Вот такое признание увидел в одной из тем:
Цитата: Rashid Jawba от февраля 3, 2015, 21:51
Чувашский, как блестяще показал мне тов. Жендосо - истинно тюрк. Но не показательный. :srch:
*Как это будет на разных языках? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67749.850.html#lastPost%3Cbr%20/%3E)
Что это может означать? О чём это свидетельствует?
Типа хеттского в индо-европейских: рано отделился. И все.
Хотелось бы узнать, почему сам уважаемый Rashid Jawba именно так выразился. :-\ :)
Настолько рано отделился, что интуитивно не ощущается как родственный
Цитата: Karakurt от февраля 4, 2015, 16:44
Типа хеттского в индо-европейских: рано отделился. И все.
Хеттский язык до наших дней не добрался.
А тот язык, который
рано отделился от остального тюркского массива, худо-бедно, но продолжает существовать и в наши дни в виде современного чувашского языка.
Цитата: Borovik от февраля 4, 2015, 17:01
Настолько рано отделился, что интуитивно не ощущается как родственный
Тот факт, что чувашский язык остальными тюрками зачастую не ощущается как родственный язык, на мой взгляд, мало связано его
ранним отделением.
Но с другой стороны, да. Любой тюрк, послушав и/или почитав фрагмент другой тюркской речи, например, обязательно заметит там знакомые аффиксы множественного числа. А вот в чувашском элементе
-сем усмотреть
то же самое ему чрезвычайно трудно. Хотя и в этом элементе ничего нетюркского нет.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 04:01
Тот факт, что чувашский язык остальными тюрками зачастую не ощущается как родственный язык, на мой взгляд, мало связано его ранним отделением.
Таки связан. (факт связан)
Даже в якутском разбираются не только аффиксы мн.ч., но и другие морфемы. А главное -есть ощущение, что прислушаешься побольше - и начнёшь разбирать больше.
Чувашский сразу распознается как чужой, ни капли не похожий, гетерогенный, и вслушиваться бесполезняк. Иной
тип речи. Максимум - разберёшь татаризмы
То, что чуавашский - это тюркский язык, это факт научный, книжный, исходящий от научного ума. Родственность всех стандартно-тюркских - факт, осознаваемый интуитивно, без участия ума
А вдруг чувашский - это тюркизированный изолят? Или исключено?
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 5, 2015, 10:23
А вдруг чувашский - это тюркизированный изолят? Или исключено?
Подобная постановка вопроса совершенно непонятная. Очень трудно сообразить, что за этим стоит.
Я так понимаю, чувашский язык просто остался в стороне, когда другие языки смешивались и влияли друг на друга. И еще, не факт что чувашский язык - сохранился, быть может он тоже очень сильно видоизменился, уже в данном регионе.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 10:49
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 5, 2015, 10:23
А вдруг чувашский - это тюркизированный изолят? Или исключено?
Подобная постановка вопроса совершенно непонятная. Очень трудно сообразить, что за этим стоит.
Типа некий субстрат, который исковеркал прачувашский язык.
Ну вот и соображайте, пытайтесь сообразить, из-за какого фантомного "субстрата" могли появиться ротацизм I, ротацизм II, ламбдаизм, всякие протезы, тот же аффикс множественного числа... Понимаете, когда на такие конкретные вещи переходишь, само это слово "субстрат" начинает очень сильно раздражать.... К тому же когда говорят про "субстрат", имеют в виду нечто второстепенное, побочное... А Nevik Xukxo имеет в виду, скорей всего, другое: полная тюркизация какого-то нетюркского сообщества
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 11:05
И еще, не факт что чувашский язык - сохранился, быть может он тоже очень сильно видоизменился, уже в данном регионе.
"Сохраняется" (в том смысле, в каком вы здесь говорите) только... мёртвый язык. Живой язык не сохраняется, а постоянно видоизменяется.
Те особенности чувашского, которые его отличают от других тюркских, появились не десять лет тому назад. Не в 19 веке. И даже не в средние века.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 11:14
Ну вот и соображайте, пытайтесь сообразить, из-за какого фантомного "субстрата" могли появиться ротацизм I, ротацизм II, ламбдаизм, всякие протезы, тот же аффикс множественного числа... Понимаете, когда на такие конкретные вещи переходишь, само это слово "субстрат" начинает очень сильно раздражать....
Это не геометрия, физика, химия, или что-то еще, чтоб путем опытов доказать скорость падения камня и бумаги. Если взяться и годами над этим работать можно кое-что и интересное выявить. Просто ученые представители какого-то этноса работают только в одном направлении, которое им нравится. Практически нет на 100% объективных ученых, когда дело касается истории.
А как я понимаю - языки меняются (сильно меняются) только под влиянием других языков. А субстрат это, или суперстат - дело второе. И вот здесь уже не факт, что был язык похожий на нынешний чувашский как например казахский и турецкий. Булгарский, хазарский языки, насколько я понял - темный лес и ничего конкретно о них неизвестно. Быть может они даже близко не были похожи на чувашский. А то что могут сохраниться какие-то особенности, даже если язык до неузнаваемости изменился, с этим никто не спорит.
Все теория, доказательств нет ни с какой стороны.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 11:29
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 11:05
И еще, не факт что чувашский язык - сохранился, быть может он тоже очень сильно видоизменился, уже в данном регионе.
"Сохраняется" (в том смысле, в каком вы здесь говорите) только... мёртвый язык. Живой язык не сохраняется, а постоянно видоизменяется.
Те особенности чувашского, которые его отличают от других тюркских, появились не десять лет тому назад. Не в 19 веке. И даже не в средние века.
Докажи, покажи книгу средних веков
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 11:31
Булгарский, хазарский языки, насколько я понял - темный лес и ничего конкретно о них неизвестно. Быть может они даже близко не были похожи на чувашский.
Насчёт булгарского очень сильно ошибаетесь. Есть средневековые булгарские эпитафии (к настоящему времени выявлено порядка 400 штук), их можно потрогать, пощупать и изучать. http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 11:32Докажи, покажи книгу средних веков
См. выше.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 11:14
Понимаете, когда на такие конкретные вещи переходишь, само это слово "субстрат" начинает очень сильно раздражать.... К тому же когда говорят про "субстрат", имеют в виду нечто второстепенное, побочное... А Nevik Xukxo имеет в виду, скорей всего, другое: полная тюркизация какого-то нетюркского сообщества
Не обижайтесь. Сами тему открыли.
Субстрат таки был, с большой долей вероятности. Как и у многих других. (А то и большинства)
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 11:14
К тому же когда говорят про "субстрат", имеют в виду нечто второстепенное, побочное...
Это чисто ваше восприятие/
Не мешайте в кучу научное знание и эмоциональное восприятие.
Цитата: Borovik от февраля 5, 2015, 11:41
Не обижайтесь. Но субстрат таки был. Как и у многих других. (А то и большинства)
:-\ А чего здесь обидного?
Только вот когда говорят про субстрат, надо его обозначить, выявить его особенности и указать на то, как он конкретно мог повлиять и реально повлиял на данный язык. Иначе всё превращается в пустой звук.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 11:48
:-\ А чего здесь обидного?
ЭТо у вас надо спросить. Обижаюсь же не я.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 11:48
Только вот когда говорят про субстрат, надо его обозначить, выявить его особенности и указать на то, как он конкретно мог повлиять и реально повлиял на данный язык. Иначе всё превращается в пустой звук.
Это - предмет для отдельной темы. Для научно-ориентированной темы, без эмоций и личного вовлечения
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 11:05
И еще, не факт что чувашский язык - сохранился, быть может он тоже очень сильно видоизменился, уже в данном регионе.
Мне кажется, в интернете путают архаичный и дивергентный, вот и всё.
Дивергентный - да, архаичный - х его з.
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 11:31
А как я понимаю - языки меняются (сильно меняются) только под влиянием других языков.
Не только. Даже в полной изоляции язык будет изменяться. Это аксиома.
Цитата: Borovik от февраля 5, 2015, 11:41
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 11:14
К тому же когда говорят про "субстрат", имеют в виду нечто второстепенное, побочное...
Это чисто ваше восприятие/
Не мешайте в кучу научное знание и эмоциональное восприятие.
Возможно, я не совсем хорошо понимаю значение слова "субстрат".
Цитата: Karakurt от февраля 5, 2015, 11:55
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 11:31
А как я понимаю - языки меняются (сильно меняются) только под влиянием других языков.
Не только. Даже в полной изоляции язык будет изменяться. Это аксиома.
Ключевое утверждение - в скобках.
Ну ладно, с субстратами, суперстратами и адстратами разберёмся со временем.
По-видимому имеют в виду следующее.
Вот был некий массив некоего финно-угорского населения. К ним рядышком подселились булгары. Под влиянием этих булгар и их языка данный финно-угорский (или славянский, или тюркский — всё это совершенно не важно) массив начинает стремительно меняться, — поголовно вовпринимает булгарский язык. Мол, эти люди и являются в наше время чувшами. Допустим, что это на самом деле так. И что?
Что из этого следует? По большому счёту — ничего.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 11:39
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 11:31
Булгарский, хазарский языки, насколько я понял - темный лес и ничего конкретно о них неизвестно. Быть может они даже близко не были похожи на чувашский.
Насчёт булгарского очень сильно ошибаетесь. Есть средневековые булгарские эпитафии (к настоящему времени выявлено порядка 400 штук), их можно потрогать, пощупать и изучать. http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 11:32Докажи, покажи книгу средних веков
См. выше.
Эти средневековые закорючки, кто знает как они произносились на самом деле? Знать можно только если язык живой. Дай эти же слова любому, он подстроит их под себя. Даже сейчас, с нынешним-то образованием, вроде бы все пишем на кириллице, но кто-то пишет "С", говорит "Ш", пишет "Ф", говорит "П", пишет "Ч", говорит "Щ", или "ДЖ", пишет "З", говорит "Ж".
Ротацизм можно же определить. "Р" используется на всех местах, как и в обычных, так и в не нужных местах. Отсюда и вывод.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 12:15
Ну ладно, с субстратами, суперстратами и адстратами разберёмся со временем.
По-видимому имеют в виду следующее.
Вот был некий массив некоего финно-угорского населения. К ним рядышком подселились булгары. Под влиянием этих булгар и их языка данный финно-угорский (или славянский, или тюркский — всё это совершенно не важно) массив начинает стремительно меняться, — поголовно вовпринимает булгарский язык. Мол, эти люди и являются в наше время чувшами. Допустим, что это на самом деле так. И что?
Что из этого следует? По большому счёту — ничего.
