет этот народ армяно-грузинами. Объясняет он это многотысячелетным соседством, взаимными браками и прочим, короче говоря все кроме языка практически идентично. От курдов вы конечно отклонились т.к. они более тяготеют к анатолийского вида народу, кстати западные амшенские армяне на 100% антропологически сходятся с курдами, а восточные (нынешняя Армения) с грузинами (прошу не путать с мегрелами и сванами, в которых доля абх.-адыг. крови в разы выше).
О паразительном сходстве армян с курдами я не единожды читал в досоветского времени энциклопедиях, к примеру "Россия: Отечество наше прекрасное, том Кавказ." 1890-х годов.

На языке ТИМОТИ...
;D
(http://tbn0.google.com/images?q=tbn:LTYUyycZwvzfGM:http://fanclub.h11.ru/stars/super/Timoti300.jpg)

Circassian
я не читал  Теофила Лапинского
И это не источник и не аргумент.
Сказки и байки расказываете своим черкесам - они вам охотно поверят...

Digamma

ЦитироватьЕсли Тимоти докажет то что просите Вы - Вы будете доказывать то что просит он?

Для меня невозможно тягаться с тимоти, я ему говорю слово псэ - абх.-адыг. и его нет в грузинском, он мне говорит, что оно не абх.-адыг. а шумерское, и грузины от шумеров, значит слово от грузин, в то время как в грузинском такого слова нет, точнее оно видоизменилось в элемент ц1-, в слове ц1-къа(-ли) от адыго-убых. псы-хъо, туа-хъуа. (псы=туа адыго-убых. нерегулярное соответсвие). Сами понимаете, что в лоб, что по лбу.
тем не менее отностельно доказательсв:
Во-первых я далеко от дома и своей библиотеки, во вторых я вам дал, мне кажется, достаточное название. Еще раз "Очерки истории народов Северо-Западного Кавказа, 13-18 вв. в 2 томах, том 2-й, (1-й том то же самое только с древнейших времен до 13 в.)
страница 253 или 256 (на развороте справа, примерно посередине текста).
и в 3-х - самое главное, даже по прочтении этого фрагмента вы врядли поверите в это. Поэтому думаю сравнения моего случая с верблюдом-тимоти не совсем корректны.

timoti
если ты полагаешь, что выставив этого удальца доказал, что ты не есть корабль пустыни, то ты заблуждаешься

а после того как ты сможешь доказать что ты не верблюд, потребуются доказательсва не причастности твоей породы к семейству лосей.

Circassian
если перейдёте на эпитеты типа верблюд и осёл то я вам такое тут врежу - месяц не очухаетесь..

пока воздерживаюсь и для вас же лучше, пока...
Ещё раз повторяю , апсу - шумерское слово и означает водный мир.
именно потому оно видоизменилось в цкали...

Цитата: Circassian от мая 31, 2007, 20:52
Digamma

ЦитироватьЕсли Тимоти докажет то что просите Вы - Вы будете доказывать то что просит он?

Для меня невозможно тягаться с тимоти, я ему говорю слово псэ - абх.-адыг. и его нет в грузинском...

груз. ps-ma ~ мегр. pse-ma ~ лаз. o-psi-mu ~ сван. li-se-ne "мочиться"
Все 4 картвельских языка позволяют реконструировать *pse- "мочиться". Так что Вы ошибаетесь. Очевидно, слово заимствовано в абхазо-адыгские языки на раннем этапе из колхского.

Цитата: Circassian от мая 31, 2007, 20:58
а после того как ты сможешь доказать что ты не верблюд, потребуются доказательсва не причастности твоей породы к семейству лосей.

Лоси - это вид а не семейство. Вы это в биологии примерно в 5-6 классе проходили (или будете проходить).

Digamma

ЦитироватьОчевидно, слово заимствовано в абхазо-адыгские языки на раннем этапе из колхского

nu vot yesho odin lingvist... i kak svazano "mochitsia" reka? neujeli kolxi svoi reki svazivali s sakami???
Ne govorite gluposti, kolxi bili adigoyazichnimi, ili na perexodnoy stupeni poteri rodnix dialektov i perexoda na chto seychas imeyut gruzini.
adigo-ubix. psi, a-bzi "voda", adig. psi-xhue "reka", ubyx. a-tua-xhua
shumerskoye apsi, abzi "vodnaya stixiya"

s losiami vi ne po adresu semeystvo eto ili podvid, ya ne gruzinskiy astronom chtob razbiratsia v etom.

Цитата: Circassian от июня  1, 2007, 06:24
Digamma

ЦитироватьОчевидно, слово заимствовано в абхазо-адыгские языки на раннем этапе из колхского

nu vot yesho odin lingvist... i kak svazano "mochitsia" reka?

Элементарно: мочиться > течь > река.

Цитата: Circassian от июня  1, 2007, 06:24
neujeli kolxi svoi reki svazivali s sakami???

С мочой, Вы хотели сказать?

Цитата: Circassian от июня  1, 2007, 06:24
Ne govorite gluposti, kolxi bili adigoyazichnimi

Заноязычными. Об этом Вы можете прочесть, например, у Климова.

Цитата: Circassian от июня  1, 2007, 06:24
ili na perexodnoy stupeni poteri rodnix dialektov i perexoda na chto seychas imeyut gruzini.

То, что сейчас имеют грузины называется грузинским языком, если Вы забыли слово.

Цитата: Circassian от июня  1, 2007, 06:24
adigo-ubix. psi, a-bzi "voda", adig. psi-xhue "reka", ubyx. a-tua-xhua
shumerskoye apsi, abzi "vodnaya stixiya"

Совершенно верно. Т.е. пракартвельское -псэ- "мочиться" заимствовано в с семантикой литься в ПСК. Иначе как Вы поясните отсутствие регулярных соответствий между абх., адыг. и убых. формами???

Цитата: Circassian от июня  1, 2007, 06:24
s losiami vi ne po adresu semeystvo eto ili podvid, ya ne gruzinskiy astronom chtob razbiratsia v etom.

Астрономия занимается звёздами, а животными - биология. Это такие науки, это в школе проходят.

ЦитироватьNe govorite gluposti, kolxi bili adigoyazichnimi

:D ;D :green:
Ой не могуууу!!!!
:down:

Цитата: "Digamma" от
груз. ps-ma ~ мегр. pse-ma ~ лаз. o-psi-mu ~ сван. li-se-ne "мочиться"
Все 4 картвельских языка позволяют реконструировать *pse- "мочиться". Так что Вы ошибаетесь. Очевидно, слово заимствовано в абхазо-адыгские языки на раннем этапе из колхского.

Как объяснит наличие в абх. варианте св.-шип. спиранта (пс'ы -  в названиях рек)?
Вот этимология Старостина http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\cauc\abadet&first=81

Цитата: Ахьшь от июня  1, 2007, 11:21

Цитата: "Digamma" от
груз. ps-ma ~ мегр. pse-ma ~ лаз. o-psi-mu ~ сван. li-se-ne "мочиться"
Все 4 картвельских языка позволяют реконструировать *pse- "мочиться". Так что Вы ошибаетесь. Очевидно, слово заимствовано в абхазо-адыгские языки на раннем этапе из колхского.

Как объяснит наличие в абх. варианте св.-шип. спиранта (пс'ы -  в названиях рек)?
Вот этимология Старостина http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\cauc\abadet&first=81

Прежде чем что-либо пояснять мне бы хотелось услышать ответ г-на Circassian-a.

Digamma

ЦитироватьПрежде чем что-либо пояснять мне бы хотелось услышать ответ г-на Circassian-a

что вам не понятно? то что псэ наличествует в абх.-адыг. языках как "река" а в грузинском его нет, и несмотря на это множество рек имеют этот элемент. так вы не мне задавайте вопрос, а джанашиа. Он четко и ясно писал, что прото-абх.адыг племена проживали на территории современной грузии, что смены населения как такового не произошло.. т.е. оно это население преобразовалось в грузин, логично предположить, что под воздейсвтвим соседних племен.
Прошу вам не морочте голову по общепризнанным и понятным вещам, как это делает полгода тимоти утверждая, что нет мегрельского и сванского языков. Это в конце концов не смешно.

ЦитироватьОн четко и ясно писал, что прото-абх.адыг племена проживали на территории современной грузии, что смены населения как такового не произошло.. т.е. оно это население преобразовалось в грузин,

Предположительно, преобразовалось в занов (но не в картвелов), т.е. было ассимилированно занами. Только откуда взялись эти заны и их язык? Или ты считаешь, что занский - результат смешения каких-то картвельских или пракартвельских (в смысле языковой семьи) диалектов и абхазо-адыгских?
Мне кажется, более правдоподобным, что большая часть местных абхазо-адыгов была оттеснена на север, а доля ассимилированных, вероятно, была не так значительна.

Цитата: Circassian от июня  1, 2007, 21:05
Digamma

ЦитироватьПрежде чем что-либо пояснять мне бы хотелось услышать ответ г-на Circassian-a

что вам не понятно? то что псэ наличествует в абх.-адыг. языках как "река" а в грузинском его нет, и несмотря на это множество рек имеют этот элемент. так вы не мне задавайте вопрос, а джанашиа.

Я Вам не задаю вопрос, а говорю, что пракартвельское *pse заимствовано в абхазо-адыгские, где и было использовано как словообразующий элемент впоследствии. Что Вам не понятно?

Цитата: Circassian от июня  1, 2007, 21:05Прошу вам не морочте голову по общепризнанным и понятным вещам

Ни по одной(!) по Вашему утверждению общепризнанной вещи Вы не смогли дать ссылки на литературу. Т.е. насчёт общепризнанности Вы просто выдумываете.

Цитата: Circassian от июня  1, 2007, 21:05
Это в конце концов не смешно.

Не смешно то, что Вы рассуждаете о вещах которых не знаете и приводите факты, высосанные из пальца, которым не можете найти никаких подтверждений. Также не смешно то, что ссылок на литературу Вы не даёте, а ссылаетесь на "общепризнанность", "известно всем" и т.д., т.е. попросту Ваши утверждения голословны.

Circassian, это - научный форум, поэтому либо приводите сылки, либо не нужно бросаться словами. Это не то место, где такие вещи проходят.

Цитата: Апсуа от июня  1, 2007, 21:35

ЦитироватьОн четко и ясно писал, что прото-абх.адыг племена проживали на территории современной грузии, что смены населения как такового не произошло.. т.е. оно это население преобразовалось в грузин,

Предположительно, преобразовалось в занов (но не в картвелов)

Вы переусердствовали. Заны - это картвельские племена.

Цитата: "Digamma" от
а говорю, что пракартвельское *pse заимствовано в абхазо-адыгские, где и было использовано как словообразующий элемент впоследствии.

У этой т.з. много сторонников?

ЦитироватьЗаны - это картвельские племена.

Digamma, здесь вопрос терминологический.
Картвелы
1. говорящие на картули, те, кто на родном языке называет себя "картвели", в отличие от говорящих на маргалури, именующих себя на родном языке  "маргаль" и т.д. Т.е. в одном ряду картвелы, мегрелы, лазы, сваны - субъэтносы грузин или отдельные родственные этносы - как угодно. Суть от этого не меняется.
2. все, говорящие на картвельских языках.

Вы увидели второе, я подразумевал первое.

Цитата: Апсуа от июня  1, 2007, 23:21

ЦитироватьЗаны - это картвельские племена.

Digamma, здесь вопрос терминологический.
Картвелы
1. говорящие на картули, те, кто на родном языке называет себя "картвели", в отличие от говорящих на маргалури, именующих себя на родном языке  "маргаль" и т.д.

Это где именно Вы такое прочли? Вот, к примеру, ни словарь Ожегова, ни Большая Советская Энциклопедия, ни Британская Энциклопедия с Вашим "определением" в принципе не знакомы. Ссылочку можете дать, или Вы самостоятельно подгоняете определение под требуемую политику?

Цитата: Ахьшь от июня  1, 2007, 22:56

Цитата: "Digamma" от
а говорю, что пракартвельское *pse заимствовано в абхазо-адыгские, где и было использовано как словообразующий элемент впоследствии.

У этой т.з. много сторонников?

Что касается абхазского согласного, о котором Вы спрашивали, то его и Старостин считает производным, реконструируя начальную форму со свистящим. Однако, ещё раз повторюсь: прежде чем комментировать это утверждение, мне хотелось бы услышать внятный ответ от Circassian-a (к теориям которого у Вас, кстати, видимых возражений нет).

Digamma
Ваши возражения похожи на то, что было выдумано грузинскими "академиями" в прошлом столетии. Все по-научному обставили, переписали историю региона (западной грузии и абхазии). За этим логически не должна не последовать война, т.к. ложь никогда не может победить правду исход очевиден, какой бы правдоподобной она не выглядела.

