как выглядит это слово в МФА?
В каком диалекте?
Вообще, есть словарь: (wikt/ru) дождь (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D1%8C).
Цитата: Bhudh от января 29, 2015, 15:09
В каком диалекте?
Вообще, есть словарь: (wikt/ru) дождь (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D1%8C).
в украинском же.
По радио услышал щас, показалось, что от русского отличается довольно.
Цитата: Алалах от января 29, 2015, 15:19
Цитата: Bhudh от января 29, 2015, 15:09
В каком диалекте?
Вообще, есть словарь: (wikt/ru) дождь (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D1%8C).
в украинском же.
По радио услышал щас, показалось, что от русского отличается довольно.
Дождь и щас в украинском???
Цитата: Алалах от января 29, 2015, 15:19
Цитата: Bhudh от января 29, 2015, 15:09
В каком диалекте?
Вообще, есть словарь: (wikt/ru) дождь (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D1%8C).
в украинском же.
По радио услышал щас, показалось, что от русского отличается довольно.
Может потому что по-украински дощ?
Дошч произносится
Цитата: LUTS от января 29, 2015, 15:36
Цитата: Алалах от января 29, 2015, 15:19
Цитата: Bhudh от января 29, 2015, 15:09
В каком диалекте?
Вообще, есть словарь: (wikt/ru) дождь (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D1%8C).
в украинском же.
По радио услышал щас, показалось, что от русского отличается довольно.
Может потому что по-украински дощ?
по-русски тоже многие произносят
дощ вместо
дошть, но в речи ведущей что-то немного другое было, плюс интонация какая-то певучая что ли.
Видимо, похоже на вариант Сивериона.
Цитата: Алалах от января 29, 2015, 15:54
Видимо, похоже на вариант Сивериона.
Так и произносим.
Цитата: Алалах от января 29, 2015, 15:08
как выглядит это слово в МФА?
[do̞ʃtʃ͡]
Как-нибудь так
Ось тут http://uk.forvo.com/word/дощ/#uk
Цитата: oveka от января 29, 2015, 16:20Ось тут
В предпоследнем [doɕ], в последнем [doɕː].
В остальных да, [do̞ʃtʃʲ].
Может, вообще русскоязычные украинцы записывались :donno:. Или суржикоязычные.
Цитата: Bhudh от января 29, 2015, 16:32
Может, вообще русскоязычные украинцы записывались :donno:.
Судя по региону, последний не рускоязычный. Но сказал хреново.
Цитата: Bhudh от января 29, 2015, 16:32
Или суржикоязычные.
А у суржика отличается фонетика?
Прийнятні перші три.
Цитата: LUTS от января 29, 2015, 16:48А у суржика отличается фонетика?
Она суржиковата. (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
Цитата: Bhudh от января 29, 2015, 18:10
Цитата: LUTS от января 29, 2015, 16:48А у суржика отличается фонетика?
Она суржиковата. (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
Суржик — це, в першу чергу, російська лексика, адаптована до української фонетики. Чіткої кореляції між російськими фонетичними явищами в українській мові та суржиком нема: чиста українська вимова може поєднуватися з русизмами в лексиці, а може бути й лексично правильна українська мова з російським акцентом. Більше того, суржик більш характерний для україномовних нативів, а акцент — для тих, хто вчив українську мову після російської.
Цитата: oveka от января 29, 2015, 16:56
Прийнятні перші три.
Oveko, a nafwcyto tac
natõgyno cremiti [ʃ] wd [ʧ]?
Цитата: Python от января 30, 2015, 21:58
Суржик — це, в першу чергу, російська лексика, адаптована до української фонетики.