Из этого следует, что остальные тюркские языки варились между собой, появлялись подгруппы типа половецкой, которая является по сути огузо-кипчакским. А чуваши в то время варились с не тюрками, отсюда такая сильная разница. Это как акцент, одно и то же слово, заимствуясь в двух разных языках искажается до неузнаваемости.
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 12:20
Эти средневековые закорючки, кто знает как они произносились на самом деле? Знать можно только если язык живой. Дай эти же слова любому, он подстроит их под себя. Даже сейчас, с нынешним-то образованием, вроде бы все пишем на кириллице, но кто-то пишет "С", говорит "Ш", пишет "Ф", говорит "П", пишет "Ч", говорит "Щ", или "ДЖ", пишет "З", говорит "Ж".
Уважаемый TawLan, булгарские эпитафии написаны арабицей, а не какими-то неизвестными письменами.
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 12:29
. А чуваши в то время варились с не тюрками, отсюда такая сильная разница. Это как акцент, одно и то же слово, заимствуясь в двух разных языках искажается до неузнаваемости.
Ну назовите тогда этих "не тюрков", кто они были, каким был их язык и как они могли могли повлиять и реально повлияли на чувашский язык? И, самое главное, КОГДА И ГДЕ ЭТО БЫЛО?
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 12:39
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 12:29
. А чуваши в то время варились с не тюрками, отсюда такая сильная разница. Это как акцент, одно и то же слово, заимствуясь в двух разных языках искажается до неузнаваемости.
Ну назовите тогда этих "не тюрков", кто они были, каким был их язык и как они могли могли повлиять и реально повлияли на чувашский язык? И, самое главное, КОГДА И ГДЕ ЭТО БЫЛО?
А может долго ни с кем "не варились", оставаясь в лесах без внешних контактов и с внутренним развитием языка
Тюрки в основном мусульмане, вот и не воспринимают чувашей, алтайцев... за своих
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 12:39
Ну назовите тогда этих "не тюрков", кто они были, каким был их язык и как они могли могли повлиять и реально повлияли на чувашский язык?
Ну, в первую очередь это поволжские финны. Упрощая, предки современных мари. В случае камских булгар - это предки современных удмуртов
Почитайте для начала
Егоров В. Г. Этногенез чувашей по данным языка
Цитата: dahbed от февраля 5, 2015, 12:52
Тюрки в основном мусульмане, вот и не воспринимают чувашей, алтайцев... за своих
Покажите, кто из тюрков воспринимает алтайцев как не-тюрков
Цитата: Borovik от февраля 5, 2015, 12:54
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 12:39
Ну назовите тогда этих "не тюрков", кто они были, каким был их язык и как они могли могли повлиять и реально повлияли на чувашский язык?
Ну, в первую очередь это поволжские финны. Упрощая, предки современных мари. В случае камских булгар - это предки современных удмуртов
Взаимовлияние чувашского и финно-угорских языков изучено вдоль и поперёк. (Тут не только В.Г.Егоров).
Вот и пускай пляшут начиная отсюдова те, кто рассуждет о неких "субстратах". Ясное дело, ротацизмы-ламбдаизмы и прочие фишки не от предков марийцев и удмуртов. Совершенно очевидно. Даже смешно об этом здесь говорить.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 12:59
Взаимовлияние чувашского и финно-угорских языков изучено вдоль и поперёк.
Вот и пускай пляшут начиная отсюдова те, кто рассуждет о неких "субстратах". Ясное дело, ротацизмы-ламбдаизмы и прочие фишки не от предков марийцев и удмуртов. Совершенно очевидно. Даже смешно об этом здесь говорить.
У вас в голове каша.
Кто-то здесь утверждает, что чувашский ротацизм и ламбдаизм - это влияние субстрата?
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 12:39
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 12:29
. А чуваши в то время варились с не тюрками, отсюда такая сильная разница. Это как акцент, одно и то же слово, заимствуясь в двух разных языках искажается до неузнаваемости.
Ну назовите тогда этих "не тюрков", кто они были, каким был их язык и как они могли могли повлиять и реально повлияли на чувашский язык? И, самое главное, КОГДА И ГДЕ ЭТО БЫЛО?
Что за манера у всех "кто? где? когда?". Откуда я знаю. Я говорю что ли "отвечаю это так"? Теоретически это
возможно и более того -
наверно так и есть. Не только у чувашей, у всех. Если раздражает мнение других, зачем тему открывать? Обратное тоже недоказуемо. Если обсуждать недоказуемые вещи, руководствоваться надо логикой.
Цитата: Borovik от февраля 5, 2015, 13:01
У вас в голове каша.
Кто-то здесь утверждает, что чувашский ротацизм и ламбдаизм - это влияние субстрата?
перечитайте сообщения TawLan
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 13:02
Что за манера у всех "кто? где? когда?". Откуда я знаю. Я говорю что ли "отвечаю это так"? Теоретически это возможно и более того - наверно так и есть. Не только у чувашей, у всех. Если раздражает мнение других, зачем тему открывать? Обратное тоже недоказуемо. Если обсуждать недоказуемые вещи, руководствоваться надо логикой.
Зачем "теоретически" рассуждать, когда есть реальные исследования. Основанные на фактах. Меня мнения не раздражают. Но в полемике может быть всякое.
Совершенно очевидно, что волжские финно-угры не могли придать чувашскому языку тех ГЛАВНЫХ особенностей, которые его отличают от других тюркских языков.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 13:13
Совершенно очевидно, что волжские финно-угры не могли придать чувашскому языку тех ГЛАВНЫХ особенностей, которые его отличают от других тюркских языков.
Тут надо предметно говорить.
Вот, например, конкретная черта из грамматики
Цитироватьпрепозитивная отрицательная частица ан в повелительном наклонении: ан кай "не ходи"
1. Эта частица явным образом
очень похожа на соответв. в удмуртском яз
2. Она разительно отличается от стандартно-тюркских не только внешне, по облику, но и своей препозицией. Для тюркских отрицание в препозиции - это принципиально чуждо.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 13:05
Цитата: Borovik от февраля 5, 2015, 13:01
У вас в голове каша.
Кто-то здесь утверждает, что чувашский ротацизм и ламбдаизм - это влияние субстрата?
перечитайте сообщения TawLan
Да, перечитайте. Многоуважаемый TawLan написал:
"...А то что могут сохраниться какие-то особенности, даже если язык до неузнаваемости изменился, с этим никто не спорит..."
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 13:13
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 13:02
Что за манера у всех "кто? где? когда?". Откуда я знаю. Я говорю что ли "отвечаю это так"? Теоретически это возможно и более того - наверно так и есть. Не только у чувашей, у всех. Если раздражает мнение других, зачем тему открывать? Обратное тоже недоказуемо. Если обсуждать недоказуемые вещи, руководствоваться надо логикой.
Зачем "теоретически" рассуждать, когда есть реальные исследования. Основанные на фактах. Меня мнения не раздражают. Но в полемике может быть всякое.
Совершенно очевидно, что волжские финно-угры не могли придать чувашскому языку тех ГЛАВНЫХ особенностей, которые его отличают от других тюркских языков.
Если все известно и доказано на 100%, зачем открывать тему и обсуждать? :donno:
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 13:22
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 13:13
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 13:02
Что за манера у всех "кто? где? когда?". Откуда я знаю. Я говорю что ли "отвечаю это так"? Теоретически это возможно и более того - наверно так и есть. Не только у чувашей, у всех. Если раздражает мнение других, зачем тему открывать? Обратное тоже недоказуемо. Если обсуждать недоказуемые вещи, руководствоваться надо логикой.
Зачем "теоретически" рассуждать, когда есть реальные исследования. Основанные на фактах. Меня мнения не раздражают. Но в полемике может быть всякое.
Совершенно очевидно, что волжские финно-угры не могли придать чувашскому языку тех ГЛАВНЫХ особенностей, которые его отличают от других тюркских языков.
Если все известно и доказано на 100%, зачем открывать тему и обсуждать? :donno:
А вы всё ещё сомневаетесь, продолжаете сомневаться в том, что волжские финно-угры никак не могли изменить чувашский коренным образом?
Дважды два — четыре. Но на этом математика не заканчивается.
То же самое можно сказать про те особенности чувашского языка, о которых здесь идёт речь. Однако я против того, чтобы каждый раз без оснований возвращаться к баранам.
Agabazar, ваш мессидж непонятен.
В чём именно состоит ваша претензии к стандартно-тюркам? С чем вы не согласны?
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 13:43
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 13:22
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 13:13
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 13:02
Что за манера у всех "кто? где? когда?". Откуда я знаю. Я говорю что ли "отвечаю это так"? Теоретически это возможно и более того - наверно так и есть. Не только у чувашей, у всех. Если раздражает мнение других, зачем тему открывать? Обратное тоже недоказуемо. Если обсуждать недоказуемые вещи, руководствоваться надо логикой.
Зачем "теоретически" рассуждать, когда есть реальные исследования. Основанные на фактах. Меня мнения не раздражают. Но в полемике может быть всякое.
Совершенно очевидно, что волжские финно-угры не могли придать чувашскому языку тех ГЛАВНЫХ особенностей, которые его отличают от других тюркских языков.
Если все известно и доказано на 100%, зачем открывать тему и обсуждать? :donno:
А вы всё ещё сомневаетесь, продолжаете сомневаться в том, что волжские финно-угры никак не могли изменить чувашский коренным образом?
Дважды два — четыре. Но на этом математика не заканчивается.
То же самое можно сказать про те особенности чувашского языка, о которых здесь идёт речь. Однако я против того, чтобы каждый раз без оснований возвращаться к баранам.
Сомневаюсь :yes: Я баран? Ладно :smoke:
Особенность, это особенность. Если слово "добрый" например станет по каким-то причинам "тыпарявый", то что оно оканчивается на "-ый" не доказывает что он не исказился, при чем до неузнаваемости. Что я хочу сказать, во времена огузов, булгаров (когда еще на Кавказе были) их языки могли разнится куда меньше чем нынешние огузские и чувашские. И тут уже дело не только в огузских, но и чувашском.
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 14:09
Сомневаюсь :yes: Я баран? Ладно :smoke:
Зачем так? http://www.vokrugsveta.ru/quiz/313/
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 14:14
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 14:09
Сомневаюсь :yes: Я баран? Ладно :smoke:
Зачем так? http://www.vokrugsveta.ru/quiz/313/
Да я не из-за твоего выражения. Думал даже что написал "я дебил?"
Цитата: Borovik от февраля 5, 2015, 14:04
Agabazar, ваш мессидж непонятен.
В чём именно состоит ваша претензии к стандартно-тюркам? С чем вы не согласны?
"Претензии" у меня здесь в основном к TawLan'у.