ЦитироватьCircassian, это - научный форум, поэтому либо приводите сылки, либо не нужно бросаться словами. Это не то место, где такие вещи проходят.

Терпеливо предлагаю вам лишний раз взглянуть на название топика и почитать посты нашего незабвенного поборника сакартвело тимоти в других топиках.
Абхазо-адыги не могут быть моложе картвело-мегрело-сванов уже хотя бы потому, что природа грузинского языка смешанная с и.е. языками.
Все ваши возражения сводятся к протестам. Мол я все выдумываю. А вы укажите мне хоть один источник демонстрирующий мнение какого-то лингвиста постулирующего большую архаичность картвело-мегрело-сванских языков в отношении абхазо-адыгских.
Такого не может быть в природе т.к. одно является производным другого.

ЦитироватьВаши возражения похожи на то, что было выдумано грузинскими "академиями" в прошлом столетии

Circassian
сперва доростите до "академиями", а после выступайте с утверждениями типа - карвелы это курды!

То что не вас не устраивает, вы называете ложью и обзываете академии Грузии хотя понятия не имеете что это такое - вы понятия не имееет какое огромное колическтво трудов и книг написано и какого  уровня академики работали в Академиях - с мировыми именам!!
- а вы кто?
Мелкая шавка - утверждающая всякие глупости с самодовольным видом.
Форум вам не академия.

Цитироватьто что псэ наличествует в абх.-адыг. языках как "река" а в грузинском его нет, и несмотря на это множество рек имеют этот элемент

апсу - абзу - шумерское слово означает водный мир -  - а шумеры - это вам не племена а цивилизация. Есть  исследования ( Церетели, )указывающие на общность карвело-шумерских культур - и если от шумеров слово апсу попало на северный Кавказа - то это не могло произойти без связывающего звена - т.е. через карвелов.

Цитата: Circassian от июня  2, 2007, 07:10
Digamma
Ваши возражения похожи на то, что было выдумано грузинскими "академиями" в прошлом столетии. Все по-научному обставили, переписали историю региона (западной грузии и абхазии).

А что же Вы, никаких научных данных в поддержку своих утверждений привести не можете?

Цитата: Circassian от июня  2, 2007, 07:10

ЦитироватьCircassian, это - научный форум, поэтому либо приводите сылки, либо не нужно бросаться словами. Это не то место, где такие вещи проходят.

Терпеливо предлагаю вам лишний раз взглянуть на название топика и почитать посты нашего незабвенного поборника сакартвело тимоти в других топиках.

Как связано то, что говорил Тимоти с тем, что Вы не можете привести ссылок на источники? Как связано название топика с Вашими штудиями абхазо-адыгских корней?

Цитата: Circassian от июня  2, 2007, 07:10
Абхазо-адыги не могут быть моложе картвело-мегрело-сванов уже хотя бы потому, что природа грузинского языка смешанная с и.е. языками.
Все ваши возражения сводятся к протестам. Мол я все выдумываю.

Это не протесты а факт. Если Вы не выдумываете, то приведите хоть один источник в поддержку своего утверждения. Не нужно тянуть время.

Цитата: Circassian от июня  2, 2007, 07:10
А вы укажите мне хоть один источник демонстрирующий мнение какого-то лингвиста постулирующего большую архаичность картвело-мегрело-сванских языков в отношении абхазо-адыгских.

Т.е. Вам нечего ответить на просьбу привести источники?

Цитата: Circassian от июня  2, 2007, 07:10
Такого не может быть в природе т.к. одно является производным другого.

И ещё раз: источники есть? Или так и будете рассказывать про "не может быть" и "известно всем"?

Цитата: timoti от июня  2, 2007, 11:56

Цитироватьто что псэ наличествует в абх.-адыг. языках как "река" а в грузинском его нет, и несмотря на это множество рек имеют этот элемент

апсу - абзу - шумерское слово означает водный мир

Шум. abzu означает водное божество. Что из этого следует кроме простого совпадения со схожими абхазо-адыгскими или картвельскими корнями? Тем более, что исходная основа реконструируется как *pse.

Цитата: timoti от июня  2, 2007, 11:56
Есть  исследования ( Церетели, )указывающие на общность карвело-шумерских культур - и если от шумеров слово апсу попало на северный Кавказа - то это не могло произойти без связывающего звена - т.е. через карвелов.

Могло. Одних хурритов вполне достаточно в качестве примера.

ЦитироватьЭто где именно Вы такое прочли? Вот, к примеру, ни словарь Ожегова, ни Большая Советская Энциклопедия, ни Британская Энциклопедия с Вашим "определением" в принципе не знакомы. Ссылочку можете дать, или Вы самостоятельно подгоняете определение под требуемую политику?

По-моему всё логично, говорящие на сванури (груз.) - сваны, говоряшие на мегрули (груз.) - мегрелы; говорящие на картули - картвелы; говорящие на лазури (груз.) - лазы.
В противном случае, какое название Вы бы использовали для людей с родным языком картвельским (грузинским)? Согласитесь, странно, что для этой группы людей нет собственного наименования на русском. Ведь Вы сами постулировали, что мегр. "корту" служит обозначением грузин, т.е. людей говорящих по-грузински. Разве мегр. "корту" семантически не равнозначно грузинскому "картвели"?

Цитата: Апсуа от июня  2, 2007, 13:12

ЦитироватьЭто где именно Вы такое прочли? Вот, к примеру, ни словарь Ожегова, ни Большая Советская Энциклопедия, ни Британская Энциклопедия с Вашим "определением" в принципе не знакомы. Ссылочку можете дать, или Вы самостоятельно подгоняете определение под требуемую политику?

По-моему всё логично, говорящие на сванури (груз.) - сваны, говоряшие на мегрули (груз.) - мегрелы; говорящие на картули - картвелы; говорящие на лазури (груз.) - лазы.
В противном случае, какое название Вы бы использовали для людей с родным языком картвельским (грузинским)?

По-русски этот язык называется грузинским, а говорящие на нём - грузинами.
В словари можете посмотреть. В любые. Русские.

NB! А кроме того, говорящие на дойче - немцы, на идиш - евреи, а на галгай мотт - ингуши.

Цитата: Апсуа от июня  2, 2007, 13:12
Ведь Вы сами постулировали, что мегр. "корту" служит обозначением грузин, т.е. людей говорящих по-грузински. Разве мегр. "корту" семантически не равнозначно грузинскому "картвели"?

Какое отношение это имеет к русскому языку? Или Вы сами выдумали, чтобы лишний раз попробовать сказать, что заны - не картвелы...

ЦитироватьПо-русски этот язык называется грузинским, а говорящие на нём - грузинами

Замечательно. Вопрос отпал. Буду именовать их грузинами. Мне это тоже ближе. Но Вы ведь понимаете, что потом начнуться вопросы, как это "грузины и мегрелы" или "грузины и сваны".

ЦитироватьИли Вы сами выдумали, чтобы лишний раз попробовать сказать, что заны - не картвелы...

Нет, я ничего не выдумывал. Но ладно, т.к. вопрос уже отпал, то заны - это картвелы, но заны - это не грузины. Так лучше?

Цитата: Апсуа от июня  2, 2007, 13:36

ЦитироватьПо-русски этот язык называется грузинским, а говорящие на нём - грузинами

Замечательно. Вопрос отпал. Буду именовать их грузинами. Мне это тоже ближе. Но Вы ведь понимаете, что потом начнуться вопросы, как это "грузины и мегрелы" или "грузины и сваны".

А Вы употребляйте простой и понятный термин собственно грузины. Чтобы не путать этнос и носителей языка. Если по-русски.

Ну а если сомневаетесь, см. Большую Советскую Энциклопедию, словари, книги по лингвистике и этнографии - там всё написано.

Цитата: Апсуа от июня  2, 2007, 13:36

ЦитироватьИли Вы сами выдумали, чтобы лишний раз попробовать сказать, что заны - не картвелы...

Нет, я ничего не выдумывал. Но ладно, т.к. вопрос уже отпал...

Отчего же? Не стесняйтесь, приведите ссылочку, раз не выдумывали. Или придумали, а теперь пытаетесь избежать ответа?

Цитата: Апсуа от июня  2, 2007, 13:36
...то заны - это картвелы, но заны - это не грузины. Так лучше?

Намного. Вот если бы Вы ещё племена с этносами не путали, а языки с народами - было бы вообще замечательно. Но, судя по всему, лингвистика Вам по боку...

ЦитироватьШум. abzu означает водное божество. Что из этого следует кроме простого совпадения со схожими абхазо-адыгскими или картвельскими корнями? Тем более, что исходная основа реконструируется как *pse.


Quote from: timoti on Today at 12:56:09
Есть  исследования ( Церетели, )указывающие на общность карвело-шумерских культур - и если от шумеров слово апсу попало на северный Кавказа - то это не могло произойти без связывающего звена - т.е. через карвелов.
Могло. Одних хурритов вполне достаточно в качестве примера

Digamma  - БРАВО!
:yes:
Я всё ждал когда наши черкесы заинтересуются откуда у меня такие сведения - но есть одна очень важная деталь!
абсу не божество -  а водный мир а знаете как зовут божества, который владел этим миром,??? ,
- его звали   Енгири, Енки -  - ЕНГУРИ!
Опять станете утверждать, что связывающее звено хуриты?
;)
Кстати есть много трудов про хурито-картвельские связи тоже...

The apsû (also known as abzu or engur) was the name for the mythological underground freshwater ocean in Sumerian and Akkadian mythology. Lakes, springs, rivers, wells, and other sources of fresh water were thought to draw their water from the apsû.

The Sumerian god Enki (Ea in the Akkadian language) was believed to have lived in the apsû since before human beings were created. His wife Damgalnuna, his mother Nammu, his advisor Isimud and a variety of subservient creatures, such as the gatekeeper Lahmu, also lived in the apsû.

In the city Eridu, Enki's temple was known as E-abzu ("the abzu temple") and was located at the edge of a swamp, an apsû.[1]

Certain tanks of holy water in Babylonian and Assyrian temple courtyards were also called apsû or abzu. Typical in religious washing, these tanks may be regarded as precursors to the washing pools of Islamic mosques, or the baptismal font in Christian churches.

Apsû is depicted as a deity only in the Babylonian creation epic, the Enûma Elish, of which our surviving copy is from the library of Assurbanipal (died 630BCE) but which is a millennium older. In this story, he was a primal being made of fresh water and a lover to another primal deity, Tiamat, who was a creature of salt water. Enuma Elish begins "When above" the heavens did not yet exist nor the earth below, Apsu the freshwater ocean was there, "the first, the begetter", and Tiamat, the saltwater sea, "she who bore them all;" they were still "mixing their waters, and no pasture land had yet been formed, nor even a reed marsh."

Many think that Abzu/Apsu or Engur/Enkur was the original divinity later known as Enki. Joseph Campbell follows the mainstream in a socio-political reading: "such a mythology represents an actual historical substitution of cult....[2] The main intention of the cosmic genealogy was to effect a refutation of the claims of the earlier theology in favor of the gods and moral order of the later." In Akkadian and neo-Babylonian times, Enki was identified as Ea, in this guise become the "conqueror" of apsû, in a way uncharacteristic of the nature of the earlier god. After Ea tore off Apsû's tiara and carried away his splendor, he killed Apsû, he set up his dwelling upon the dead god. This is considered as the origin of the apsû where Ea lives in myths set during later time periods. Marduk, though called "firstborn son of the apsû" is actually Ea's (Enki's) son, not Apsû's; the title is meant to be taken metaphorically, as Marduk was the first "child" born in the apsû. Others consider it (i.e. Engur/Enki) to demonstrate the older association of apsû and Enki, which would suggest that Abzu may have been the original name by which the divinity of Enki later became known.

почитайте Меликишвили - про происхождение картвелов...

Цитата: "Digamma" от
Что касается абхазского согласного, о котором Вы спрашивали, то его и Старостин считает производным, реконструируя начальную форму со свистящим.

Можно ссылку? В какой работе?

Цитата: "Digamma" от
Однако, ещё раз повторюсь: прежде чем комментировать это утверждение, мне хотелось бы услышать внятный ответ от Circassian-a

ну вопрос ведь я задал, а не Черкес.

Цитата: "Digamma" от
от Circassian-a (к теориям которого у Вас, кстати, видимых возражений нет).

на каких основаниях вы такие выводы делаете?

Цитата: Ахьшь от июня  2, 2007, 14:28

Цитата: "Digamma" от
Что касается абхазского согласного, о котором Вы спрашивали, то его и Старостин считает производным, реконструируя начальную форму со свистящим.

Можно ссылку? В какой работе?