А «российскость» лексики кто определяет? Даже на форуме тут есть один товарищ, который чуть не половину исконных украинских слов считает русизмами. Не сложно представить, сколько таких товарищей вообще среди тех, кто считает себя знатоком украинского. Ваше определение суржика — благодатная почва для манипулирования.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 11:41
А «российскость» лексики кто определяет? Даже на форуме тут есть один товарищ, который чуть не половину исконных украинских слов считает русизмами. Не сложно представить, сколько таких товарищей вообще среди тех, кто считает себя знатоком украинского. Ваше определение суржика — благодатная почва для манипулирования.
То вже деталі. Йшлося ж про те, що акцент (лексично українська мова з російською фонетикою) і суржик (який є фонетично українською мовою з ненормативними русизмами) — не одне й те ж.
Цитата: Python от мая 17, 2015, 13:59
То вже деталі. Йшлося ж про те, що акцент (лексично українська мова з російською фонетикою) і суржик (який є фонетично українською мовою з ненормативними русизмами) — не одне й те ж.
Ну вы даёте. Эти «детали» в корне переворачивают всё представление о вторичном смешении говоров. Доказуемые русизмы — только те слова, которые содержат специфические только для русского языка черты, но такие найти очень сложно, потому что заимствования из русского адаптируются под местную фонетику, причём вплоть до внедрения отживших фонетических чередований. Кроме того, важным фактором, затрудняющим определение русизмов, является также то, что ядро украинского языка в нынешнем понимании находится на севере, на границе с полесскими говорами, которые и сами по себе имеют черты более северных белорусских говоров, так ещё и есть заимствования оттуда. Можно подобрать и ещё моментов, которые усложняют дело.
Отсюда мораль: без знания истории конкретного слова ни о чём определённо говорить нельзя. А история слов — одна из самых сложных (ввиду отсутствия данных) в этимологии тем.
И что в итоге? Ставя критерием определения суржика наличие слов из русского языка, вы фактически предлагаете каждому в силу своего разумения определять суржик. Собственно, уже видны результаты подобного подхода: обсуждение вопросов украинского языка (не только здесь) уже мало чем отличается от обсуждения вопросов эсперанто или другого планового языка. Когда такое происходит, значит, пора что-то в систематизации менять.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 15:18ядро уркаинского языка
5 баллов этому господину!
Не все руссизмы адаптируются под украинскую фонетику, например слово Понятно в суржике произносят как Панятна
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 15:18
Доказуемые русизмы — только те слова, которые содержат специфические только для русского языка черты, но такие найти очень сложно, потому что заимствования из русского адаптируются под местную фонетику, причём вплоть до внедрения отживших фонетических чередований.
Какие примеры Вы имеете в виду? Я не могу вспомнить.
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 15:53
Какие примеры Вы имеете в виду? Я не могу вспомнить.
Копійка — точно из русского, потому что отражает ошибочную традицию написания
ѣ в русском слове. Другие — только при принятии, что из русского, а не исконные, напр.,
шестірка «число шесть» (в ЭСУЯ эта форма не указана, зато указана
шістірка «шестёрка в картах»),
совіт.
Цитата: SIVERION от мая 17, 2015, 15:46
руссизмы
:what:
Цитата: SIVERION от мая 17, 2015, 15:46
адаптируются под украинскую фонетику, например слово Понятно в суржике произносят как Панятна
Речь идёт не о смешанных говорах, и не современном городском языке.
Цитата: Bhudh от мая 17, 2015, 15:45
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 15:18ядро уркаинского языка
5 баллов этому господину!
Выписать сам себе не могу. Но настучал. :yes:
Цитата: alant от мая 17, 2015, 17:16
По печени
По коровьей. Отбивную делал. :yes:
Цитата: SIVERION от мая 17, 2015, 15:46
Не все руссизмы адаптируются под украинскую фонетику, например слово Понятно в суржике произносят как Панятна
Це сучасна тенденція. В дитинстві в контексті української мови я чув тільки «понятно».
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 15:18
Цитата: Python от мая 17, 2015, 13:59
То вже деталі. Йшлося ж про те, що акцент (лексично українська мова з російською фонетикою) і суржик (який є фонетично українською мовою з ненормативними русизмами) — не одне й те ж.