Зачем отвлечённо рассуждать, когда есть конкретные данные? Ну, скажем влияли местные языки на старочувашский, кто спорит? Как влияли и насколько, тоже, в общем-то хорошо известно. Но те особенности чувашского, которые резко отличают его от других тюркских, возникли не под влиянием местных, то есть приволжских, языков. Речь идёт не о каких-то "мелочах", а о фундаментальных особенностях. Именно так. Всё в соответсвии с названием темы.
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 14:22
Да я не из-за твоего выражения.
Выражение не моё. Афоризм, так сказать. В том афоризме слово "баран" не главное.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 14:29
Цитата: Borovik от февраля 5, 2015, 14:04
Agabazar, ваш мессидж непонятен.
В чём именно состоит ваша претензии к стандартно-тюркам? С чем вы не согласны?
"Претензии" у меня здесь в основном к TawLan'у.
Зачем отвлечённо рассуждать, когда есть конкретные данные? Ну, скажем влияли местные языки на старочувашский, кто спорит? Как влияли и насколько, тоже, в общем-то хорошо известно. Но те особенности чувашского, которые резко отличают его от других тюркских, возникли не под влиянием местных, то есть приволжских, языков. Речь идёт не о каких-то "мелочах", а о фундаментальных особенностях. Именно так.
Т.е. влияние местных языков привело лишь к "мелочам". А фундаментальные специфические особенности чувашского возникли без участия других языков. Так?
Шатко. Всё упирается в субъективное понимание того, что "мелочь", а что фундаментально.
Допустим, та перестройка в конструкции отрицательного императива, о которой я говорил. Для вас это видимо мелочь. Для меня - тектонический сдвиг: тюркский (и, шире, алтайский) принцип нарушен, поставлен с ног на голову
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 14:29
Цитата: Borovik от февраля 5, 2015, 14:04
Agabazar, ваш мессидж непонятен.
В чём именно состоит ваша претензии к стандартно-тюркам? С чем вы не согласны?
"Претензии" у меня здесь в основном к TawLan'у.
Зачем отвлечённо рассуждать, когда есть конкретные данные? Ну, скажем влияли местные языки на старочувашский, кто спорит? Как влияли и насколько, тоже, в общем-то хорошо известно. Но те особенности чувашского, которые резко отличают его от других тюркских, возникли не под влиянием местных, то есть приволжских, языков. Речь идёт не о каких-то "мелочах", а о фундаментальных особенностях. Именно так. Всё в соответсвии с названием темы.
TawLan разъясняет: про какие-то особенности чувашского языка, которые отличают его от остальных тюркских, TawLan речи не ведет. TawLan говорит о том, что чувашский язык на слух не понятен, непонятно что вообще это тюркский, не интересующийся языками никогда не скажет услышав чувашскую песню, что там тюркский язык. В том же казахском тоже есть особенности, отличающие его если не от всех, то от многих, например мн.ч. "къазакъ
Тар". Вот об этом я говорю, не факт, что прачувашский язык так же "беспредельно" отличался от всех.
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 14:42
В том же казахском тоже есть особенности, отличающие его если не от всех, то от многих, например мн.ч. "къазакъТар". Вот об этом я говорю, не факт, что прачувашский язык так же "беспредельно" отличался от всех.
Аффикс множественного числа в чувашском
-сем. Зафиксирован ещё в булгарских эпитафиях. Это не "влияние" местных языков. Наоборот, сами марийцы восприняли его из чувашского в форме
-шамыч. Рассматривается там как альтернативная форма. http://lingvowiki.info/w/Марийский_язык#Множественное_число (http://lingvowiki.info/w/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.9C.D0.BD.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D1.87.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.BE)
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 15:06
Аффикс множественного числа в чувашском -сем. Зафиксирован ещё в булгарских эпитафиях.
В дунайско-булгарских памятниках иначе образуется
Вот этого я не знаю. Чего не знаю, того не знаю.
Ну, не знаю. Когда на работе два мужика заговорили на непонятном, чем-то интересном языке, я спросил: какой? Они ответили: чувашский.
Как по-вашему небо и журавль? Ответили и я понял, что чувашский имеет отношение к тюркским, о чем раньше только читал.
Удеге,
Какой же это "оффтоп"? Ведь всё сказанное вами как раз по теме! :umnik:
Пост-то ни за, ни против. Я знал, что спросить - наиболее древние по возможности слова. ;) Небо все равно удивило, оно в чувашском напрямую, или через татарский?
А что они сказали?
Сказанное ими сразу опозналось на узб лад как турна и осмон . "Акцент" не воспроизвести - лет двадцать прошло.
В словаре:
НЕБО
сущ.; множ. небеса
пĕлĕт, тӳпе; голубое небо сенкер тӳпе; взлететь в небо пĕлĕте вĕçсе çĕклен
Ничего похожего на осмон в чув. словаре не нашёл
в тюркских асман "небо" это персизм. В татарской активной лексике тоже нет этого асмана
Странно. Они в реале ответили так. А по диалектам?
Цитата: Borovik от февраля 7, 2015, 07:15
Ничего похожего на осмон в чув. словаре не нашёл
в тюркских асман "небо" это персизм. В татарской активной лексике тоже нет этого асмана
Пока могу указать только на фамилию "Османов". Может быть, разгадка в ней.
Цитата: Удеге от февраля 7, 2015, 01:40
Я знал, что спросить - наиболее древние по возможности слова. ;)
Наиболее устойчивые в языке слова — это, наверное, числительные, а также слова, обозначающие части и органы человеческого тела.
Османов это от Усмон.
Цитата: Хусан от февраля 7, 2015, 08:14
Османов это от Усмон.
От имени "Усман" что ли? Вполне допустимо.
Но в конкретном случае может быть и по другому. (Например, вот у Zhendoso, как он сам говорит, фамилия "Лебедев", но её происхождение на самом деле никакого отношения к слову "лебедь" не имеет).
Во всяком случае, не следует сразу отвергать с порога с заклинанием "нет такого слова!"
Цитата: Agabazar от февраля 7, 2015, 08:18
(Например, вот у Zhendoso фамилия "Лебедев", но она на самом деле никакого отношения к слову "лебедь" не имеет).
Это как? Лебедев и не лебедь? :o
Данная конкретная фамилия, по словам Zhendoso, происходит от старинного имени "Элмет".
Подобные "ложные следы" в фамилиях не редкость. Например "Енисеев" от "Неççе". Река Енисей ни при чём.
Цитата: Agabazar от февраля 7, 2015, 08:30
Данная конкретная фамилия, по словам Zhendoso, происходит от старинного имени "Элмет".
Ну-ну. Да просто приняли русскую фамилию Лебедев и всё. :smoke: Чуваши уже почти русские и язык забывают. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 7, 2015, 08:24
Цитата: Agabazar от февраля 7, 2015, 08:18
(Например, вот у Zhendoso фамилия "Лебедев", но она на самом деле никакого отношения к слову "лебедь" не имеет).
Это как? Лебедев и не лебедь? :o
Вот, прочитайте:
Цитата: Zhendoso от февраля 5, 2013, 16:09
Мой отец родился в Яльчикском районе в Малой Таябе, а вырос в Ростове-на-Дону. После армии они с бабушкой (деда уже не стало к тому) вернулись в Чувашию и поселились в Канаше. Родовое их прозвище - Элмет, откуда и моя фамилия Лебедев (династия попов Лебедевых, один из которых был довольно известным в узких поволжских кругах просветителем - мои).
Мама моя - родом из деревни Сядорга Сирмы Канашского района, основанной в начале 17 века переселенцами из Заказанья. Сам я по паспорту уроженец этой деревни, в которой провел все детство. По матери мое родовое прозвище - Курак (Грач). Говор матери (швакающий средненизовой) считаю родным (у чувашей материнская линия иногда считается чуть ли не важнее отцовской), но умею говорить и на отцовом хирди говоре низового диалекта.
*Какого цвета чуваши? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=55680.0)
Цитата: Agabazar от февраля 7, 2015, 08:30
от старинного имени "Элмет"
А что означает это имя?
А почему не Элметов? Как Элмет в Лебедя мог мутировать? :what:
Русский писарь то, что слышал своими ушами, соотносил со знакомыми ему русскими словами.
Цитата: Agabazar от февраля 7, 2015, 10:42
Русский писарь то, что слышал своими ушами, соотносил со знакомыми ему русскими словами.
Вот может русского писаря и допросим - так ли это было?
Цитата: dahbed от февраля 7, 2015, 09:04
Цитата: Agabazar от февраля 7, 2015, 08:30
от старинного имени "Элмет"
А что означает это имя?
Ну это не бог весть что...
Выяснить, я думаю, не сложно. Вон в Татарстане есть город Альметьевск, центр нефтяников. Татарское название Әлмәт.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 7, 2015, 10:47
Цитата: Agabazar от февраля 7, 2015, 10:42
Русский писарь то, что слышал своими ушами, соотносил со знакомыми ему русскими словами.
Вот может русского писаря и допросим - так ли это было?
Не доверяете семейным преданиям? :donno:
Цитата: Agabazar от февраля 7, 2015, 10:51
Не доверяете семейным преданиям?
Мифологизация не есть валидное доказательство. :smoke:
Это не миф. Это семейное предание.
Цитата: Agabazar от февраля 7, 2015, 11:01
Это не миф. Это семейное предание.
Всё равно память исказибельна.
Что вы помните о своём прапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрадеде? ;)
Ну раз такое дело, можете самостоятельно поискать, как вы говорите, "валидные" доказательства. Если вам или кому-то это очень нужно. А я пока буду констатроавать, что сие подтверждается многочисленностью подобных случаев, а также относительной недавностью событий.
Цитата: Agabazar от февраля 7, 2015, 10:50
Вон в Татарстане есть город Альметьевск
Тут выводят из
Алмухаммад, сокрашенно
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 7, 2015, 08:31
Цитата: Agabazar от февраля 7, 2015, 08:30
Данная конкретная фамилия, по словам Zhendoso, происходит от старинного имени "Элмет".
Ну-ну. Да просто приняли русскую фамилию Лебедев и всё. :smoke: Чуваши уже почти русские и язык забывают. ::)
Нет, чукча, вы ща ошибаетесь. Если это шутка, то минус один.
У чувашей это частая история - подгонять фамилию под русскую. Лично знаком всего с несколькими чувашами, но одну подобную историю знаю - подтверждена архивно.
Я не верю, что Элмета можно превратить в Лебедева!
Фонетические обоснования дайте!
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 7, 2015, 12:18
Я не верю, что Элмета можно превратить в Лебедева!
Фонетические обоснования дайте!