В цитированном Вами же источнике (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ccauc%5Cabadet&first=81). ("Proto-West-Caucasian: *bzǝ") Вы считаете звук [z] свистяще-шипящим, или не читаете на что ссылаетесь?

Цитата: Ахьшь от июня  2, 2007, 14:28

Цитата: "Digamma" от
Однако, ещё раз повторюсь: прежде чем комментировать это утверждение, мне хотелось бы услышать внятный ответ от Circassian-a

ну вопрос ведь я задал, а не Черкес.

Поскольку Вы вклинились в мой диалог с Circassian, я бы хотел сначала дождаться ответа от человека с которым я говорил, а потом уже отвечать другим. Вы позволите?

Цитата: Ахьшь от июня  2, 2007, 14:28

Цитата: "Digamma" от
от Circassian-a (к теориям которого у Вас, кстати, видимых возражений нет).

на каких основаниях вы такие выводы делаете?

На основании молчаливого согласия.

Цитата: timoti от июня  2, 2007, 14:04
Я всё ждал когда наши черкесы заинтересуются откуда у меня такие сведения - но есть одна очень важная деталь!
абсу не божество -  а водный мир а знаете как зовут божества, который владел этим миром,??? ,
- его звали   Енгири, Енки -  - ЕНГУРИ!

"Шумерский лексикон" Хэллорэна даёт:
1. abzu: the 'sentient' sea - the sea personified as a god (aba/ab, 'sea' + zu, 'to know')
2. engur: subsoil water; abyssal sea of fresh water (a, 'water', + nan, 'to drink', + úr, 'floor; root'; cf., an-gur).

Как видите, Вы неверно приводите значение abzu.

Кроме того, оба слова составные, т.е. о заимствовании собственно слов море (шум. ab-a) или вода (шум. a) речь идти не может.

Кстати, не могли бы Вы также дать ссылочку на источники по шумеро-картвельским связям и схождениям? А то вся эта тема начинает напоминать, прошу прощения, шаманские пляски с бубнами...

Цитата: timoti от июня  2, 2007, 14:04
Опять станете утверждать, что связывающее звено хуриты?
;)

Опять стану утверждать, что вполне возможно. И опять стану утверждать, что одно-два слова не позволяют строить далекоидущие теории. В отсутствие чёткой классификации шумерского языка и происхождения самих шумеров, все постулаты о шумеро-картвельских или шумеро-северокавказских контактах носят гипотетический характер.

Кроме того, хурриты - как показано Старостиным, сино-кавказский народ - находились как раз на пути "из шумеров в абхазо-адыги".

ЦитироватьНамного. Вот если бы Вы ещё племена с этносами не путали, а языки с народами

Я ничего не путаю, я так считаю. А с чего Вы взяли, что все картвелоязычные являются представителями одного этноса? Потому, что так в БСЭ написано? Или потому, что так принято считать в Грузии? А вас не смущает, что в российских (советских) источниках все эти этнические группы начинают считаться единым этносом только со второй половины 30-х?
В БСЭ также написано, что мегрелы "говорят на грузинском языке, в быту также по-мегрельски". Вы считаете такую последовательность непредвзятой?

ЦитироватьА Вы употребляйте простой и понятный термин собственно грузины

Вам не кажется этот термин искусственным и надуманным? Очевидно, что это новодел советской эпохи, в котором до "официального объединения картвелоязычных в этнос грузины" не было никакой необходимости. Этот термин и я употребляю по необходимости, чтобы быть понятым, но считаю его неестественным.

ЦитироватьОтчего же? Не стесняйтесь, приведите ссылочку, раз не выдумывали. Или придумали, а теперь пытаетесь избежать ответа?

Почему-то уверен, что Вы сейчас возьмётесь раскритиковывать приведённых авторов, как ангажированных
1) толковый словарь русского языка Ушакова
КАРТВЕ'ЛЫ, е́л, ед. е́л, а, м.
1. То же, что грузины. 2. В широком смысле - название группы народностей Закавказья, в к-рую входят грузины, лазы, мингрелы и сваны.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=ushakov/ushakov/11/us1132404.htm&encpage=ushakov&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/ushakov/ushakov/11/us1132404.htm%26text%3D%25EA%25E0%25F0%25F2%25E2%25E5%25EB%25FB%26reqtext%3D%25EA%25E0%25F0%25F2%25E2%25E5%25EB%25FB%253A%253A13151814%26%26isu%3D2
2. Литературная энциклопедия. "Мегрельский язык". Здесь "картвелы" употребляется в значении все картвелоязычные, но грузины именно в значении "собственно грузин". Т.е. картвелы-мегрелы и картвелы-грузины.

"Многовековое экономическое и культурно-политическое сотрудничество мегрелов с прочими "картвельскими" племенами, особенно длительное и тесное с картвелами-грузинами",

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=litenc/le7/le7-0781.htm&encpage=litenc&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/litenc/le7/le7-0781.htm%26text%3Denc_abc%26reqtext%3D%2528enc%253A%253A1402442%2B%2526/%25281%2B1%2529%2Babc%253A%253A146659%2529//6%26%26isu%3D2

Цитата: Апсуа от июня  2, 2007, 16:13

ЦитироватьНамного. Вот если бы Вы ещё племена с этносами не путали, а языки с народами

Я ничего не путаю, я так считаю. А с чего Вы взяли, что все картвелоязычные являются представителями одного этноса?
...
А вас не смущает, что в российских (советских) источниках все эти этнические группы начинают считаться единым этносом только со второй половины 30-х?

Данные русских учёных (империи) или зарубежных Вас, стало быть, не устраивают... Т.е. Вы, должно быть, можете указать на мнения учёных до 30-х гг., утверждающее, что мегрелы не мыслят себя грузинами?

Цитата: Апсуа от июня  2, 2007, 16:13

ЦитироватьОтчего же? Не стесняйтесь, приведите ссылочку, раз не выдумывали. Или придумали, а теперь пытаетесь избежать ответа?

Почему-то уверен, что Вы сейчас возьмётесь раскритиковывать приведённых авторов, как ангажированных
1) толковый словарь русского языка Ушакова
КАРТВЕ'ЛЫ, е́л, ед. е́л, а, м.
1. То же, что грузины. 2. В широком смысле - название группы народностей Закавказья, в к-рую входят грузины, лазы, мингрелы и сваны.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=ushakov/ushakov/11/us1132404.htm&encpage=ushakov&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/ushakov/ushakov/11/us1132404.htm%26text%3D%25EA%25E0%25F0%25F2%25E2%25E5%25EB%25FB%26reqtext%3D%25EA%25E0%25F0%25F2%25E2%25E5%25EB%25FB%253A%253A13151814%26%26isu%3D2
2. Литературная энциклопедия. "Мегрельский язык". Здесь "картвелы" употребляется в значении все картвелоязычные, но грузины именно в значении "собственно грузин". Т.е. картвелы-мегрелы и картвелы-грузины.

Т.е. сперва Вы изъяснялись по устаревшему словарю Ушакова?

Вы просили предоставить сслыки на словари или другие источники, где бы подтверждалось, высказанное мной. Я привёл. Что Вас опять не устраивает?
Словарь может и устаревший, однако в нём представлена тогдашняя точка зрения по этому вопросу. Позже (когда именно я указывал) по политическим соображениям в справочных источниках начинает фигурировать другая точка зрения. И если Вы считаете её более верной, только потому что она более новая, то простите, почему её должны принимать на веру все.

P.S. Я изъяснялся не по словарю Ушакова, по согласно своим личным представлениям. То что они совпали с данными Ушакова - совпадение. Вы просили дать ссылки, я их и нашёл.

А Вы могли бы привести ссылки русских дореволюционных учёных и их заграничных современников, указывающих, что мегрелы - есть грузины?

Digamma

Цитироватья бы хотел сначала дождаться ответа от человека с которым я говорил, а потом уже отвечать другим.

долго придется ждать. т.к. я вдалеке от своей библиотеки. Еще раз повторяю я говорю лишь об общеизвестных вещах. То, что грузинский переполнен иранизмами - факт, спор против которого можно ожидать лишь от грузинских академиков.
шум. абзу "мировой океан" то же самое что убых. абзы "вода" (содержится скажем в корне названия реки Бзып) - односоставное слово.
шум. эн-ки (2 клинописных знака) для параллели с абх.-адыг. языками следует читать с права на лево получаем все то же "греч." божество "О-ке-ан", что как уже было сказано, не что иное как абх.-адыг. А-мш-ын "море", А-хы-н "морское божество, Океан"
Сюда же несомненно шум. божество Думмузи, в семит. форме Таммуз то же что адыг. нарт Ащэмэз в мифах обоих народов эти герои придумали свирель.

Апсуа

ЦитироватьПозже (когда именно я указывал) по политическим соображениям в справочных источниках начинает фигурировать другая точка зрения. И если Вы считаете её более верной, только потому что она более новая, то простите, почему её должны принимать на веру все.

Лженаука, лжеакадемики и все прочее строиться на лжетрудах. А их в свою очередь пишуть откровенные обманшики. Понимаешь теперь почему у дрених цивилизаций были табу на письменность для широких масс. В древнем Египте, у друидов, у наших жрецов, которых по адыг. звали щэугьэн.
Один пишет хитросплетенную ложь, другие начинают ссылаться на вырванные из контекста фрагменты, разрабатывается новая идея, под которую начинают подгонять реальность. Конкретные примеры - запреты мегрельского и сванского языка. Затем война, расскаяние, покусывание собственныю локтей и отхаркивания кровью. Такова природа человека.

Цитата: "Digamma" от
В цитированном Вами же источнике. ("Proto-West-Caucasian: *bzǝ") Вы считаете звук [z] свистяще-шипящим, или не читаете на что ссылаетесь?

Я помимо слова *бзы еще и комментарий почитал:
Comments:  PAT *ʒǝ (cf. also Bz. a-ʒǝ́); PAK *psǝ; Ub. def. a-bzǝ́. Shagirov (2, 16) suggests that PAT *ʒǝ should be separated from the AK and Ub. forms and prefers to compare them with PAT *p(ǝ)sǝ '*water,*river' (reconstructed on hydronymic evidence). There exists indeed a PAT root *pǝsa 'to become wet, soak' (e.g. Abaz. psa-ra id., Abkh. (a-ʒǝ́) a-psá-la-ra, Bz. (a-ʒǝ́) a-psǝ́-la-ra 'throw into water') which could be compared with PAK *psǝ ( - but not with voiced bz- in Ub.!). Still it is very hard to separate the AA root *ʒǝ from Ubykh (with which it correlates even in what concerns accent), and the Ubykh one from AK. We think that in PAK there could have occurred a contamination of two original roots: *bzǝ 'water' and *pǝsǝ 'river; liquid' - this would be the best explanation of the whole situation.
и не нашел в нем ничего о свистяще-шипящих звуках. как вы поняли, что Старостин считает св-шип. производным?

Заметьте, что в абх. гидронимии - пс', а в словах "влажный", "замочить" - пс.

Цитата: "Digamma" от
На основании молчаливого согласия.

а вы возражаете всему, с чем не согласны!? и как вы только успеваете?
и еще. я возраважаю тогда, когда могу возразить. не могу сказать, что знаком с деталями грузинского этногенеза.

Апсуа

ЦитироватьПозже (когда именно я указывал) по политическим соображениям в справочных источниках начинает фигурировать другая точка зрения. И если Вы считаете её более верной, только потому что она более новая, то простите, почему её должны принимать на веру все.

Лженаука, лжеакадемики и все прочее строиться на лжетрудах. А их в свою очередь пишуть откровенные обманшики. Понимаешь теперь почему у дрених цивилизаций были табу на письменность для широких масс. В древнем Египте, у друидов, у наших жрецов, которых по адыг. звали щэугьэн.
Один пишет хитросплетенную ложь, другие начинают ссылаться на вырванные из контекста фрагменты, разрабатывается новая идея, под которую начинают подгонять реальность. Эта реальность, само собой противится, затем возникают конфликты, которые делят порой совершенно родственные народы или даже 1 народ, арабы-евреи, хорваты-сербы, украинцы-русские и т.п.
Конкретные примеры с нашей темой намечающиеся конфликты по поводу запретов мегрельского и сванского языка. Затем война, расскаяние, покусывание собственных локтей и отхаркивания кровью. Такова природа человека.

Цитата: Апсуа от июня  2, 2007, 17:10
Вы просили предоставить сслыки на словари или другие источники, где бы подтверждалось, высказанное мной. Я привёл.

Вы привели пример того, как слово используется в качестве указания на самоназвание (ср. Ожегова с явной пометой).