Это не языковое развитие, чтобы обоснования требовать. На усмотрение писаря выбиралась"аппроксимация" русская.
Цитата: Agabazar от февраля 7, 2015, 11:17
а также относительной недавностью событий.
у чувашей Башкортостана присвоение фамилий часто происходило во второй половине 19 в. Не удивлюсь, если и в начале 20 в. были случаи
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 7, 2015, 08:31
Чуваши уже почти русские и язык забывают. ::)
А как у ваших? Уже все русские и все забыли? ;)
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 14:42
чувашский язык на слух не понятен, непонятно что вообще это тюркский, не интересующийся языками никогда не скажет услышав чувашскую песню, что там тюркский язык.
Удивительная игра слов... Это, вообще то, философский вопрос :smoke: Все дело в принятых определениях.
Что вы вкладываете в понятие "тюркский язык"? Язык тюрков Ашина? В каком веке? ;)
Можно ведь сказать и по другому, что чувашский - это и есть настоящий тюркский ;D , а все остальные какие то не понятно какие нетюркские... Или вы будете спорить, что пратюркский Р-Л язык ближе и понятнее чувашскому Р-Л языку, нежели остальные, так называемые, общетюркские все вместе взятые.
Боюсь, что пратюркский язык, если мы могли бы его услышать, был бы также вам не понятен, как и чувашский... Это не чувашский сильно изменился, это общетюрские претерпели просто таки глобальные изменения. Ну вот, попробуйте заменить во всем каком либо языке звуки Р на З и Л на Ш и попробуйте что либо понять после этого. Смешно даже, да ведь? :D
Вы же помните, что означает понятие "пратюрского языка", да ведь? Это состояние на момент отделения чувашского языка, то бишь, отделение булгарской группы от других тюркских. Языки после этого развивались параллельно и в разные стороны. Что характерно, чувашский так и остался Р-Л языком. Другим повезло меньше... :yes:
Мне кажется, чувашский делает "странным", "интуитивно чужим" для других тюрков отнюдь не только Р,Л -фактор.
Цитата: Borovik от февраля 5, 2015, 14:35
Допустим, та перестройка в конструкции отрицательного императива, о которой я говорил. Для вас это видимо мелочь. Для меня - тектонический сдвиг: тюркский (и, шире, алтайский) принцип нарушен, поставлен с ног на голову
Как раз это может оказаться и архаизмом, поддержанным пермским влиянием. А так, препозитивное отрицание из тюркских, вроде как, в саянских имеется (в тувинском точно есть, помню, при глаголах).
Есть версия, что язык-предок алтайских даже на поздней стадии своего развития не знал постпозитивного отрицания.
Естественно. Просто на слух не распознается как что-то родственное.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 7, 2015, 12:18
Я не верю, что Элмета можно превратить в Лебедева!
Фонетические обоснования дайте!
Возможно, это имя звучало как Элпет (Эльбеть) в то время, а Элмет - уже поздний подгон под татарское имя, не знаю. По преданию, предок не захотел, чтобы его сыновья отбывали лашманскую повинность (а это петровские времена), поэтому крестился сам и отдал обоих сыновей в семинарию - духовенство имело тучу льгот в то время. Они быстро расплодились и основали целую династию попов Лебедевых в Поволжье.
Цитата: TawLan от февраля 5, 2015, 14:42
TawLan говорит о том, что чувашский язык на слух не понятен, непонятно что вообще это тюркский, не интересующийся языками никогда не скажет услышав чувашскую песню, что там тюркский язык.
Как раз в народных песнях это хорошо заметно.
Ай, анне щук, анне щук
Ай, мамы нет, мамы нет
Аннене илме укща щук
Маму купить денег нет
Укщи пулсан-пулмасан та
Деньги-то если-будут-не-будут даже
Аннене сутакан та щук
Маму продающего и нет
Это уже понятно.
Цитата: Zhendoso от февраля 7, 2015, 16:11
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 7, 2015, 12:18
Я не верю, что Элмета можно превратить в Лебедева!
Фонетические обоснования дайте!
Возможно, это имя звучало как Элпет (Эльбеть) в то время, а Элмет - уже поздний подгон под татарское имя, не знаю. По преданию, предок не захотел, чтобы его сыновья отбывали лашманскую повинность (а это петровские времена), поэтому крестился сам и отдал обоих сыновей в семинарию - духовенство имело тучу льгот в то время. Они быстро расплодились и основали целую династию попов Лебедевых в Поволжье.
Автор стихотворения «Чьвашъ аберь болдымыръ» не из этого ли рода? (http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/k-voprosu-ob-avtorstve-stihotvoreniya-chvash-aber-boldymyr) (По новейшим исследованиям автор В.Лебедев, а не М.Фёдоров, как предполагал В.Д. Димитриев).
Тут я должен заметить, что, конечно же, не все чувашские фамилии "Лебедев" произошли укзанным образом. У каждого такого рода своя история.
Цитата: Agabazar от февраля 7, 2015, 16:52
Автор стихотворения «Чьвашъ аберь болдымыръ» не из этого ли рода? (http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/k-voprosu-ob-avtorstve-stihotvoreniya-chvash-aber-boldymyr) (По новейшим исследованиям автор В.Лебедев, а не М.Фёдоров, как предполагал В.Д. Димитриев).
Вряд ли. В. Лебедев - красночетайский, а мои - все (кроме моего прадеда, получившего приход в Малой Таябе) работали т проживали за пределами территории современной Чувашии. Некоторые, насколько мне удалось выяснить, обрусели давно. У меня где-то была тетрадка с собственными изысканиями по родне с отцовской стороны, надо поискать.
Цитата: Agabazar от февраля 7, 2015, 16:52
Тут я должен заметить, что, конечно же, не все чувашские фамилии "Лебедев" произошли укзанным образом. У каждого такого рода своя история.
Конечно, согласен.
А это правда, что дед Ленина был чуваш?
ЦитироватьДед по отцу: Николай Васильевич Ульянин (1770—1836) был вольным крестьянином, чувашом по национальности села Андросово Сергачского уезда Нижегородской губернии
(wiki/ru) Семья_Ульяновых (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85)
Цитата: bvs от февраля 7, 2015, 17:41
А это правда, что дед Ленина был чуваш?
:donno: Есть Малое и Большое Андосово, просто Андосова нет, но есть Андросово. На Нижегородчине много земель в прошлом принадлежало чувашским мурзам, но впоследствии их владения были изъяты и переданы другим владельцам, как татарским, так и русским. Чуваши же в упомянутых населенных пунктах не проживают, и, вроде как, не проживали. Если только дед Ленина на русской крепостной не женился, но тогда он сам должен был стать крепостным, вроде. Отец Ленина, будучи инспектором, сделал для чувашей невероятно много, очень почитаемая у нас личность. На лицо Илья Николаевич, действительно, на чуваша похож (разрез глаз, скулы), но как было на самом деле, думаю, теперь уже никто не узнает.
Цитата: Zhendoso от февраля 7, 2015, 17:55
Чуваши же в упомянутых населенных пунктах не проживают, и, вроде как, не проживали
Да, там скорее бывшие эрзянские земли.
Цитата: Zhendoso от февраля 7, 2015, 17:55
Отец Ленина, будучи инспектором, сделал для чувашей невероятно много, очень почитаемая у нас личность. На лицо Илья Николаевич, действительно, на чуваша похож (разрез глаз, скулы), но как было на самом деле, думаю, теперь уже никто не узнает.
Возможно, отсюда идут легенды о его чувашском происхождении. Что касается внешности, то его дед по матери (прадед Ленина) мог быть калмыком.
Цитата: bvs от февраля 7, 2015, 18:01
Возможно, отсюда идут легенды о его чувашском происхождении. Что касается внешности, то его дед по матери (прадед Ленина) мог быть калмыком.
Наверное, Вы правы, и дело, действительно, во внешности отца.
Цитата: Borovik от февраля 7, 2015, 12:12
У чувашей это частая история - подгонять фамилию под русскую. Лично знаком всего с несколькими чувашами, но одну подобную историю знаю - подтверждена архивно.
Действительно, таких историй много.
Я привёл только два примера (Лебедев, Енисеев), потому что только их знаю
опубликованными. А чтобы рассказать о других подобных случаях, быть может, следует спросить разрешения у владельцев тех фамилий.
Однако одна из таких историй касается моих предков по материнской линии. Они, судя по всему, носили фамилию "Абдульменев" вплоть до 20-х годов 20-го столетия. И с этого времени её резко поменяли на другую. В архивы пока не заглядывал.
Цитата: Zhendoso от февраля 7, 2015, 16:11
имя звучало как Элпет (Эльбеть) в то время, а Элмет - уже поздний подгон под татарское имя
Вот, такая песня испорчена... Рисовал линию - Холмуҳаммад=>холмамат=>холмат=>халмат=>алмат=>әлмәт=>елмет=>элмет?
Косвенно в пользу этой версии могло бы говорить наличие у Эльметьевых из поколения в поколение передающейся родинки. Хол - родинка. Печаль. :???
Цитата: Zhendoso от февраля 7, 2015, 15:55
Цитата: Borovik от февраля 5, 2015, 14:35
Допустим, та перестройка в конструкции отрицательного императива, о которой я говорил. Для вас это видимо мелочь. Для меня - тектонический сдвиг: тюркский (и, шире, алтайский) принцип нарушен, поставлен с ног на голову
Как раз это может оказаться и архаизмом, поддержанным пермским влиянием. А так, препозитивное отрицание из тюркских, вроде как, в саянских имеется (в тувинском точно есть, помню, при глаголах).
Есть версия, что язык-предок алтайских даже на поздней стадии своего развития не знал постпозитивного отрицания.
В ЭСЧЯ Федотова отрицателной частице
ан посвящена обширная статья (т. 1) http://suvar.org/books/fyedotov_m._r._etimologichyeskiy_slovary_chuvashskogo_yazihka._t._1.pdf
Федотов утверждает, что подобной частицы ни в одном другом тюркском языке нет. Ошибается?
Отрицающий элемент в начале слова — это, конечно, не мелочь. Но был ли "тектонический сдвиг"?
Цитата: Agabazar от февраля 7, 2015, 16:52
не все чувашские фамилии "Лебедев"
Вы хотели сказать "русская фамилия Лебедев, которую сегодня носят чуваши"? Одну фамилию вижу. К её происхождению чуваши не имеют отношения. Если это хотя бы был перевод родового имени, тогда ещё можно было говорить о некой чувашкости. А если представители одного рода взяли себе то тут, то там при разных обстоятельствах понравившиеся им русские фамилии или их им навесили, и у представителей разных родов оказались одинаковые фамилии, то стоит ли вообще говорить о "чувашских фамилиях"? И почему литовский и латышский языки, которые более похожи на славянские, чем чувашский на (остальные) тюркские, выделены в отдельную группу, а чувашский пребывает в дальнеродственной тюркской? Может, это отдельная группа в пределах алтайской семьи? Наверняка, если б было ещё 1-2 близких к чувашскому языка, давно в одну группу выделили. В ЦК, по ходатайству обкома.
Цитата: Jeremy от февраля 8, 2015, 02:15
Цитата: Agabazar от февраля 7, 2015, 16:52
не все чувашские фамилии "Лебедев"
Вы хотели сказать "русская фамилия Лебедев, которую сегодня носят чуваши"? Одну фамилию вижу.
Здесь под "чувашскостью" подразумеваются те фамилии, которые носят чуваши. Если есть на свете некий чуваш под фамилией "Джонсон", значит, и это чувашская фамилия. Если происхождения одинаково звучащих фамилий разные, то они считаются разными фамилиями в этой "системе координат". Как-то вот так. Немножко коряво, но, надеюсь, понятно.
теперь то же самое попытаюсь сформулировать менее коряво. :)
Мы здесь чувашскими считаем ВСЕ фамилии, которые носят чуваши. Независимо от их (фамилий) происхождения. Считаем, что существуют фамилии-омонимы, то есть такие, у которых, несмотря на одинаковые произношения, происхождения разные. Фамилии-омонимы, как и другие омонимы, можно рассматривать как отдельные слова.
Ну вот, кажется, мысль выстроилась в некую стройную систему. :)
А моя стройная система рушится. Раньше думал, что следует различать формулировки "фамилии чувашей (мордвы, марийцев, удмуртов..."(Лебедев, Иванов, Петров, Сидоров, Суворов, Корепанов...) и "чувашские, мордовские, марийские, удмуртские (их нету) , русские (Лебедев, Иванов, Петров, Сидоров...)". Ещё кое-как могу согласиться с "болгарскими фамилиями", поскольку они от болгарских имён и прозвищ при активнейшем участии русской военной администрации по русскому шаблону производились. Вот Сеспель, Хузангай - настоящие чувашские фамилии.
Ещё раз про препозитивную отрицательную частицу ан. Для предположения о том, что она воспринята из пермских языков, у нас под рукой должны быть ещё несколько подобных примеров. Причём, такого же уровня радикальности. А то как-то странно получается... Есть такие примеры? Сомневаюсь. Видимо, правы те, кто говорит, влияние пермских могло заключаться в том, что оно просто " помогло" закрепиться частице именно в том виде, какой мы имеем сегодня. Справедливости ради также необходимо сказать, что в остальном чувашские отрицания, в том числе в глаголах, мало в чём отличаются от общетюркских. Только здесь, в императиве.... :yes:
У М.К. есть añ - отрицание. Примеры есть?
А что такое М.К.?
... Вот я представил себе следующее. Допустим, до контактов с пермскими языками отрицательный императив был таким же, как и у стальных тюрок.
И что мы имеем? *Кайма, *Килме, *Ĕçлеме, *Выляма... И всё это СОВПАДАЕТ с ИНФИНИТИВОМ. Может ли нормально функционировать язык, где отрицателный императив совпадает с инфинитивом?
Доказательство от противного?
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2015, 13:05
... Вот я представил себе следующее. Допустим, до контактов с пермскими языками отрицательный императив был таким же, как и у стальных тюрок.
И что мы имеем? *Кайма, *Килме, *Ĕçлеме, *Выляма... И всё это СОВПАДАЕТ с ИНФИНИТИВОМ. Может ли нормально функционировать язык, где отрицателный императив совпадает с инфинитивом?
Доказательство от противного?
Пять копеек добавлю, ок? Петрушка в том, что тюркский инфинитив (масдар,имя действия и проча как его кличут) на -maq и -maɣa, похоже, является производным от архаичного пассивного прилагательного на -ma. Собственно финитная форма в древнечувашском звучала как -maχ (ср. каймашкăн~ каймакшăн), но это не снимает проблемы, бо отглагольное пассивное прилагательное в языке-предке чувашского, судя по многочисленным примерам в современном чувашском (навскидку - утма çул), было широко распространено, поэтому, имхо, все-таки, следует считать, что чувашский сохранил архаичный препозитивный отрицательный формант (от отрицательного глагола *e-) в императиве. При этом отношение его с аналогичным пермским совсем неясно и является вопросом дальнейших изысканий.
Цитата: Agabazar от февраля 7, 2015, 15:51
Мне кажется, чувашский делает "странным", "интуитивно чужим" для других тюрков отнюдь не только Р,Л -фактор.
Тут лучше вспомнить первое впечатление от другого тюркского.
Я когда услышал впервые татарский в Казани (при том, что ничего не было понятно кроме отдельных слов), меня особенно сильно по уху резануло вот это многочисленное "Зззз... Зззз.. .Зззз... Зззз... Зззз" - характерная черта З-Ш языков. Этот, извиняюсь, "Зуд" ;) обращает на себя в первую очередь. Лингвисты-чуваши, видимо, чисто психологически не могут получить такое впечатление. Издержки профессии, т.с. :negozhe:
Во вторую очередь - это окончание множественного числа -Лар. Все казалось, что кому то надо "сесть". ;D
А так... кроме "киль манда", вообщем, ничего не понятно... :yes:
А вот монгольские (Р-Л языки) вполне, знаете ли, приятны уху. Там нет ощущения "Зуда". ;)
Цитата: SWR от февраля 8, 2015, 19:36
Я когда услышал впервые татарский в Казани ...
А что, прямо так и было: отец, захватив двумя руками вас, маленького ребёнка, за голову, прижав уши, высоко поднимал и "показывал Казань"? :)
Отец: Хочешь увидеть Казань?
Крошка Сын: Хочу!
Отец: Хорошо, покажу!
(далее проделывает те действия, которые я только что описал)
Вообще то Казань не самое удачное место на свете, чтобы впервые услышать татарскую речь. Лучше на Ковалинский базар сходить.... :srch:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 7, 2015, 08:31
Чуваши уже почти русские и язык забывают. ::)
Вот это утверждение, похоже, эдакая вещь, относящаяся больше к психологической области... давлению на сознание... чувашей. Далеко все не так печально. Брехня, одним словом.
Понятно, что всех нас (я имею ввиду не титульные народы... на своих территориях)... кое кто... :tss: ;) хотели бы лицезреть в некоем подобии, напоминающим, к примеру, историю маньчжуров в Китае. Практически полная ассимиляция с потерей языка. Это ведь так удобно... Да ведь? (Не буду развивать дальше, это тема уже из другого раздела форума).
Мне в прошлом году пришлось три месяца "посещать" и практически "жить" в некоторых медицинские учреждениях в Чебоксарах. От Республиканской больницы, Реабилитационного Диспансера... и до больших и малых районных городских поликлиник.
Везде...
ВЕЗДЕ! ;up: Главенствует чувашский язык! Медицинский персонал на 90 % чуваши (в основном, конечно, женщины), причем, именно
постоянно говорящие на работе на чувашском языке. Причем, и молодежь тоже. Пациенты, кстати, нисколько в этом - общению на родном- не уступали персоналу. :yes:
Это, можно сказать, свежий взгляд моего "незамыленного" уха. :P
А Вы говорите... :negozhe: Жив еще курилка... ;up:
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2015, 13:05
И что мы имеем? *Кайма, *Килме, *Ĕçлеме, *Выляма... И всё это СОВПАДАЕТ с ИНФИНИТИВОМ. Может ли нормально функционировать язык, где отрицателный императив совпадает с инфинитивом?
Просто ударение в повелительном падало на корень.
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2015, 19:55
Цитата: SWR от февраля 8, 2015, 19:36
Я когда услышал впервые татарский в Казани ...
А что, прямо так и было: отец, захватив двумя руками вас, маленького ребёнка, за голову, прижав уши, высоко поднимал и "показывал Казань"? :)
Отец: Хочешь увидеть Казань?
Крошка Сын: Хочу!
Отец: Хорошо, покажу! (далее проделывает те действия, которые я только что описал)
Вообще, это "поднимание за уши"... было с целью увидеть Москву... :what:
Хотя... действительно, вспомнил, ;up: что меня года в 3-4 один раз таки свозили в Казань... на тогда еще паровозе! :yes:
Но я, честно говоря, кроме чернющего дыма из топки паровоза (который был виден эдак километров за 20-30) и впервые увиденной в продаже клубники в стаканчике и первого впечатления от этого яства... ничего больше, почему то, не помню.... Вот и вся Казань из детства... :donno:
Цитата: SWR от февраля 8, 2015, 20:09
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 7, 2015, 08:31
Чуваши уже почти русские и язык забывают. ::)
Вот это утверждение, похоже, эдакая вещь, относящаяся больше к психологической области... давлению на сознание... чувашей. Далеко все не так печально.
ДАЛЕКО НЕ ВСЁ ТАК ОДНОЗНАЧНО. В общем, уважаемый SWR, приветствую ваше заявление. :smoke:
Поднимание за уши у нас, в наших краях — с целью показать не Москву, а Казань.
Цитата: bvs от февраля 8, 2015, 20:09
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2015, 13:05
И что мы имеем? *Кайма, *Килме, *Ĕçлеме, *Выляма... И всё это СОВПАДАЕТ с ИНФИНИТИВОМ. Может ли нормально функционировать язык, где отрицателный императив совпадает с инфинитивом?
Просто ударение в повелительном падало на корень.
В татарском языке действительно так. Что касается древнечувашского состояния, то, мне кажется, Жендосо во многом прояснил (см. выше).
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2015, 19:58
Вообще то Казань не самое удачное место на свете, чтобы впервые услышать татарскую речь. Лучше на Ковалинский базар сходить.... :srch:
Я жил в Казани в общежитии ВУЗа в одной! комнате... с тремя татарами! ;up:
Причем, один мишар, один кряшен и один, т.с. нормальный татарин. ;) Вот так вот мне повезло! Причем, прожили 5 лет бок о бок. :yes: Я, правда, тогда не догадывался, что между этими группами татар, вообщем, всегда существовали какие то трения. Не видно этого было. Это я уже позже узнал на разных форумах.