Цитата: Апсуа от июня  2, 2007, 17:10
Позже (когда именно я указывал) по политическим соображениям в справочных источниках начинает фигурировать другая точка зрения.

Какая, простите, другая? Вы ссылку привели на пример словоупотребления терминов, а не на этническую классификацию.

Цитата: Апсуа от июня  2, 2007, 17:10
А Вы могли бы привести ссылки русских дореволюционных учёных и их заграничных современников, указывающих, что мегрелы - есть грузины?

Собственно, иного и не ожидал. Т.е. вместо ссылок Вы будете задавать встречные вопросы, верно?

Цитата: Circassian от июня  2, 2007, 17:51
Digamma

Цитироватья бы хотел сначала дождаться ответа от человека с которым я говорил, а потом уже отвечать другим.

долго придется ждать. т.к. я вдалеке от своей библиотеки. Еще раз повторяю я говорю лишь об общеизвестных вещах.

Ну если об общеизвестных, то может сошлётесь на работы, выложенные в Сети, на статьи из энциклопедий, на этимологии? Если, конечно, это общеизвестно...

Цитата: Circassian от июня  2, 2007, 17:51
То, что грузинский переполнен иранизмами - факт, спор против которого можно ожидать лишь от грузинских академиков.

Опять же без примеров, без ссылок - голые утверждения.

Однако даже если положить на веру сей более чем сомнительный факт, скажите, то, что русский язык полон заимствований из немецкого даёт основания утверждать, что русские - результат смешения славян с немцами?

Цитата: Circassian от июня  2, 2007, 17:51
шум. абзу "мировой океан" то же самое что убых. абзы "вода" (содержится скажем в корне названия реки Бзып) - односоставное слово.

aba+zu - я дал ссылку на конкретную работу (Вы, по традиции, вновь утверждаете бездоказательно)

Цитата: Circassian от июня  2, 2007, 17:51
шум. эн-ки (2 клинописных знака) для параллели с абх.-адыг. языками следует читать с права на лево

Логично. А когда потребует партия прочтём первый слог наоборот...

Цитата: Circassian от июня  2, 2007, 17:51
получаем все то же "греч." божество "О-ке-ан", что как уже было сказано, не что иное как абх.-адыг. А-мш-ын "море"

Да-да, удивительно похоже - а-мшын и киэн. (кстати, англ. оушн - туда же)

Цитата: Circassian от июня  2, 2007, 17:51
Сюда же несомненно шум. божество Думмузи, в семит. форме Таммуз то же что адыг. нарт Ащэмэз в мифах обоих народов эти герои придумали свирель.

И ещё Робин Гуд и Вильгельм Телль - одно лицо. Оба стреляли из лука.

Цитата: Ахьшь от июня  2, 2007, 18:19
не нашел в нем ничего о свистяще-шипящих звуках. как вы поняли, что Старостин считает св-шип. производным?

А каким по-Вашему он его должен считать, если в абхазском он есть, а на уровне праязыка он не реконструируется? Т.е. это либо независимая основа, не связанная с общей праабхазоадыгской, либо - результат более позднего развития *psǝ уже собственно в абхазо-абазинской ветке.

Ещё раз повторюсь (и в том источнике можете проверить): на уровне праязыка (СВК) Старостин реконструирует только *psǝ. И даже в подчёркнутом Вами же, на уровне праязыков реконструируется только глухой свистящий.

Цитироватьшум. эн-ки (2 клинописных знака) для параллели с абх.-адыг. языками следует читать с права на лево

Да пожалуйста - если будем читать наоброт - получим Ки-ана
что по мегрельски значит  мир-вселенная...

вы просили насчёт картвело-шумерских связей -

Дж Шарашенидзе - Шумеры и шумерская культура
(на грузинском)
Тбилиси, 1983 г

если сможете прочитать по грузински смогу отсканировать главу про шумеро-картвельские связи

далее в жернале Цискари - №2 (если не ошибаюсь 1983 года)
Дж Шарашенидзе - статья "Шумеры и их культура."
там те же сравнения..

Есть ещё М. Церетели - немного старая книга ..
Sumerian and Georgian
Study in comparative philology
by M. Tsereteli

.есть ещё и современные статьи, но сеичас у меня их нет под рукой - надо посмотреть в библиотеке -

М. Церетели - она есть в моём компе - научите как надо положить его на форум и положу - эта книга у меня в папке - на программе акробат -
или дайте мне ваш меил и могу послать по почте.


Что касается Старостина, может он и считает  дорогу от шумеров к адыго-абхазам через хуриты-, но Энгири - Энгури - (Эгри -мегри мегрелы )- картвельское слово.

Цитироватьздесь вопрос терминологический.
Картвелы
1. говорящие на картули, те, кто на родном языке называет себя "картвели", в отличие от говорящих на маргалури, именующих себя на родном языке  "маргаль" и т.д.

За этот аргумент цепляются по сей день, напомню что то же самое утверждали и 100 и 200  лет назад.-
безнадёжно.

ЦитироватьСобственно, иного и не ожидал. Т.е. вместо ссылок Вы будете задавать встречные вопросы, верно?

Не перестаю Вам поражаться. Вместо того чтоб отвечать на вопросы, ищите за что зацепиться. Собственно, кто ищет, то всегда найдёт.
Я ещё раз Вам повторяю, я привёл ссылки именно на то, на что Вы просили. "Хоть один русский словарь". Теперь прошу Вас предоставить ссылки на обратное. Простите, Вы так и будете отнекиваться или всё-таки приведёте наконец сслыки? Это уже не в первый раз, кстати.

Цитата: "Digamma" от
Ещё раз повторюсь (и в том источнике можете проверить): на уровне праязыка (СВК) Старостин реконструирует только *psǝ. И даже в подчёркнутом Вами же, на уровне праязыков реконструируется только глухой свистящий.

Стростин в комментариях приводит только свистящие варианты, на основе которых он и делает свистящую реконструкцию.
Он ничего не говорит о наличии в абх. гидронимии св-шип. варианта. Если бы он считал его второстепенным, он бы наверное указал на это. Мне лично показалось, что он в реконструкции исходит вот из этого "Тhere exists indeed a PAT root *pǝsa 'to become wet, soak' (e.g. Abaz. psa-ra id., Abkh. (a-ʒǝ́) a-psá-la-ra, Bz. (a-ʒǝ́) a-psǝ́-la-ra 'throw into water') which could be compared with PAK *psǝ ( - but not with voiced bz- in Ub.!)". Здесь реконструированная форма совпадает с современной, в современном языке тоже пс.

Если бы я вам не сказал о наличии в абх. гидронимии св-шип. варианта, вы бы об этом догадались, читая реконструкцию Старостина.

Цитата: "Digamma" от
Т.е. это либо независимая основа, не связанная с общей праабхазоадыгской, либо - результат более позднего развития *psǝ уже собственно в абхазо-абазинской ветке.

В таком случае необходимо подкрепить переход пс в пс' другими аналогичными примерами.


Кто же, кроме вас, сторонник этой этимологии псы из груз. "мочится"?

город апсирта упоминается в античной литературе и находилось в Аджарии - у моря. Поданным античных авторов там жили лазы.

псы в грузинском могло утеряться или переобразоваться (заменится) в енгри (по шумерской мифологии) - оба могли означать водное пространство

Цитата: Апсуа от июня  2, 2007, 21:23

ЦитироватьСобственно, иного и не ожидал. Т.е. вместо ссылок Вы будете задавать встречные вопросы, верно?

Не перестаю Вам поражаться. Вместо того чтоб отвечать на вопросы, ищите за что зацепиться.

Отнюдь. Я лишь жду пока Вы ответите на вопросы заданные вам, прежде чем отвечать на Ваши вопросы, заданные позже.

Цитата: Апсуа от июня  2, 2007, 21:23
Я ещё раз Вам повторяю, я привёл ссылки именно на то, на что Вы просили. "Хоть один русский словарь". Теперь прошу Вас предоставить ссылки на обратное.

О том, что картвелы в современном русском языке используется только как самоназвание грузин, иначе же - как название говорящих на картвельских языках Вы можете прочесть у Ожегова. Ссылка нужна?

О том, что мегрелы - не грузины Вы не предоставили ни одной ссылки.

Вопросов было два. Ответ от Вас - лишь на один, да и тот из устаревшего словаря (Вы же пытаетесь представить это как вопросы терминологии).

Повторю: ссылки на учёных до 30-х гг. будут?

Цитата: Апсуа от июня  2, 2007, 21:23
Это уже не в первый раз, кстати.

Пустые слова. (или приведите пример)

Цитата: Ахьшь от июня  2, 2007, 21:55

Цитата: "Digamma" от
Ещё раз повторюсь (и в том источнике можете проверить): на уровне праязыка (СВК) Старостин реконструирует только *psǝ. И даже в подчёркнутом Вами же, на уровне праязыков реконструируется только глухой свистящий.

Стростин в комментариях приводит только свистящие варианты, на основе которых он и делает свистящую реконструкцию.
Он ничего не говорит о наличии в абх. гидронимии св-шип. варианта. Если бы он считал его второстепенным, он бы наверное указал на это. Мне лично показалось, что он в реконструкции исходит вот из этого "Тhere exists indeed a PAT root *pǝsa 'to become wet, soak' (e.g. Abaz. psa-ra id., Abkh. (a-ʒǝ́) a-psá-la-ra, Bz. (a-ʒǝ́) a-psǝ́-la-ra 'throw into water') which could be compared with PAK *psǝ ( - but not with voiced bz- in Ub.!)". Здесь реконструированная форма совпадает с современной, в современном языке тоже пс.

И ещё раз: на уровне праязыка (СВК) Старостин реконструирует только *psǝ. Один вариант. Всё. Точка. Других - нет.

Додумывать за Старостина и выдавать это за его мысли считаю как минимум некорректным. Исходя из реконструкции, остальные варианты он считает производными (а не второстепенными!).

Цитата: Ахьшь от июня  2, 2007, 21:55

Цитата: "Digamma" от
Т.е. это либо независимая основа, не связанная с общей праабхазоадыгской, либо - результат более позднего развития *psǝ уже собственно в абхазо-абазинской ветке.

В таком случае необходимо подкрепить переход пс в пс' другими аналогичными примерами.

Отнюдь. В рамках развития абхазского языка ничего доказывать или подкреплять не нужно - на уровне праязыка всё чётко дано, остальное - результат внутреннего развития, обусловленного теми или иными факторами в конкретном языке.

Цитата: Ахьшь от июня  2, 2007, 21:55
Кто же, кроме вас, сторонник этой этимологии псы из груз. "мочится"?

Уважаемый Ахьшь, я вновь вынужден повторить: все аргументы - после ответа Circassian. А то знаете ли, как-то так выходит, что с появлением ответов появляются и комментарии от этого господина.

Цитата: "Digamma" от
И ещё раз: на уровне праязыка (СВК) Старостин реконструирует только *psǝ.

Что такое СВК?

Цитата: "Digamma" от
Додумывать за Старостина и выдавать это за его мысли считаю как минимум некорректным.

Тем не менее, вы в ответе  #61  додумали: "Что касается абхазского согласного, о котором Вы спрашивали, то его и Старостин считает производным, реконструируя начальную форму со свистящим". И как вы это определили, если Старостин ничего не говорит об этом самом согласном (хотя и приводит в других местах данные бзыбского диалекта)?

Цитата: "Digamma" от
Исходя из реконструкции, остальные варианты он считает производными (а не второстепенными!).

Какие остальные варианты? Покажите мне у Старостина тот св-шип. вариант, о котором я спрашиваю.

Цитата: "Digamma" от
Т.е. пракартвельское -псэ- "мочиться" заимствовано в с семантикой литься в ПСК.

Как вы определили, какую семантику получило это слово в ПСК?

Цитата: Ахьшь от июня  3, 2007, 03:15

Цитата: "Digamma" от
И ещё раз: на уровне праязыка (СВК) Старостин реконструирует только *psǝ.

Что такое СВК?

Северновосточнокавказский. Стандартное обозначение для праязыка об этимологии в котором Вы дискутируете.

Цитата: Ахьшь от июня  3, 2007, 03:15

Цитата: "Digamma" от
Додумывать за Старостина и выдавать это за его мысли считаю как минимум некорректным.

Тем не менее, вы в ответе  #61  додумали: "Что касается абхазского согласного, о котором Вы спрашивали, то его и Старостин считает производным, реконструируя начальную форму со свистящим". И как вы это определили, если Старостин ничего не говорит об этом самом согласном (хотя и приводит в других местах данные бзыбского диалекта)?

Старостин не реконструирует форму со свистяще-шипящим на уровне праязыка. О чём ещё говорить? Т.е. на уровне СВК форма одна - свистящая. При чём тут современный бзыбский диалект, если мы говорим о периоде, когда его не было?