Они, эти три татарина, на татарском между собой не разговаривали вообще. Попытки в начале были, но потом все утихло. Чтобы, видимо, "не выравнивать диалекты" в одной отдельно взятой комнате общежития. :)
Если выявлять близость, отдаленность, особенность т.д. по слуху, для меня нет языка, который не режет слух. Абсолютно все, даже кумыкский на слух не ближе чем итальянский. Мы тоже тогда особенные :smoke:
Цитата: TawLan от февраля 9, 2015, 10:09
Мы тоже тогда особенные
Да изолят вы, случайно похожий на тюркские. Адыги отрезали вас от тюрков ещё в палеолите, когда на неандертальцев охотились. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 9, 2015, 10:11
Цитата: TawLan от февраля 9, 2015, 10:09
Мы тоже тогда особенные
Да изолят вы, случайно похожий на тюркские. Адыги отрезали вас от тюрков ещё в палеолите, когда на неандертальцев охотились. ;)
:no:Мы - прародители всех тюрков 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 9, 2015, 10:11
Да изолят вы,
:donno: Рады бы были изолироваться. Да вот не давали , не дают и не будут давать оказаться в таком положении.
Цитата: Agabazar от февраля 9, 2015, 10:17
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 9, 2015, 10:11
Да изолят вы,
:donno: Рады бы были изолироваться. Да вот не давали , не дают и не будут давать оказаться в таком положении.
И что это было :)
У меня риторическое утверждение, у вас риторический вопрос
Цитата: Agabazar от февраля 9, 2015, 10:34
У меня риторическое утверждение, у вас риторический вопрос
Нет :no: у меня нормальный вопрос, смысл риторики не понял
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2015, 19:55
Цитата: SWR от февраля 8, 2015, 19:36
Я когда услышал впервые татарский в Казани ...
А что, прямо так и было: отец, захватив двумя руками вас, маленького ребёнка, за голову, прижав уши, высоко поднимал и "показывал Казань"? :)
Отец: Хочешь увидеть Казань?
Крошка Сын: Хочу!
Отец: Хорошо, покажу! (далее проделывает те действия, которые я только что описал)
У нас так Москву "показывают".
Ну, понятно. У одних язык до Киева доведёт, у других — до Москвы.
Цитата: TawLan от февраля 9, 2015, 10:46
Цитата: Agabazar от февраля 9, 2015, 10:34
У меня риторическое утверждение, у вас риторический вопрос
Нет :no: у меня нормальный вопрос, смысл риторики не понял
Риторичность состоит в следующем.
Чукчо фактически заявил, что чувашский язык является "изолятом". Это настолько не соответствует действительности, что я вынужден был сказать то, что сказал. Риторика, одним словом. Ваша реакция на неё, независимо от вашего умысла, естественно, тоже является риторикой.
Чувашский — нормальный тюркский язык. А те особенности, которые в нём есть, только подчёркивают его тюркскость.
чувашский от остальных тюркских отделяет примерно такое же расстояние как английский от немецкого :what:
то что он кажется очень далеким это аберрация вызванная чрезвычайной близостью остальных тюркских языков друг к другу
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 11:14
А Nevik Xukxo имеет в виду, скорей всего, другое: полная тюркизация какого-то нетюркского сообщества
Например, 893-895 захват печенегами угорских становищ. Мужчин, стариков, детей вырезали, а женщин увели.
Подойдет?
Цитата: SWR от февраля 8, 2015, 20:33
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2015, 19:58
Вообще то Казань не самое удачное место на свете, чтобы впервые услышать татарскую речь. Лучше на Ковалинский базар сходить.... :srch:
Я жил в Казани в общежитии ВУЗа в одной! комнате... с тремя татарами! ;up:
Причем, один мишар, один кряшен и один, т.с. нормальный татарин. ;) Вот так вот мне повезло! Причем, прожили 5 лет бок о бок. :yes: Я, правда, тогда не догадывался, что между этими группами татар, вообщем, всегда существовали какие то трения. Не видно этого было. Это я уже позже узнал на разных форумах.
Они, эти три татарина, на татарском между собой не разговаривали вообще. Попытки в начале были, но потом все утихло. Чтобы, видимо, "не выравнивать диалекты" в одной отдельно взятой комнате общежития. :)
Ну, у кряшен язык практически тот же самый, вряд ли могут возникнуть проблемы в общении.
А вот мишарам, особенно живущим за пределами Татарстана, видимо трудновато говорить на литературном, во-первых, они далеко не всегда умеют на нем говорить (хотя прекрасно понимают), во-вторых, осознают, что если будут говорить на родном диалекте, собеседник (не знающий этого диалекта) может их не понять, в-третьих, они по-моему просто бывает стесняются своего диалекта.
Цитата: Gurga от октября 28, 2016, 22:12
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 11:14
А Nevik Xukxo имеет в виду, скорей всего, другое: полная тюркизация какого-то нетюркского сообщества
Например, 893-895 захват печенегами угорских становищ. Мужчин, стариков, детей вырезали, а женщин увели.
Подойдет?
И вы полагаете, что печенеги говорили на языке огурского (булгарского) типа? Или огурскость появляется за счёт влияния этих уцелевших угорских женщин и передаётся каким-то образом волжским болгарам?
Цитата: Цитатель от октября 28, 2016, 15:54
чувашский от остальных тюркских отделяет примерно такое же расстояние как английский от немецкого :what:
то что он кажется очень далеким это аберрация вызванная чрезвычайной близостью остальных тюркских языков друг к другу
У чувашского языка r-язычная основа и эта основа от остальных тюркских довольно далека, но чувашский в разное время находился под сильным влиянием различных z-языков и немало из них заимствовал, за счёт этого он может показаться более близким к z-языкам, чем есть на самом деле.
Цитата: Фанис от октября 29, 2016, 12:40
У чувашского языка r-язычная основа и эта основа от остальных тюркских довольно далека,
Означает ли это, что у языков огурского типа в какие-то стародавние времена вообще не было звука [з/с] и все нынешние слова с этим звуком абсолютно все заимствованные в последующие времена?
Ну, если бы и так (об этом я на самом деле нигде не слышал), всё равно подобные слова в овраг не выбросишь, с языка (современного) не отнимешь. На заре истории и з-языки выглядели по другому, — в том числе в той части, которая их сближала с р-языками.
Но ведь ещё есть "л-основа" (ламбдаизм) ... :)
"довольно далека" это по вашим тюркским представлениям.
если сравнить с языками других языковых групп, например, германской, никакой особой удаленности чувашского не ощущается.
наглядно получается примерно так:
чувашский отделился от остальных тюркских менее двух тысяч лет назад - где то в третьем-четвертом веке нашей эры.
примерно в это же время английский отделился от остальных западногерманских языков. соответственно дистанция между английским и немецким или английским и голландским равна дистанции между чувашским и любым другим тюркским языком.
дистанция между языками внутри кипчакской ветви тюркских языков равна дистанции между разными скандинавскими языками или скажем между разными диалектами верхненемецкого или нижненемцкого.
Разница между нижненемецким (или голландским) и верхненемецким это примерно дистанция между кипчакскими и огузскими.
Цитата: Agabazar от октября 29, 2016, 13:17
Цитата: Фанис от октября 29, 2016, 12:40
У чувашского языка r-язычная основа и эта основа от остальных тюркских довольно далека,
Означает ли это, что у языков огурского типа в какие-то стародавние времена вообще не было звука [з/с] и все нынешние слова с этим звуком абсолютно все заимствованные в последующие времена?
Ну, если бы и так (об этом я на самом деле нигде не слышал), всё равно подобные слова в овраг не выбросишь, с языка (современного) не отнимешь. На заре истории и з-языки выглядели по другому, — в том числе в той части, которая их сближала с р-языками.
Но ведь ещё есть "л-основа" (ламбдаизм) ... :)
Влияние различных z-языков выявляется не тупо зетацизмом, а комплексом признаков.
R-язык и z-язык - условные названия. Каждый из них подразумевает комплекс признаков, а не только ротацизм или зетацизм (включая в т.ч. лямбдаизм в случае с r-языком и ш-екание с z-языком).
Цитата: Цитатель от октября 29, 2016, 13:21
"довольно далека" это по вашим тюркским представлениям.
Возможно
То, что делает язык тюркским, — это ведь не только звуки. Звуки здесь как раз не так уж важны, наверное.
А грамматика? Морфлогия? Падежи, времена? Лексика?
Цитата: Agabazar от октября 29, 2016, 13:41
То, что делает язык тюркским, — это ведь не только звуки. Звуки здесь как раз не так уж важны, наверное.
А грамматика? Морфлогия? Падежи, времена? Лексика?
Так, тюркскость языка лично мной и не оспаривается (за других не отвечаю). Речь только о влиянии других тюркских.
Цитата: Agabazar от октября 29, 2016, 13:41
А грамматика? Морфлогия? Падежи, времена? Лексика?
Комплекс признаков подразумевает фонетику, грамматику, морфологию и остальное, а не только фонетику.
Цитата: Фанис от октября 29, 2016, 13:47
Так, тюркскость языка лично мной и не оспаривается (за других не отвечаю). Речь только о влиянии других тюркских.
А у уважаемого форумчанина Цитадель речь идёт о близости/неблизости языков.
У татар, владеющих чувашским и пользующихся им в повседневной жизни, близость и даже "одинаковость" чувашского и татарского никогда никаких сомнений не вызывает.
Цитата: Цитатель от октября 29, 2016, 13:21
чувашский отделился от остальных тюркских менее двух тысяч лет назад - где то в третьем-четвертом веке нашей эры.
Пруфлинк на датировку...
Цитата: Agabazar от октября 29, 2016, 14:09
У татар, владеющих чувашским и пользующихся им в повседневной жизни, близость и даже "одинаковость" чувашского и татарского никогда никаких сомнений не вызывает.
Не понимаю что хотите сказать. Близость местами татарского и чувашского - это результат долгого соседства. Речь же идет о расстоянии чувашского от z-языков вообще.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2016, 14:18
Цитата: Цитатель от октября 29, 2016, 13:21
чувашский отделился от остальных тюркских менее двух тысяч лет назад - где то в третьем-четвертом веке нашей эры.
Пруфлинк на датировку...
вот тут про 300 год нашей эры говорится
http://www.philology.ru/linguistics4/dyachok-01.htm
по Дыбо и Мудраку (за последнего извиняюсь :donno: ), дата отделения булгарских языков на триста лет раньше - на рубеже нашей эры, что картину особо не меняет.
Цитата: Цитатель от октября 29, 2016, 13:21
"довольно далека" это по вашим тюркским представлениям.
Тут видите ли в чём дело.
Вот слышит иногда иной тюрк (татарин, казах, азербайджанец, узбек, ....) впервые чувашскую речь наяву и ему ничего не понятно, никаких знакомых слов из потока речи выделить не может.
Вот отсюда появляется представление, что это какой-то совсем другой язык.
Почему так присходит — это давным-давно очень хорошо объяснил Рифкат Ахметьянов. Он говорил, в том числе, и насчёт нерегулярности соответствий.
Цитата: Agabazar от октября 29, 2016, 14:38
Тут видите ли в чём дело.
Вот слышит иногда иной тюрк (татарин, казах, азербайджанец, узбек, ....) впервые чувашскую речь наяву и ему ничего не понятно, никаких знакомых слов из потока речи выделить не может.
а вы думаете средний англичанин хоть одно слово в немецкой речи уловить может? :D
Цитата: Цитатель от октября 29, 2016, 14:35
http://www.philology.ru/linguistics4/dyachok-01.htm
Ерунда какая-то.
Турецкий - якутский - 100 год? Турецкий - чувашский - 300 год?
Якутский не мог раньше чувашского отвалиться, потому что чувашский противостоит всем остальным тюркским, включая тот же якутский!
Вы хоть вникайте что написано, потому что выглядит как бред. :umnik:
Цитата: Цитатель от октября 29, 2016, 14:35
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2016, 14:18
Цитата: Цитатель от октября 29, 2016, 13:21
чувашский отделился от остальных тюркских менее двух тысяч лет назад - где то в третьем-четвертом веке нашей эры.
Пруфлинк на датировку...
вот тут про 300 год нашей эры говорится
http://www.philology.ru/linguistics4/dyachok-01.htm
по Дыбо и Мудраку (за последнего извиняюсь :donno: ), дата отделения булгарских языков на триста лет раньше - на рубеже нашей эры, что картину особо не меняет.
У этих датировок есть слабая сторона. Плохо изучены и не систематизированы влияния тюркских друг на друга, вообще, и заимствования тюркских друг от друга, в частности. При учете этих влияний и заимствований, датировки могут существенно измениться.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2016, 14:45
Якутский не мог раньше чувашского отвалиться, потому что чувашский противостоит всем остальным тюркским, включая тот же якутский!
Вы хоть вникайте что написано, потому что выглядит как бред. :umnik:
дык в этой статье как раз это и опровергается - что чувашский отделился самым первым. Якутский, тувинский, чувашский и западные тюркские (то есть все остальные) отделились примерно одновременно - в первые три века нашей эры.
Цитата: Фанис от октября 29, 2016, 14:46
У этих датировок есть слабая сторона. Плохо изучены и не систематизированы влияния тюркских друг на друга, вообще, и заимствования тюркских друг от друга, в частности. При учете этих влияний и заимствований, датировки могут существенно измениться.
а он почему то пишет, что "В соответствии с методикой С.А. Старостина из списков исключались заимствования" :donno:
то есть как я понимаю, искажения вносимые заимствованиями устранены.
Цитата: Цитатель от октября 29, 2016, 14:57
дык в этой статье как раз это и опровергается - что чувашский отделился самым первым. Якутский, тувинский, чувашский и западные тюркские (то есть все остальные) отделились примерно одновременно - в первые три века нашей эры.
если одна статья противоречит тому, что вроде мейнстрим, тем хуже для статьи.
Цитата: Цитатель от октября 29, 2016, 14:59
Цитата: Фанис от октября 29, 2016, 14:46
У этих датировок есть слабая сторона. Плохо изучены и не систематизированы влияния тюркских друг на друга, вообще, и заимствования тюркских друг от друга, в частности. При учете этих влияний и заимствований, датировки могут существенно измениться.
а он почему то пишет, что "В соответствии с методикой С.А. Старостина из списков исключались заимствования" :donno:
то есть как я понимаю, искажения вносимые заимствованиями устранены.
Арабизмы, персизмы и монголизмы вполне вероятно. А межтюркские заимствования просто не изучены, поэтому не могли быть устранены.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2016, 15:02
Цитата: Цитатель от октября 29, 2016, 14:57
дык в этой статье как раз это и опровергается - что чувашский отделился самым первым. Якутский, тувинский, чувашский и западные тюркские (то есть все остальные) отделились примерно одновременно - в первые три века нашей эры.
если одна статья противоречит тому, что вроде мейнстрим, тем хуже для статьи.
Сомневаюсь в релевантности данного подсчета. У него чагатайские отделились позднее, чем распались огузские. Чагатайский/кыпчакский узбекский отделился от огузского турецкого позднее чем от турецкого отделился его ближайший родич азербайджанский! Турецкий - узбекский 92,2% 1000г : Турецкий - азербайджанский 90,3% 900г. Полный разрыв шаблона.
Лексикостатистика к тюркским вообще плохо применима из-за сильной межъязыковой интерференции.
Цитата: лад от октября 29, 2016, 16:02
Сомневаюсь в релевантности данного подсчета. У него чагатайские отделились позднее, чем распались огузские. Чагатайский/кыпчакский узбекский отделился от огузского турецкого позднее чем от турецкого отделился его ближайший родич азербайджанский! Турецкий - узбекский 92,2% 1000г : Турецкий - азербайджанский 90,3% 900г. Полный разрыв шаблона.
Вот и вопрос, можно ли группировать языки исключительно лексикостатистикой? :umnik: Фонетика и грамматика совсем лесом идут? :umnik:
Есть так называемая "базова лексика", которая более-менее постоянна.
Цитата: Agabazar от октября 30, 2016, 13:14
Есть так называемая "базова лексика", которая более-менее постоянна.
Туда могут проникать заимствования тоже.
С. Старостин полагал, что не более 15% в 100словнике Сводеша,
но Г. Старостин пишет, что очень редко, но может быть и более 25% (в дравидийском брагуи и в северносонгайских, такие примеры упомянуты).
Цитата: Agabazar от октября 30, 2016, 13:14
Есть так называемая "базова лексика", которая более-менее постоянна.
Ну вот киргизский по этой лексике ближе к узбекскому, чем к алтайскому. Однако группируют его с алтайским.
Цитата: bvs от октября 30, 2016, 15:39
Ну вот киргизский по этой лексике ближе к узбекскому, чем к алтайскому. Однако группируют его с алтайским.
Вроде с южноалтайским даже. Северноалтайский будто бы чуть дальше.
Некоторые тюркские языки вроде даже конгломераты разнородных диалектов? Узбекский, алтайский, шорский, чулымский - языки? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 16:52
Цитата: bvs от октября 30, 2016, 15:39
Ну вот киргизский по этой лексике ближе к узбекскому, чем к алтайскому. Однако группируют его с алтайским.
Вроде с южноалтайским даже. Северноалтайский будто бы чуть дальше.
Я южноалтайский и имел ввиду, обычно когда говорят "алтайский", имеют ввиду южный. Литязык на южном основан.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 16:52
Некоторые тюркские языки вроде даже конгломераты разнородных диалектов? Узбекский, алтайский, шорский, чулымский - языки?
Узбекский и алтайский - да, там диалекты относятся к разным группам. Еще сибирско-татарский тоже, хотя там и нет единого литературного (его роль выполняет поволжско-татарский).
Так с шорским и чулымским тоже что-то не то.
По версии на русской вики:
кондомский шорский и нижнечулымский - северноалтайские.
мрасский шорский и среднечулымский - близки хакасскому.
Хакасский тоже группа разных диалектов вроде бы.
Цитата: Karakurt от октября 30, 2016, 17:25
Хакасский тоже группа разных диалектов вроде бы.
Т.е. там есть не z-диалекты?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 17:01
По версии на русской вики:
из информации в русской вике вывел для себя вывод, что шорский это диалект хакасского :)
Цитата: bvs от октября 30, 2016, 17:28
Цитата: Karakurt от октября 30, 2016, 17:25
Хакасский тоже группа разных диалектов вроде бы.
Т.е. там есть не z-диалекты?
Не помню. А это обязательно?
Цитата: Цитатель от октября 30, 2016, 17:33
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 17:01
По версии на русской вики:
из информации в русской вике вывел для себя вывод, что шорский это диалект хакасского :)
Помнится, шорский объявляли обычным кипчакским.
Киргизы, алтайцы, шорцы, чулымцы, хакасы, сарыг-югуры, фуюйские кыргызы - это всё часть макро-кыпчаков? :???
Вероятно.
Цитата: Karakurt от октября 30, 2016, 17:37
Цитата: bvs от октября 30, 2016, 17:28
Цитата: Karakurt от октября 30, 2016, 17:25
Хакасский тоже группа разных диалектов вроде бы.
Т.е. там есть не z-диалекты?
Не помню. А это обязательно?
Говорили о языках, в которых диалекты из разных групп.
посмотрел материалы по шорскому.
Казак тилин пылчазин ма?
в жизни не догадаетесь, что это фраза означает :E:
Что-то про казаков. :umnik:
Цитата: Цитатель от октября 30, 2016, 17:56
Казак тилин пылчазин ма?
Ты говоришь (знаешь) по-русски?
Цитата: bvs от октября 30, 2016, 17:59
Ты говоришь (знаешь) по-русски?
точно!
смешнее только центрально-аляскинский юпик, в котором английский язык именуется не иначе как Kass'a-tun (от Kass'aq - белый человек)
Цитата: Agabazar от февраля 4, 2015, 16:52
Хотелось бы узнать, почему сам уважаемый Rashid Jawba именно так выразился. :-\ :)
Очень просто: Жендосо перевёл мне текст на чувашском, где практически все лексемы тюркские. Вопрос в том, почему чувашский не звучит как тюрк.
К прим., в якут. тж ни хрена на слух не разберешь /кроме токто :green:/, но само звучание их языка - кондово тюркское.
При том, что эвенкийский страт там немалый.
Чувашский же звучит как ФУ, - моё суб'ект.мнение. Хотя ФУ займов в нем почти нет :donno:
Короче, осталось выяснить, это древнее булгар. звучание или прононс тюркизированных МАР/МОР/МУР...¿
Цитата: Rashid Jawba от октября 30, 2016, 18:31
Цитата: Agabazar от февраля 4, 2015, 16:52
Хотелось бы узнать, почему сам уважаемый Rashid Jawba именно так выразился. :-\ :)
Очень просто: Жендосо перевёл мне текст на чувашском, где практически все лексемы тюркские. Вопрос в том, почему чувашский не звучит как тюрк.
К прим., в якут. тж ни хрена на слух не разберешь /кроме токто :green:/, но само звучание их языка - кондово тюркское.
При том, что эвенкийский страт там немалый.
Чувашский же звучит как ФУ, - моё суб'ект.мнение. Хотя ФУ займов в нем почти нет :donno:
Короче, осталось выяснить, это древнее булгар. звучание или прононс тюркизированных МАР/МОР/МУР...¿
На фонетику чувашского вроде все-таки марийский значительно повлиял, булгарский по фонетике был более близок к z-диалектам, чем современный чувашский.