Цитата: Ахьшь от июня  3, 2007, 03:15

Цитата: "Digamma" от
Исходя из реконструкции, остальные варианты он считает производными (а не второстепенными!).

Какие остальные варианты? Покажите мне у Старостина тот св-шип. вариант, о котором я спрашиваю.

В том-то и дело, что на уровне праязыка у Старостина их нет.

Я не совсем понимаю: Вы говорите о той же основе или нет? Если о той же, то давайте оперировать в рамках установленной реконструкции, если нет, то какое отношение это имеет к *psǝ?

Цитата: Ахьшь от июня  3, 2007, 03:15

Цитата: "Digamma" от
Т.е. пракартвельское -псэ- "мочиться" заимствовано в с семантикой литься в ПСК.

Как вы определили, какую семантику получило это слово в ПСК?

Т.е. Вы настойчиво не даёте мне возможности услышать ответ Circassian и последовательно ставите вопросы к моим ответам г-ну Circassian... Поскольку мои неоднократные просьбы (в постах №№53,61,73,91) дать взможность услышать внятный ответ Circassian прежде чем давать пояснения, Вы игнорируете, я вынужден игнорировать Ваши вопросы, способные повлиять на ответ Circassian. Как только будет получен ответ от Circassian по сути, я незамедительно дам ответ на этот вопрос (и на предыдущие также).

Цитата: "Digamma" от
Северновосточнокавказский. Стандартное обозначение для праязыка об этимологии в котором Вы дискутируете.

У Старостина:
Proto-West-Caucasian: *bzǝ
Proto-North Caucasian: *pĭnc̣_wĂ
Где вы там нашли СВК *psǝ?

Цитата: "Digamma" от
В том-то и дело, что на уровне праязыка у Старостина их нет.

Я не совсем понимаю: Вы говорите о той же основе или нет? Если о той же, то давайте оперировать в рамках установленной реконструкции, если нет, то какое отношение это имеет к *psǝ?

Вспомните мой первый вопрос (Ответ #52): "Как объяснит наличие в абх. варианте св.-шип. спиранта (пс'ы -  в названиях рек)?"
Вы поторопились дать ответ #61: "Что касается абхазского согласного, о котором Вы спрашивали, то его и Старостин считает производным, реконструируя начальную форму со свистящим".
Далее я еще раз подчеркнул (Ответ #80): "Заметьте, что в абх. гидронимии - пс', а в словах "влажный", "замочить" - пс."
Мне лично показалось, что Старостин вообще не учитывает вариант пс', а реконструирует исходя из "пс".

Цитата: Ахьшь от июня  4, 2007, 16:22

Цитата: "Digamma" от
Северновосточнокавказский. Стандартное обозначение для праязыка об этимологии в котором Вы дискутируете.

У Старостина:
Proto-West-Caucasian: *bzǝ
Proto-North Caucasian: *pĭnc̣_wĂ
Где вы там нашли СВК *psǝ?

Простите, случайно "восточный" вместо "западный" сказал - СЗК, разумеется (СВК - это нахско-дагестанская ветка).

Цитата: Ахьшь от июня  4, 2007, 16:22
Далее я еще раз подчеркнул (Ответ #80): "Заметьте, что в абх. гидронимии - пс', а в словах "влажный", "замочить" - пс."
Мне лично показалось, что Старостин вообще не учитывает вариант пс', а реконструирует исходя из "пс".

Значит на то имеет причины. В языке есть регулярный словообразующий формант -пс'-, или же он появляется только в гидронимах?

Цитата: Ахьшь от июня  4, 2007, 16:22

Цитата: "Digamma" от
В том-то и дело, что на уровне праязыка у Старостина их нет.

Я не совсем понимаю: Вы говорите о той же основе или нет? Если о той же, то давайте оперировать в рамках установленной реконструкции, если нет, то какое отношение это имеет к *psǝ?

Вспомните мой первый вопрос (Ответ #52): "Как объяснит наличие в абх. варианте св.-шип. спиранта (пс'ы -  в названиях рек)?"
Вы поторопились дать ответ #61: "Что касается абхазского согласного, о котором Вы спрашивали, то его и Старостин считает производным, реконструируя начальную форму со свистящим".

Ответ дам незамедлительно после Вашего ответа на вопрос выше.

Цитата: "Digamma" от
Значит на то имеет причины. В языке есть регулярный словообразующий формант -пс'-, или же он появляется только в гидронимах?

В гидронимах, в словах аҧс'ҭа (ущелье), аҧс'лы (бобр, ла - сабака).

В ущелье не бывает гидроресурсов...
ну так с ущелья или с водного мира апсу?

Цитата: "timoti" от
В ущелье не бывает гидроресурсов...

:green: :green: :green:
Не знаю, как у вас в Грузии, а у нас в Абхазии по ущельям текут реки.

речь о водном мире а не о  ручейках...

:green:
можно для скромности сказать озеро, или море...
апсу житель ущелья или моря?
:donno:

Цитата: Ахьшь от июня  4, 2007, 23:26

Цитата: "Digamma" от
Значит на то имеет причины. В языке есть регулярный словообразующий формант -пс'-, или же он появляется только в гидронимах?

В гидронимах, в словах аҧс'ҭа (ущелье), аҧс'лы (бобр, ла - сабака).

1) Из каких компонентов состоит аҧс'ҭа? Это что, производное слово? (мне казалось, для горного народа оно должно относиться к базовой лексике)
2) аҧс'лы - почему Вы разлагаете на ҧс'+ла? Ведь, как и ы, а - один из двух базовых абхазских гласных. Т.е. ла = лы?

Предлагаю альтернативную версию!

Слово  Апсу - абзу попало из шумеров  в Анатолию как означающее водный мир божества Енгури.
В Анатолии поклонялись Апсу ,как богу (это могли быть хуриты, хэтты) и картвельские племена  тоже, эти можно обьяснить наличие название рек енгури и окончания в названиях - пс-

далее в древнем мире и особенно в Анатолии были распространены понтииские бобры, их струя имела целебные своиства  - даже Плиний старший отмечал ,что самая лучщая бобровая струя у понтииского бобра.. в древнем мире бобра называли ещё богочеловеком а так как бобр водной животное - его могли ассоциировать с водным миром.
Бобор сравнивали древние с человеком и бобор животное живущее в горах.. в ущелях. т.е. Бобр - как олицетворение водного божества и жителя гор!
-------------

Щука и бобр - символ нижнего, подводного мира
Оборин В.А., Чагин Г.Н., 1988 в мифологии Коми

Бобр издревле был животным почитаемым. Сохранились свидетельства существования бобровых культов, принадлежащих к началу III века. В языческой мифологии бобр символизировал связь с высшими мирами. "Хитер бобер" - любили говаривать на Руси.
http://www.bober.ru/astrolog/bobrologia.htm

Ардвинсура Анахита - "Небесные Воды". Покровительница гармонии, всего живого. Одна из 28 Высших Изед.
    Олицетворение Божественной Любви. Связана с цикличностью всех природных явлений, с очищением. Может пробуждать "спящие" способности человека. Воды Ардвисуры Анахиты смывают страхи и тяжесть с  души. Ардвисура  Анахита  (авест., букв. «Ардви могучая, беспорочная»). В «Авесте» («Яшт» V) ей посвящён отдельный гимн («Ардвисур-Яшт» или «Абан-Яшт»). Первоначально под Ардви понимали источник всемирных вод, стекающих с вершины первозданного кряжа в божественном царстве света; затем так стали называть и сами воды, дающие начало всем водам и рекам на земле.
Священное животное - бобр.
http://myfhology.narod.ru/gods/iran-persiya/ardvisura.html


Археологические материалы позволяют предполагать, что представители суртандинской К.И.О. (ботайцы) и близкие к суртандинцам агидельские племена почитали бобра. Культ бобра существовал у индо-иранцев, он отражен в "Авесте", и культ этот для ариев специфичен; он отличал их от остальных индоевропейцев.
http://paganism.ru/ural.htm


А   хэтты то были индоевропейцами...
----------------------------------------------------------------------
мог бобр быть связывающим звеном в этиологии слова Апсу?

Ахьшь

Цитироватьв словах аҧс'ҭа (ущелье)

А у вас в языке разве нет понятия для "ущелья" с элементом къу(э)-
В адыг. къуэ "долина"
къой-ч1ай "пропасть" (элемент й- показатель негатива от "е" зло)
къуладжэ "русло (реки) элемент -ладжэ я подозреваю из абазинского со буквальным смыслом "слепой" ла- "глаз" джэ-//*гьэ "показатель негатива" - но это лишь моя гипотеза.
къушъхьэ "гора" где шъхьэ "голова, верх" т.е. "верх долины"
Думается и абх.-адыг. слово для названия древней родины для абх.-адыг. суперэтноса "Кавказ" по-адыгски Къукъас либо Къу-къашъу (последний звук как в бзыб.) также буквально означает
Долины либо ущелья (народа) Къас, т.е. каски, касаги и проч. в иноязычных версиях.   

Цитата: "Digamma" от
1) Из каких компонентов состоит аҧс'ҭа? Это что, производное слово? (мне казалось, для горного народа оно должно относиться к базовой лексике)

ҭа - локативный суфффикс

Цитата: "Digamma" от
2) аҧс'лы - почему Вы разлагаете на ҧс'+ла? Ведь, как и ы, а - один из двух базовых абхазских гласных. Т.е. ла = лы?

ла → лы
Сравните:
аласба → аласбы
ахъа →ах'ы
аиҳаба → аиҳабы
аиҵба → аиҵбы

Цитата: Ахьшь от июня  5, 2007, 12:57

Цитата: "Digamma" от
1) Из каких компонентов состоит аҧс'ҭа? Это что, производное слово? (мне казалось, для горного народа оно должно относиться к базовой лексике)

ҭа - локативный суфффикс

Цитата: "Digamma" от
2) аҧс'лы - почему Вы разлагаете на ҧс'+ла? Ведь, как и ы, а - один из двух базовых абхазских гласных. Т.е. ла = лы?

ла → лы
Сравните:
аласба → аласбы
ахъа →ах'ы
аиҳаба → аиҳабы
аиҵба → аиҵбы

А нельзя подробней пояснить логику перехода? Я абхазским, к сожалению, не владею.

Бгажба пишет, что это редуцкия а в ы. Я не знаю, как это объяснить, я не филолог.
Аҧс'лы -  слово с прозрачной этимологией.

Цитата: "Digamma" от
Цитата : Circassian - Пятница, Июнь 01, 2007, 07:24:08
Ne govorite gluposti, kolxi bili adigoyazichnimi

Заноязычными. Об этом Вы можете прочесть, например, у Климова.

Г. Анчабадзе пишет, что термины "колхида", "колхи" использовался древними авторами в двояком смысле:
1) в узком (этническом) значении колхи - предки современных мегрелов
2) в широком значении Колхида - страна, раскинувшаяся по побережью примерно от Питиунта до Трапезунда

Цитата: Ахьшь от июня  6, 2007, 15:28
Бгажба пишет

Простите, а который Бгажба? Мне несколько человек с такой фамилией известны. И в какой работе пишет, если не секрет?

Цитата: Ахьшь от июня  6, 2007, 15:28что это редуцкия а в ы. Я не знаю, как это объяснить, я не филолог.

Редукция - это "упрощение" гласного по какому-то принципу. Например, переход его в шва как в английском computer (в беглой речи o становится очень "нечетким" э), или же произношение а в русском молоток.

С учетом того, что абх. а и ы имеют и позиционные варианты, а также учитывая то, что это единственные(!) гласные языка, предположить редукцию а в ы достаточно сложно. Вы могли бы привести примеры перехода а в ы без изменения смысла слова?

Цитата: Ахьшь от июня  6, 2007, 15:28Аҧс'лы -  слово с прозрачной этимологией.

Не совсем. Но сначала давайте разберёмся с гласными. (в самом деле странные вещи творятся)

Цитата: Digamma от июня  7, 2007, 01:38
С учетом того, что абх. а и ы имеют и позиционные варианты, а также учитывая то, что это единственные(!) гласные языка, предположить редукцию а в ы достаточно сложно. Вы могли бы привести примеры перехода а в ы без изменения смысла слова?

Я слышал, что изначально гласный в абхазском был только один (как и в ПИЕ), а потом разделился на два то ли по аблауту, то ли, как тут говорят, по редукции.

Цитата: Vertaler от июня  7, 2007, 08:36

Цитата: Digamma от июня  7, 2007, 01:38
С учетом того, что абх. а и ы имеют и позиционные варианты, а также учитывая то, что это единственные(!) гласные языка, предположить редукцию а в ы достаточно сложно. Вы могли бы привести примеры перехода а в ы без изменения смысла слова?