Цитата: Фанис от октября 31, 2016, 00:06
На фонетику чувашского вроде все-таки марийский значительно повлиял,
О том, в чём и как повлиял марийский язык на чувашский в фонетическом отношении, и повлиял ли вообще, мне не приходилось слышать.
Цитата: Фанис от октября 31, 2016, 00:06булгарский по фонетике был более близок к z-диалектам, чем современный чувашский.
Здесь тоже терра инкогнита. Хотя вот слово, обозначающее "дочь", в источниках пишется как "хир" (современное произношение "хĕр"). И чем "хир" ближе к стандартнотюркским по сравнению с "хĕр"? И так далее.
Цитата: Agabazar от октября 31, 2016, 09:11
Цитата: Фанис от октября 31, 2016, 00:06
На фонетику чувашского вроде все-таки марийский значительно повлиял,
О том, в чём и как повлиял марийский язык на чувашский в фонетическом отношении, и повлиял ли вообще, мне не приходилось слышать.
Цитата: Фанис от октября 31, 2016, 00:06булгарский по фонетике был более близок к z-диалектам, чем современный чувашский.
Здесь тоже терра инкогнита. Хотя вот слово, обозначающее "дочь", в источниках пишется как "хир" (современное произношение "хĕр"). И чем "хир" ближе к стандартнотюркским по сравнению с "хĕр"? И так далее.
Хорошо, попозже отвечу развернуто.
Цитата: Цитатель от октября 30, 2016, 18:08
смешнее только центрально-аляскинский юпик, в котором английский язык именуется не иначе как Kass'a-tun (от Kass'aq - белый человек)
:D Вот тут людям готовая версия происхождения фамилии "Касатонов"!
Цитата: Agabazar от октября 31, 2016, 09:11
Цитата: Фанис от октября 31, 2016, 00:06булгарский по фонетике был более близок к z-диалектам, чем современный чувашский.
Здесь тоже терра инкогнита. Хотя вот слово, обозначающее "дочь", в источниках пишется как "хир" (современное произношение "хĕр"). И чем "хир" ближе к стандартнотюркским по сравнению с "хĕр"? И так далее.
"Единственной часто встречающейся в словах и аффиксах булгарский особенностью чувашского языка является переход к,г>х. Другие характерные признаки булгарского — (перечисление особенностей) встречаются в чувашском словаре и чувашской речи гораздо реже и далеко не всегда там, где они ожидаются."
Время на месте не стоит.
Раз уж зашла речь о чувашском, почитал тут статьи некоего Желтова Павла Николаевича, по мере чтения стало складываться ощущение, что их писал лично товарищ Жендосо, уж очень много общего "в достижениях лингвистической мысли". :) Или это и есть Жендосо, или Жендосо был склонен выдавать идеи Желтова за свои.
Характерное стремление угадывающееся в статьях Желтова - не целостное и беспристрастное рассмотрение чувашского и чувашей (вместе с булгаризмами, татаризмами, кыпчакизмами и финно-угризмами), а то же самое, что в постах Жендосо, стремление показать обширное влияние булгарского на ближние и очень дальние языки, стремление показать максимальную независимость чувашского от татарского, стремление показать наличие чувашей и чувашских диалектов в Заказанье и близ Казани. Если Желтов - это не Жендосо, то его абсолютная копия, но скорее одна и та же личность. Сначала было принял статьи всерьёз, но по мере чтения... :).
Но это полный оффтоп. Если можно выделите пожалуйста в отдельную тему. Можно переместить ко мне в блог.
Цитата: Фанис от ноября 1, 2016, 01:00
Желтова Павла Николаевича
По-видимому, Желтов Павел Валерианович.
Цитата: Zhendoso от февраля 7, 2015, 16:11
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 7, 2015, 12:18
Я не верю, что Элмета можно превратить в Лебедева!
Фонетические обоснования дайте!
Возможно, это имя звучало как Элпет (Эльбеть) в то время, а Элмет - уже поздний подгон под татарское имя, не знаю. По преданию, предок не захотел, чтобы его сыновья отбывали лашманскую повинность (а это петровские времена), поэтому крестился сам и отдал обоих сыновей в семинарию - духовенство имело тучу льгот в то время. Они быстро расплодились и основали целую династию попов Лебедевых в Поволжье.
Лебедев - семинаристская фамилия. Обычно семинарские фамилии связаны с церковной терминологии. Но не всегда. Также популярны были фамилии от классической греко-латинской терминологии, драгоценных камней, цветов, а также животных, особенно птиц. Не все птичьи фамилии - семинарские, но в данном случае Жендосо сам упомянул семинарию и династию попов.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 7, 2015, 12:18
Я не верю, что Элмета можно превратить в Лебедева!
Фонетические обоснования дайте!
Это происходит не только по фонетическим законам. Ассоциативно-фонетическая адаптация и подгонка под русскую фамилию. Если бы только фонетика, то фамилию просто записали бы как Эльмет или Эльметь.
Цитата: Agabazar от октября 29, 2016, 14:09
Цитата: Фанис от октября 29, 2016, 13:47
Так, тюркскость языка лично мной и не оспаривается (за других не отвечаю). Речь только о влиянии других тюркских.
А у уважаемого форумчанина Цитадель речь идёт о близости/неблизости языков.
У татар, владеющих чувашским и пользующихся им в повседневной жизни, близость и даже "одинаковость" чувашского и татарского никогда никаких сомнений не вызывает.
Не знаю про татар, но у чувашей, владеющих татарским, "одинаковость" не ощущается.
Совершенно разные языки.
Цитата: Jeremy от февраля 8, 2015, 07:40
А моя стройная система рушится. Раньше думал, что следует различать формулировки "фамилии чувашей (мордвы, марийцев, удмуртов..."(Лебедев, Иванов, Петров, Сидоров, Суворов, Корепанов...) и "чувашские, мордовские, марийские, удмуртские (их нету) , русские (Лебедев, Иванов, Петров, Сидоров...)". Ещё кое-как могу согласиться с "болгарскими фамилиями", поскольку они от болгарских имён и прозвищ при активнейшем участии русской военной администрации по русскому шаблону производились. Вот Сеспель, Хузангай - настоящие чувашские фамилии.
Статья «Чувашские мужские имена» в чувашской Википедии.
Это дохристианские имена.
(wiki/cv) Чăваш_арçын_ячĕсем (https://cv.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%C4%83%D0%B2%D0%B0%D1%88_%D0%B0%D1%80%C3%A7%D1%8B%D0%BD_%D1%8F%D1%87%C4%95%D1%81%D0%B5%D0%BC)
Дохристианские чувашские фамилии - это их производные.
В чувашском древних имен с корнем
иван там более 40.
Аливан Артиван Аххливан Еливан Етриван и т.д. и т.д..
Пишут, что происхождение имени Иван: корни древнееврейские (от «Иоанн»).
Возможно, что этот корень к нам пришел из иудаизма хазар, либо он изначально чувашский (болгарский).
Но , вероятнее , не из русского.
Цитата: Сувар С. от января 15, 2017, 03:18
Не знаю про татар, но у чувашей, владеющих татарским, "одинаковость" не ощущается.
Совершенно разные языки.
Начнём с того, что чувашей, реально владеющих и пользующихся татарским языком до сих пор меньше, чем чувашеговорящих татар. Везде.
Об "ощущениях". Ну и чем же коренным образом отличаются такие выражения:
Мин сине яратам — Эп сана юратап.
Кил монда — Кил кунта.
Кил элĕ монда — Кил-ха-лĕ кунта
Ĕш чăкми — Ĕç тухмасть и т.п.
Жендосо любил повторять, что для переложения с чувашского на татарский и наоборот надо просто тупо переводить каждое слово и в конечном итоге всё будет предаваться до самых тончайших нюансов. И это действительно так. Проверено.
Да, бывают такие маленькие радости, когда что то с трудом улавливаешь на слух. :)
Ну и что вы здесь, из приведённых примеров, "с трудом" уловили? :umnik: :donno:
Мин де мулла, син де мулла —
Атка печчян кĕм сала? :smoke:
Цитата: Agabazar от января 15, 2017, 19:22
Ну и что вы здесь, из приведённых примеров, "с трудом" уловили? :umnik: :donno:
Вот эти маленькие и редкие приведённые примеры и увидел,
которые дают радость в общении при улавливании чего то знакомого.
Вы как, понятия не имеете что такое татарский язык? Никогда его не слышали и никогда им не интересовались?
Цитата: Agabazar от января 15, 2017, 13:35
Цитата: Сувар С. от января 15, 2017, 03:18
Не знаю про татар, но у чувашей, владеющих татарским, "одинаковость" не ощущается.
Совершенно разные языки.
Начнём с того, что чувашей, реально владеющих и пользующихся татарским языком до сих пор меньше, чем чувашеговорящих татар. Везде.
Откуда такая информация?
В татарском (соответственно, и в башкирском) и чувашском много общего, да, но это не делает их взаимопонятным, потому что различий тоже много.
Главное, что делает эти языки взаимоНЕпонятными - это фонетика. Фонетика чувашского резко отличается от остальных тюркских и дело не только и не столько в ротацизме//лямбдаизме, в чувашской фонетике масса другой специфики.
Цитата: Фанис от января 15, 2017, 21:15
Цитата: Agabazar от января 15, 2017, 13:35
Цитата: Сувар С. от января 15, 2017, 03:18
Не знаю про татар, но у чувашей, владеющих татарским, "одинаковость" не ощущается.
Совершенно разные языки.
Начнём с того, что чувашей, реально владеющих и пользующихся татарским языком до сих пор меньше, чем чувашеговорящих татар. Везде.
Откуда такая информация?
Причем "везде". :green:
Подобной официальной и полуофициальной информации нигде, пожалуй, нет. Даже на переписных листах. Информация может быть только эксклюзивной, выявленной по личным каналам.
Цитата: Agabazar от января 15, 2017, 21:33
Подобной официальной и полуофициальной информации нигде, пожалуй, нет. Даже на переписных листах. Информация может быть только эксклюзивной, выявленной по личным каналам.
Эксклюзивная, якобы, выявленная по личным каналам информация, иначе называется субъективной информацией, уж тем более с подробностями о пропорциях.
Вот моя "эксклюзивная" информация - не встречал ни одного татарина, владеющего чувашским и не слышал о таких, разве что о группе молькеевских татар-кряшен.
Цитата: Agabazar от января 15, 2017, 21:33
Подобной официальной и полуофициальной информации нигде, пожалуй, нет.
Потому и нет. Ну, разве что заговор. Мир же заговорами полнится.
Вы спросили — я ответил.