Я слышал, что изначально гласный в абхазском был только один (как и в ПИЕ), а потом разделился на два то ли по аблауту, то ли, как тут говорят, по редукции.

Неверно слышали. Старостин восстанавливает 8 гласных в ПСК, а в ПЗК ветке как раз происходило упрощение системы вокализма до двух гласных с переносом тембровых признаков гласных на согласные. См. статью Старостина в "Языки мира. Кавказские языки" стр.75-77.

Цитата: "Digamma" от
Простите, а который Бгажба? Мне несколько человек с такой фамилией известны. И в какой работе пишет, если не секрет?

Х.С Бгажба. Бзыбский диалект абх. яз.
Другой Бгажба не филолог.

Цитата: "Digamma" от
Редукция - это "упрощение" гласного по какому-то принципу. Например, переход его в шва как в английском computer (в беглой речи o становится очень "нечетким" э), или же произношение а в русском молоток.

С учетом того, что абх. а и ы имеют и позиционные варианты, а также учитывая то, что это единственные(!) гласные языка, предположить редукцию а в ы достаточно сложно.

Цитирую Бгажба: "этот фонет. проц., может быть, находит своё объяснение в том, что в абх. яз. а сравнительно узкий гласный и по узости к нему близко стоит иррациональный гласный ы."
Цитирую Циколия: "К явлениям редукции следует отнести распространенный в литературном языке случай сужения гласных : а → ы: аиҵбы (← аиҵба), абыхә (← абахә)."

ЦитироватьВы могли бы привести примеры перехода а в ы без изменения смысла слова?

См. Ответ #104 (там примеры изменения подударного а) + аҭра → аҭры...
Изменение безуд. а:
занџьы → зынџьы
аҭарчеи → аҭырчеи
ахҭарҧа → ахҭырҧа...

Цитата: "Vertaler" от
Я слышал, что изначально гласный в абхазском был только один (как и в ПИЕ), а потом разделился на два то ли по аблауту, то ли, как тут говорят, по редукции.

Цитирую Чирикба:
"Abkhaz has a linear two-member vocalic system /a - ә /, the main contrast being based on the feature 'open – close'. As to the height distinction, /ә / is high, /a/ is low.

high/close   ә
low/open   a

Despite some claims in the special literature (cf. Allen 1965) about the monovocalic, or even vowel-less character of Abkhaz(-Abaza), minimal pairs like the following prove the relevance of the phonemic contrast /a/ vs. /ә/ ...." (дальше примеры)

Интересное мнение:
Торнике Гордадзе пишет (см. Аспекты грузино-абхазского конфликта. 2. Материалы... конференции, август 1999. Ирвайн. 2000. С. 56) :

ЦитироватьКак писал грузинский писатель19 в. : "Если прокричать: "Эй вы, грузины, выходите, люди!", кто выйдет? Несколько картлийцев, может быть, и кахетинец, повернет свою толстую шею, а другие, прежде чем стать грузинами, считают себя выходцами из своих уголков". Это не означает, что... не существует некоего чувство "коллективной принадлежности" (Е. Хобсбаум), однако его трудно пока назвать национальным самосознанием.

ЦитироватьГ. Анчабадзе пишет, что термины "колхида", "колхи" использовался древними авторами в двояком смысле:
1) в узком (этническом) значении колхи - предки современных мегрелов
2) в широком значении Колхида - страна, раскинувшаяся по побережью примерно от Питиунта до Трапезунда

:green:
Колхида царство - государство,
колхи - народ.

ЦитироватьКак писал грузинский писатель19 в. : "Если прокричать: "Эй вы, грузины, выходите, люди!", кто выйдет? Несколько картлийцев, может быть, и кахетинец, повернет свою толстую шею, а другие, прежде чем стать грузинами, считают себя выходцами из своих уголков". Это не означает, что... не существует некоего чувство "коллективной принадлежности" (Е. Хобсбаум), однако его трудно пока назвать национальным самосознанием

Чего чего?
:o
У вас привычка выдёргивать отдельные фразы, давать им другой смысл  и на них строить своё мнение...
:green:
Хорошая игра!

Цитата: "timoti" от
У вас привычка выдёргивать отдельные фразы, давать им другой смысл  и на них строить своё мнение...

Приведите примеры, пожалуйста.

Цитата: Ахьшь от июня  7, 2007, 18:40
Интересное мнение:
Торнике Гордадзе пишет (см. Аспекты грузино-абхазского конфликта. 2. Материалы... конференции, август 1999. Ирвайн. 2000. С. 56) :

ЦитироватьКак писал грузинский писатель19 в. : "Если прокричать: "Эй вы, грузины, выходите, люди!", кто выйдет? Несколько картлийцев, может быть, и кахетинец, повернет свою толстую шею, а другие, прежде чем стать грузинами, считают себя выходцами из своих уголков". Это не означает, что... не существует некоего чувство "коллективной принадлежности" (Е. Хобсбаум), однако его трудно пока назвать национальным самосознанием.

И, главное, по существу обсуждения... (или главное простите - какашку кинуть?)

Цитата: Ахьшь от июня  7, 2007, 12:03

ЦитироватьВы могли бы привести примеры перехода а в ы без изменения смысла слова?

См. Ответ #104 (там примеры изменения подударного а) + аҭра → аҭры...
Изменение безуд. а:
занџьы → зынџьы
аҭарчеи → аҭырчеи
ахҭарҧа → ахҭырҧа...

В следующем посте я просил Вас подробней пояснить эти примеры.

Цитата: "Digamma" от
В следующем посте я просил Вас подробней пояснить эти примеры.

Т.е. цитаты из Бгажба и Циколия вас не удовлетворили?

Приведите примеры, пожалуйста.
--------------

см.выше

У вас только 1 пример?
Расскажите тогда, какой смысл я придал этой цитате, которую я даже не комментировал?

Цитата: "Digamma" от
И, главное, по существу обсуждения... (или главное простите - какашку кинуть?)

тему разделили. здесь можно поговорить и о народах.
я ожидал от вас комментариев по существу.
автор тоже самое об абхазах пишет.

Цитата: Ахьшь от июня  7, 2007, 19:35

Цитата: "Digamma" от
В следующем посте я просил Вас подробней пояснить эти примеры.

Т.е. цитаты из Бгажба и Циколия вас не удовлетворили?

Совершенно верно, не удовлетворили. Я просил, если у Вас найдётся такая возможность, детально пояснить приведённые Вами примеры (значения, композиция, сдвиг и т.д.).

Цитата: Ахьшь от июня  7, 2007, 20:33

Цитата: "Digamma" от
И, главное, по существу обсуждения... (или главное простите - какашку кинуть?)

тему разделили. здесь можно поговорить и о народах.
я ожидал от вас комментариев по существу.
автор тоже самое об абхазах пишет.

Поскольку мы говорили об абхазском свистяще-шипящем, комментировать Ваши политические пассажи я не буду. Тема абхазского языка мне намного интересней, чем Ваша лютая "любовь" к картвелам.

Цитата: Ахьшь от июня  7, 2007, 20:30
У вас только 1 пример?
Расскажите тогда, какой смысл я придал этой цитате, которую я даже не комментировал?

вы сперва ответьте на все мои вопросы ,которые я  вам задал а то, невежливо получается...

Цитата: "Digamma" от
Совершенно верно, не удовлетворили. Я просил, если у Вас найдётся такая возможность, детально пояснить приведённые Вами примеры (значения, композиция, сдвиг и т.д.).

Не знаю, что такое композиция, сдвиг.
Все примеры однотипные, в них а (подудар., безуд.) переходит в ы. В чем ваши сомнения, в возможности такого перехода?

http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=2236

ЦитироватьТбилиси, 11 октября, Благовест-инфо. Председатель комитета внешних связей грузинского парламента Константин Габашвили в интервью газете «Резонанс» заявил, что кампания по переводу Библии на мегрельский и сванский языки является «провокацией, финансируемой из-за рубежа», в частности, из России, а переводчиков Священного Писания назвал «серьёзными врагами Грузии».

По мнению Габашвили, ранее с той же целью внесения раскола в единство страны российские спецслужбы оплатили перевод на мегрельский «Витязя в тигровой шкуре» Руставели.

Газета отмечает, что в ближайшем будущем Грузия как государство-член Совета Европы должна принять и признать «Европейскую хартию о региональных языках и языках национальных меньшинств», а также «Рамочную конвенцию о защите национальных меньшинств».

По мнению экспертов, в Грузии, где возвращение утерянных территорий остаётся главной проблемой, с принятием этих двух документов в трёх-четырёх регионах могут задействоваться новые «мины».

[The author, Nugzar Dzhodzhua, is a Mingrelian from Abkhazia. In 1989 he went on Abkhazian television to declare that he could not accept the view which since circa 1930 has been 'official' throughout Georgia to the effect that Mingrelians are correctly classified as 'Georgians'. His reward for stating this personal opinion was to be beaten up and sacked from his job; his home was frequently visited by armed individuals who wished to 'persuade' him publicly to renounce his views, and his mother was obliged to denounce him in the local Georgian-language press... The following article is in the form of an open letter addressed to those of his fellow-Mingrelians who unthinkingly accept this false ethnic classification. No-one in the new 'democratic' Georgia has been prepared to accept the article for publication.]

Цитировать

Some have no other value apart from their surname

chkin kianas mindzhe va?uns,
vai chkini ucha dghasu.
[Our country has no protector,
Woe for our black times.]

It is well-known to all that during and after the time of Stalin the raising of the issue of the Mingrelians and generally of Mingrelia has been strictly prohibited. Today the odd article or letter will appear in the press, but these articles and their authors are subjected to the severest and most uncouth forms of criticism totally devoid of any moral rights and historical facts.

It is a matter of some surprise, fellow-citizens, as to where you can have amassed so much hatred, poison and venom against those who have raised and still raise the question of Mingrelia and the Mingrelians. Do you people who have been reared on Georgian culture and are well educated not know how to respond in a civilised fashion? Why are we 'so-called' Mingrelians? Or why are we so-called Mingrelians 'dogs'? Does it follow then that our language is 'the language of dogs'. The reason couldn't be, could it, that our traditional rulers, the Dadianis, treated Mingrelian peasants and in general their families 'like cattle, and sometimes even worse. The buying and selling of peasants, renting them out, offering them as gifts, giving them away as a dowry, exchanging them for livestock and birds, putting out their eyes with heated candelabra, smearing yoghurt over their bodies and holding them in the rays of the sun, cutting off body-parts with the executioner's knife and other acts were common currency in Mingrelia' (cf. Irak'li Akhalaia Peasant Reform in Mingrelia (1958), also Dimit'ri Lemondzhava The Peasant Revolt in Mingrelia 1856-1857 (1957), Don Arkandzhelo Lambert'i The Description of Mingrelia (1901, 1938, 1990) -- all in Georgian).

Fellow-citizens, may I ask you what language you use to speak to your children and grandchildren (Mingrelian or Georgian)?...

To me and undoubtedly to every right-thinking individual it is regrettable when Georgians and Mingrelians speak to one another with 'the bullet' [N.B. reference is to the fighting that has been taking place in Mingrelia throughout 1992, culminating in the battle at Ts'alendzhixa in July -- translator]; after all, what is wrong with a man, whoever he may be, expressing his views and position in the press and on television in a civilised manner, especially if the last thing on his mind is the amassing of political dividends or material benefits=

Fellow-citizens, in the words of M. Dzhanashia ('The Custom of Mourning in Georgia' Iveria 7 June 1887): 'The desire to learn the past is born in a people only when that people reach a high level of development and national self-awareness springs up amongst them.'

If you are really educated and truly honest men, why do you not explain the content of the terms Gruzija/Gruzin [N.B. the Russian terms for 'Georgia/Georgian' -- translator], on the one hand, and sakartvelo/kartveli [N.B. the Georgian terms for 'Georgia/Georgian' -- translator], on the other hand? Are these pairs identical in content or not= I am certain that you know full well that they are not, but you find it impossible to deviate from the now accepted tendentiousness. I shall explain their meanings now:

Gruzija/Gruzin are artificially created collective words designed to incorporate Mingrelians, Svans and Georgians. That is to say that these three peoples have created a single Gruzin people, and their common homeland has been styled Gruzija. The terms sakartvelo/kartveli, on the other hand, are not collective words, since they do not include Mingrelians and Svans. It follows that Gruzija/Gruzin and sakartvelo/kartveli are pairs of words with totally different senses. If we were to substitute for sakartvelo/kartveli the pair samegrelo/megreli ['Mingrelia/Mingrelian' in Georgian] or svaneti/svani ['Svanetia/Svan' in Georgian], both of these pairs would be equally incorrectly translated into Russian by Gruzija/Gruzin. You will surely respond to me by pointing out that the Mingrelians have no literature. But you should understand that having a writing-system is not a defining characteristic of an ethnic group; a writing-system is simply the means of expressing a language's system of sounds.

That a Mingrelian is not a Georgian needs no proving. Personally I find it difficult to take seriously attempts so to do. But I am forced to assemble before you a few facts -- perhaps I'll succeed in reminding you of some old ones as well as tell you something new.

All foreign scholars take for granted that Mingrelians are not Georgians. It is matter for regret that many 'Mingrelians' do not themselves know this fact!

In June 1990 there took place in London the Vth Colloquium of the European Caucasological Society. One of the papers, now published in a volume entitled Caucasian Perspectives (1992), was devoted to the Mingrelian and Laz languages, and the argument was presented that Mingrelian is discriminated against in Georgia in just the same way as its sister-language, Laz, is discriminated against in Turkey. For some reason not one of the 'scholars' sent as part of the Georgian delegation from Tbilisi chose to offer the Georgian public any information about this paper in the Georgian press – why? The reason is simply that our scholars know better than you and me that Mingrelians are not Georgians, but you have heard the saying;

'Sometimes it is better to speak than to be silent,
Sometimes by speaking harm is done'...

'In Georgia and in Mingrelia I spent the years 1633-1653 as a missionary,' writes Ark. Lambert'i in his book The Description of Mingrelia. Clearly Lambert'i is saying that he visited two countries, otherwise he would have written: 'I was in Georgia and in one of its regions, Mingrelia.' He did not write anything of the kind nor could he have done!

In his critical article 'Comrade Bregadze, Brother Doiashvili' (Literary Georgia 7 16 February 1990) T. Ts'ivts'ivadze writes: 'Unfortunately for me it seems that my pen ran away with itself when I wrote the lines: 'Some children reared in the villages of Mingrelia master Georgian somewhat late'.' With the exception that the word 'some' needs to by replaced by either 'most' or even 'all', Ts'ivtsivadze is of course quite right, for, if a Mingrelian child did not learn Georgian at school, he would not know it at all, since the native language of Mingrelian children is Mingrelian.

In the same article we read: 'I should not have written these lines, and that's the end of the matter.' The author does not repudiate these lines on the grounds that they are factually incorrect, nor could he have done, as they are factually fully correct, and I offer him my personal thanks for telling the truth -- an honest man should have no fear of saying what is right...

I have said openly before and I repeat it here -- I am a Mingrelian and not a Georgian.

No historian, linguist, philologist, or any other specialist could prove that Mingrelians are Georgians. The Mingrelians were compelled to view themselves as Georgians, and this is why the issue of Mingrelia and the Mingrelians, which has been so sensitive for so many years, will sooner or later 'explode', and the longer it takes, the more bitter and savage will be the result.

Most recently in Georgia the ongoing processes in Mingrelia [N.B. again the fighting in Poti, Abasha, Samt'redia, Zugdidi and Ts'alendzhikha is meant -- translator] have shown that the myth of the creation of a unified Georgia has burst like a soap-bubble.

In an article printed in Literary Georgia on 3 November 1989 georgianised Mingrelian Zviad Gamsakhurdia insulted us Mingrelians as Mingrelians, but the whole world now knows how tragically the author ended his political career.

Reason should rule the behaviour of us all. The Mingrelian language, which is today officially banned by the government, should be given official status (I have in mind its being allowed to serve as a literary language).

The Mingrelian language, which you style the language 'of dogs', is immeasurably beautiful, rich and varied; its loss would be tragic not merely for the Mingrelians but generally for humanity.

Clearly you have given no thought to the question as to why the Georgians themselves are silent on this issue. Why do they not participate in the debate=

And finally, fellow-citizens, my appearance on Abkhazian television in 1989 was not so dangerous as your appearances today. There is absolutely no need for men from Mingrelian homes to shout out for all the world 'I am not a Mingrelian'. Who knows when candle and incense will find their own path= Let us not do anything for which our descendants in the future will have to answer.

shegnebulo ipcxovrat,
ducu mitink vauchkara,
vara uk'ul gviani re,
chilamurit gilangara.
[Let us live sensibly,
No-one of you should hurry,
Otherwise it is then too late,
And all will wander in tears and lamentation.]

http://www.apsny.ru/special/word/abkhazia_broxup_1993.pdf

Из воспоминаний А. Х. Аргуна:

ЦитироватьГоворя о проблеме сванов, я вспомнил такой эпизод из жизни. Будучи министром культуры, мы в 1979 году проводили в Абхазгосфилармонии смотр народного творчества коллективов из разных районов Абхазии. В переполненном зале виртуозно выступали танцоры из Гудаутского района. Следующими на сцену должны были выйти исполнители из Гулрыпшского района. Но время шло, а занавес не открывался. Ко мне подошел министерский советник по памятникам культуры Нодар Шониа и растерянно произнес: «Что делать, сваны возмущаются...» Мы пошли за кулисы, там стояли исполнители в национальных костюмах, довольно возбужденные. Некоторые из них (а это были сваны) тут же заявили, что петь и танцевать они станут сами отдельно в том случае, если их объявят сванами, а не участниками грузинского хора. Я решил действовать незамедлительно, слыша нетерпеливые хлопки зала. Из разговора с руководителем хора Володей Толордава я услышал, что если сваны выйдут из «целостного» хора (см. акцент на слове «целостность»), грузины не выступят, потому как сванов больше. И еще он добавил: «Будем петь свои сванские песни, а не грузинские, как они называются. Это же явный национализм». Вот как данный синдром, идущий из Тбилиси, проявился в песенно-танцевальном искусстве. Я, не раздумывая, выпустил сванов на сцену, объявив коллектив как сванский. Зрители встретили их появление громкими аплодисментами. Надо было видеть, как держались они в своих костюмах, с чувством национального самосознания. Зал потом долго не отпускал исполнителей со сцены... Оставшиеся несколько человек из хора (грузины) молча уехали. За мой «проступок» в Тбилиси хотели, конечно, сделать внушение, но Первый секретарь Абхазского обкома Борис Адлейба — незабвенный человек для абхазского народа — смог найти правильные аргументы данному эпизоду. Позднее мой водитель — сван Вано Летодиани — говорил мне: «Спасибо Вам от сванов, они просят, чтобы я повез Вас в Чхалту, Ажару и Дгил цвиш» (по-абхазски — «серая земля»)...

Из воспоминаний А. Х. Аргуна:

ЦитироватьЭкземпляр «Лушну анбан» теперь лежит у меня на столе, и я вспоминаю встречу в 1979 году с москвичом Джейраном Гвишиани. Тогда я и министры культуры, Южной Осетии — Георгий Кокоев, Аджарии — Бидзина Махарадзе и Грузии — Отар Тактакишвили — пребывали на курсах министров культуры СССР при Академии общественных наук в Москве. Там же мы познакомились с директором Всесоюзной иностранной библиотеки СССР Людмилой Алексеевной Косыгиной — женой Джейрана Гвишиани.

Люди моего поколения помнят этого знаменитого свана, академика, возглавлявшего Комитет по науке и технике при Совмине СССР. Обаятельная Людмила Алексеевна — дочь Председателя Совмина СССР А. Косыгина — как супруга кавказца пригласила четырех министров культуры к ним домой. Встретил нас мужчина неотразимой внешности. Оказалось, что Отар Тактакишвили хорошо знал хозяина дома, представил ему нас — представителей автономных республик — в порядке возраста. Джейран приветливо здоровался и, когда дошел мой черед, он пристально посмотрел на меня своими синими глазами и с удивлением опросил: «Вы абхаз?». Получив утвердительный ответ, порывисто обнял меня, говоря: «Отар, ты, наверное, не поймешь моих чувств... А для меня Кокоев и Аргун — весьма дорогие гости, ведь мы представляем малочисленные народы»... Его слова вызвали кривую улыбку у Бидзины Махарадзе, а Отар, усмехнувшись, сказал: «Ваах! Мы в окружении сванов, абхазов и осетин — это настораживает». Потом долго сидели за столом, много говорили, угощались по кавказскому обычаю. И вот, Джейран, извинившись, попросил меня пройти с ним. В своем кабинете он расспросил о событиях 1978 года в Абхазии, возмущался отношением Грузии к абхазам и сванам. И завершая нашу «сепаратную» беседу, сказал: «Да-а, Алексей... Абхазы показали миру свою сплоченную стойкость, а мы, сваны, наверное, притихли навечно...» Потом рассказал, как в 1949 году, когда сваны потребовали автономную область, бомбили по приказу Берии их Местию и уничтожили многих мятежных сванов, усмирив, кажется, навсегда.

С болью он говорил, что не может помочь братьям-сванам. Тогда же он мне и показал «Лушну анбан». Я сказал, что уже видел ее, и он с надеждой в голосе произнес: «Вот и отлично! Значит, сохранилась она не только у меня, не все было сожжено при Берии».

Наше возвращение к столу Отар Тактакишвили встретил шутливым вопросом: «Абхазо-сванские переговоры уже благополучно завершились?» На что Джейран ответил: «Отар, с абхазами шутить нельзя, а если еще сваны к ним присоединятся... Давай лучше продолжим наше застолье!» — перевел разговор гостеприимный хозяин.

Хочу заметить, что между абхазами и сванами не было вооруженных стычек, наоборот, преследуемые за кровную месть, сваны прятались у абхазов, как и абхазы у сванов. А вот в 1992 году Шеварднадзе сумел столкнуть нас со сванами, и надеюсь, больше такого не повторится. Малочисленные народы должны щадить друг друга, а не воевать...

А сейчас я приведу кое-какие факты кавказских проблем, так как многие в этом мире пребывают в заблуждении. Абхазы говорят: «Аща баауам ипсуам», т.е. «Кровь человеческая нетленна». Это означает, что национальные чувства и кровь народная неустанно пульсируют в людях, надо помнить, что этносы просто так не умрут...

К теме «Мингрелы и грузины» мало кто обращается в печати. Мингрелы пока осторожничают, абхазы же говорят, чтоб сами разбирались. Грузины в годы правления Сталина и Берии, сидя в кабинетах, настрочили «свою ахали историю», и в этой самой лжеистории все мингрелы называются грузинами. Не согласных с такой догмой усмирили, а всех, ставших грузинами, ожидало «светлое», безбедное будущее. Среди предавших свой мингрельский народ особенно выделился Лаврентий Берия. За это его назначили сначала в ЦК Грузии Первым секретарем, потом в НКВД СССР и дальше — зам. Председателя Совмина СССР. По пути Берии пошли многие мингрелы. Так, ради обладания властью были попраны красивые душевные песни и танцы, мягко-певучий мингрельский язык. И заселялись мингрелы в Абхазию уже с паспортами грузинскими, хотя и не знали этого языка... Говоря словами древне-армянского историка Адонца, сняли с одного народа «физиономию», надев инородную маску...

В войне с абхазами 1992-1993 годов было убито 29 тысяч грузин. Это трагедия для каждого родителя, но не для политика Шеварднадзе и его марионеточных генералов-предводителей. В числе погибших немало мингрелов, к сожалению, убежденных, что воевали они как грузины... Владея хорошо языками этих народов, приведу здесь их некоторые звучания...

В некоторых народных мингрельских лирических песнях часто слышится слово «тутарчела» (светлая луна). А вот политики порой действуют, словно при лунном затмении. Если они именуют себя демократами, зачем же затмевать малым народам право на светлую жизнь и национальную принадлежность? Примеров дискриминации малочисленных народов более чем достаточно. Помню и я из своей жизни факты попрания человеческого достоинства. В 1975 году я прибыл на встречу как будущий депутат Верховного Совета Абхазии в одно из сел Гальского района. Клуб заполнили сельчане, пришедшие знакомиться со своим кандидатом. Председатель совета начал зачитывать мою биографию на грузинском языке, что вызвало неприятный осадок. Потом стали выступать избиратели, и вот один из них возмущенно произнес по-мингрельски следующее: «Здесь нам навязывают человека, не знающего нашего языка! Почему мы не проводим собрание на родном языке? Мы — жители Абхазии, и у нас есть свой родной язык, как у абхазов! А почему не читаете по-абхазски? Он разве поймет по-грузински?» В общем, поднялся шум, перебранка, мне пытались перевести речь выступившего мингрела на русский. И тут представитель райкома, сидящий рядом со мной, заговорил по-мингрельски: «Люди, выслушайте меня! Это же официальное собрание, и здесь мы не имеем права говорить народном языке. Поймите же, ведь не колхозное собрание проводим, а встречу с будущим депутатом!» Слушая его, я с горечью вспомнил родную ткуарчальскую школу, где не раз получал по лбу линейкой за разговор на родном абхазском языке... И не дал больше унижать этих загорелых тружеников, резко прервав райкомовского оратора-мингрела, ставшего грузином. И начал я с того, что все люди, здесь собравшиеся, могут высказываться на родном языке — мне он понятен. Я и сегодня помню растроганные лица тех людей, получивших возможность говорить на родном языке их матерей. Это святое понятие — материнство, с колыбельными песнями на сванском, осетинском, абхазском, армянском, мингрельском и прочих языках народов мира — не дано никому подвергать унижению и преданию забвения. Они звучат с рождения не для того, чтобы оскорбив и унизив наших родителей, опрокинулись наши люльки. Запрет родного языка равнозначен сожжению очагов и всего, что связано с развитием этноса...

...А боль душевная, натянутой струной, звенит во мне, и в памяти вновь возникают отголоски прошлых лет. Теперь уже далекие 60-е годы XX века. Нас, студентов-кавказцев Московского института театрального искусства им. А. Луначарского, как-то пригласили помощниками на Дни телевизионной декады искусства союзных республик. Я дежурил в день выступления Грузии, конечно, без абхазов и осетин. В большом зале перед прямым выходом в студию, откуда шли передачи, сидели грузинские творческие деятели. В мои обязанности входило по мере надобности открывать или закрывать им железные двери, ведущие прямо в студию. Помню спокойно сидящих в сторонке прозаика Константина Гамсахурдиа и поэта Хуту Берулава, они тихо переговаривались по-мингрельски, а поэт Ираклий Абашидзе в это время что-то говорил на ухо сидящему рядом мужчине. Все, что происходило в студии, отражал экран телевидения, установленный в центре зала. И вот к двум мингрелам — Константина Гамсахурдиа и Хуте Берулава — подошла женщина-диктор с листком бумаги. И я слышу громкие слова Константина: «Дарагая, этат ансамбл чонгуристак не грузински, мингрелки ани. Хута, кимехуар!» (Помоги записать правильно). Кивнув в знак согласия, она ушла. И уже через некоторое время участницы-мингрелки появились на экране, и диктор объявил выступление грузинского ансамбля чонгуристок, исполняющих грузинские лирические песни. И зазвучала мелодичная, душетрепещущая мингрельская песня... И тут с места вскакивает Константинэ Гамсахурдиа и гневно произносит с сильным акцентом по-русски: «Кто назвал мингрельские песни грузинскими?!» Подошел и стал стучать в железные двери, откуда шла передача. Я стоял у дверей и, конечно, открыл засов, впустив туда великого писателя-мингрела, автора романа об абхазах «Похищение луны». С его появлением сразу погас свет и вещание прекратилось — делалось это на случай непредвиденных ситуаций, чтобы многомиллионный союзный зритель ничего не заподозрил.

После этого действия на телевидении развивались таким образом: вернулись в зал Константинэ Гамсахурдиа и Хута Берулава. И тут неожиданно прозаик-мингрел схватил со столика бутылку «Боржоми» и швырнул ее в Ираклия Абашидзе. Тот успел нагнуться, и «снаряд», выпущенный из рук писателя, врезался с треском в стену, обдав всех минеральной влагой...

«Ты... правительственный подхалим, вычеркнул слово «мингрелы»?! Я не дам заглушить вам два миллиона мингрелов!» Хута Берулава старался как мог утешить разбушевавшегося соплеменника, предлагая ему воду из оставшейся бутылки «Боржоми», благо бросать ее уже было не накого — Председатель Союза писателей Грузии просто сбежал. Очередная же телепередача продолжилась, вместо «огрузиненных» мингрельских чонгуристок показывали грузинский фильм «Магданас лурджа». Телевизионщики всегда знают, кого кем заменить на случай.

В связи с этим эпизодом о мингрельских чонгуристках, вспомнил я еще об одном случае. В начале 50-х годов XX века в Италии проходил Всемирный фестиваль народной музыки. Мингрельские чонгуристки заняли там призовое место, о чем газета «Правда» опубликовала восторженный отзыв. И на следующий день газета напечатала свою же поправку, заодно извинившись за допущенную ошибку, а именно, что следует читать: «...грузинские чонгуристки заняли призовое место, а не мингрельские». Так, если есть власть и сила, одним росчерком пера целую нацию с ее культурой могли приписать другому народу.

Китайцы говорят: «Все, что красивое, и все, что мне нравится, — это мое». Вот и получается, что мингрелки слишком хорошо пели и выглядели красиво, да еще посмели не назвать себя грузинским коллективом.

И в мой абхазский народ сколько бросалось «взрывчатки», чтобы стереть с лица земли. Обидно за сына Константинэ Гамсахурдия, Звиада, когда его грузины свергли с поста Президента Грузии. Тогда он писал письма абхазам чтобы они помогли вернуть потерянное место. Неужели он не понимал, что грузины мингрелов не допустят к власти, этому есть примеры в истории — Н. Читанава, бывший секретарь ЦК Грузии, потом Председатель Совмина Грузии и видный политик. Выступая по телевизору, он тогда сообщил: «Меня сняли с поста Председателя правительства за то, что я мингрел из Зугдидского района».

Помню я, как буквально пробивал решение об открытии в одном из сел Гальского района мемориального Дома-музея в память об академике Илье Векуа, где он родился. В свое время он руководил знаменитым новосибирским Академгородком. Известный абхазский ученый, член-корреспондент Академии наук Грузии Г. Дзидзариа рассказывал, как сопротивлялись тбилисские ученые в день избрания Ильи Векуа Президентом Академии наук Грузии. Пришлось Президенту АН СССР А. Александрову приехать и настоять на избрании всемирно известного ученого И. Векуа. А причина все та же — Илья Векуа тоже мингрел и уроженец Абхазии, да еще поборник за права абхазов. Мне как министру культуры того периода всячески чинили препятствия в организации музея. Поначалу отказали в штатах, потом принялись убеждать меня, мол, какое имею я — искусствовед — отношение к физику Векуа и т.д. Я поехал в Москву и с одобрения кандидата в члены Политбюро ЦК КПСС министра культуры СССР Петра Демичева получил штатные единицы и открыл музей известному физику и академику, которому и при жизни, и после смерти мешало его мингрельское происхождение. Кстати, на открытие музея не приехал ни один чиновник из Тбилиси.

И еще. Когда грузины напали на Абхазию в 1992 году, многие огрузинившиеся мингрелы воевали против нас. А некоторые галские мингрелы сами взяли оружие против грузин, потому что Джаба Иоселиани с вояками принялись громить по пути мингрельские села и города, насиловали мингрельских женщин, убивали на месте тех, кто не шел с оружием против абхазов. Тогда же патриот-мингрел Лоти Кобалия собрал целый батальон и начал бороться против грузинских оккупантов. Взрывали мосты, чтобы грузинским гвардейцам не подвозили оружие. Сам Лоти Кобалия запрещал воевать мингрелам с абхазами и ходил по окопам Гумисты, забирая их с оружием назад в Мингрелию. Война закончилась для Грузии ее поражением, и в этом сыграл свою определенную роль Лоти Кобалия. Грузия потом осудила его как предателя родины, а наши политологи почему-то этот факт замалчивают. «Но все тайное становится явным» — по этому древнему определению мир все равно узнает, что человека посадили за принадлежность к мингрельской национальности, за его помощь малочисленному народу в борьбе за свободу...

Из воспоминаний А. Х. Аргуна:

Цитировать...В один из дней уже вечером (...), Юза Джахович [Убилава] звонком своим пригласил меня и Шоту Мамовича Шакая к себе домой....

...Тогда мы много говорили о народах Абхазии — мингрелах, абхазах, грузинах. Неожиданно женщина, что подавала на стол, произнесла следующее: «Уважаемые гости, ви абхазы, я — мингрелка. А вот наш Юза — мингрел по матери, по отцу — убых, а сам пишется грузином» — и расхохоталась. Немногословный Шота Мамович удивленно произнес: «Юза, ты — убых? Хотя мне говорили об этом... Значит, правда, что не зря абхазы любят Вас». Для меня это было открытием, я смотрел уже по-другому на молчавшего Юзу Убилава и вот его лицо осветилось довольной улыбкой, словно он принял правильное решение. И наше любопытство утолил своим рассказом:

— Я никому не говорил откровенно об этом, да собственно и случая не предоставлялось. Мой прадед, Борзух, убил кого-то в Убыхии, потом сбежал в Абхазию, Самырзакан. Там женился на мингрелке, у них родился мой дед Хабуг, потом и Джаху, мой отец... А знаете, что значит «Джаху» по-абхазски? Мне потом отец объяснил: «адж» — это кедр, «аху» — горка, возвышенность. А вместе получается кедр, стоящий на горке или тот же Джаху...

— Так что, перед вами мингрел по матери, убых по отцу, а по паспорту грузин, — раздался печальный голос хозяина дома.

— Да, жить в Грузии «баем» можно только с паспортной отметкой «грузин». А разве не обидно слышать, как грузины насмехаются, говоря: «Шен мингрели хар, ту каци хар?», т.е. «Ты человек или мингрел?» И подобное пренебрежение у грузин почти ко всем национальностям. Своим высокомерным поведением они вызывают неприязнь к себе всего Кавказа. А правители Грузии особо не задумываются, конфликтуя со своими соседями. А когда их дома загорятся, придут л и соседи тушить их?... И еще скажу. Вот сколько, к примеру, в Тбилиси армян записано «грузинами». Их армянские фамилии звучат уже как грузинские: Джохтаберян — Джохтаберидзе, Саакян — Саакадзе или Саакашвили, а Первый секретарь Тбилисского горкома Ментешашвили — это бывший Ментешян. И с тобой, Юза, то же самое... — невесело вставил Шота Шакая.

— Не-ет, у меня все же сохранилось абхазское название убыхов — «аублаа» — Убилава... А главное, я сам чувствую свою кровную принадлежность к абхазо-адыгскому братству, этим и счастлив про себя, — уверенным тоном продолжил разговор Юза Джахович.

— Знаешь, Юза, не говори другим об этом, иначе отзовут тебя назад в Тбилиси, и Абхазия лишится своего сына, — с беспокойством предупредил его Шота Шакая...

— А-аа, знает уже Отар Зухбая... От него и другие, наверное...

— Что ты говоришь?!.. Да этот уже давно видит себя па твоем месте, — сокрушался Шота Шакая, явно расстроенный.

Говоря об этой наболевшей теме, я не мог избавиться от мысли, как же сделать, чтобы люди не боялись громко произносить: «Я — абхаз!», «Я — убых!», «Я — мингрел!», «Я — сван!» и т.д.

Опасения Шоты Шакая сбылись, спустя некоторое время Юза Убилава (сын «аублаа») был переведен в Тбилиси, а его заменил тот самый Отар Зухбая — абхаз по крови и грузин по своему желанию, захотевший пожить «баем». Абхазское общество не приняло его за уважаемого руководителя, и когда в Абхазии начались стычки на национальной почве, Зухбая принял сторону тбилисских хозяев, и вскоре, изгнанный народом Абхазии, «укатил к ним». Там долго жил безработным, только в конце жизни ему дали место завхоза в Академии наук Грузии, по кабинетам разносил он ученым канцелярские принадлежности, позже скончался от разрыва сердца. Говорят же абхазы: «Ала лацас ипсуеит», т.е. «собака по-собачьи сдохнет». Отщепенец Зухбая, отторгнутый родной землей, похоронен на чужбине...

И в финале данного повествования приведу такую современную притчу, когда-то рассказанную мне известным журналистом и моим другом Арманом Данельяном.

«...Старый армянин Саак (не путать с Саакашвили) лежал при смерти. Вокруг суетились его сыновья, внуки и правнуки. Видят — Сааку уже совсем плохо, и тогда старший сын Хачик громко начал просить: «Отец, отец, скажи одно последнее слово...» Умирающий Саак с трудом открыл слезами наполненные глаза и почти прохрипел: «Сванов, евреев, мингрелов «проглотили», языки их вырезали ассимиляцией... Теперь взялись за абхазов и осетин... С ними разделаются, за армян примутся... Оставшиеся... берегите абхазов с осетинами», — уже еле слышно прошептал старик Саак и тихо отошел в мир иной...»

Цитировать— Я никому не говорил откровенно об этом, да собственно и случая не предоставлялось. Мой прадед, Борзух, убил кого-то в Убыхии, потом сбежал в Абхазию

Даже мегрелы от Берзегов получили крови:)))

я дал заказ, так что на подходе сванская литература всех времен и народов.. хотя по предварительным оценкам там львинная доля грузиноязычных трудов. К которым также необходимо относиться настороженно. есть несколько европейско-сванских словников..