Ну вы даёте. Эти «детали» в корне переворачивают всё представление о вторичном смешении говоров. ...
Як було написано вище, суржик є фонетично українською мовою з
ненормативними русизмами — тобто, в українській мові присутні й нормативні русизми, які стали частиною літературної мови й як суржик не сприймаються. Не кожен русизм нормативний, але й не кожен русизм робить українську мову суржиком. Як правило, старі запозичення з російської вже не сприймаються як суржик, хоча існує тенденція до виключення з норми і багатьох з них. Взагалі, це дискусійне питання, де закінчується норма.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 15:18
Собственно, уже видны результаты подобного подхода: обсуждение вопросов украинского языка (не только здесь) уже мало чем отличается от обсуждения вопросов эсперанто или другого планового языка.
Це не тільки з українською мовою так. «Кофе — он или оно?», «Ложить или класть?» і т.п. :)
Цитата: LUTS от мая 17, 2015, 17:24
Цитата: SIVERION от мая 17, 2015, 15:46
Панятна
Не чув, шоб аж так.
русизми без адаптацiї поширені на північному сході країни, панятна,яка хароша дівчина, дєньгі є? і тд. а у мене питання звідки з'явилося Можна в ЛУМ, звідки там акання? якщо навіть в рос.мові пишиться можно, з Північно-Чернігівського акання як багатий,гарячий?
В польском тоже «można», кстати.
Цитата: Python от мая 17, 2015, 17:33
Це не тільки з українською мовою так. «Кофе — он или оно?», «Ложить или класть?» і т.п. :)
А вы разницы не видите между эти и, напр., вот этим: Лексичні складнощі для сучасного російськомовного українця. (http://lingvoforum.net/index.php?topic=77079.0) ? Это лишь последний из «полётов» тов. Дарка по просторам украинского языка.
Цитата: Artiemij от мая 17, 2015, 18:51
В польском тоже «można», кстати.
Это другая форма, никакого отношения к аканию не имеющая. Укр.
можна, диал.
можно (ср. диал.
міжний) — аналогические формы.
Цитата: SIVERION от мая 17, 2015, 18:44
Цитата: LUTS от мая 17, 2015, 17:24
Цитата: SIVERION от мая 17, 2015, 15:46
Панятна
Не чув, шоб аж так.
звідки з'явилося Можна в ЛУМ, звідки там акання? якщо навіть в рос.мові пишиться можно, з Північно-Чернігівського акання як багатий,гарячий?
Crwmy lẽdyscoye:
można, te ge ye i cexyscoyõ:
možná. Brückerofi ni bui ne pece, cyomou lẽdyscoyõ
można, a ne yacosi inacuxe, a oto Maxek pri
možná pométi: »t. věc« (to bo to recy - fona).
Fu lẽdyscwy
można moge bouti yaco puitome (bo i
rzecz ye fona/ta), ale i iz cexyscoye (ne réducwsty!); a ose dylya oucrayinyscoho
mogyna pripoustime ye lixye lẽdyske gerelo; prafuy oucrayinyscuy tuar ye wdbito fu narecynomou
mwgyno (міжно, *мѡжьно).
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 21:04
Crwmy lẽdyscoye: można, te ge ye i cexyscoyõ: možná. Brückerofi ni bui ne pece, cyomou lẽdyscoyõ można, a ne yacosi inacuxe, a oto Maxek pri možná pométi: »t. věc« (to bo to recy - fona).
Fu lẽdyscwy można moge bouti yaco puitome (bo i rzecz ye fona/ta), ale i iz cexyscoye (ne réducwsty!); a ose dylya oucrayinyscoho mogyna pripoustime ye lixye lẽdyske gerelo; prafuy oucrayinyscuy tuar ye wdbito fu narecynomou mwgyno (міжно, *мѡжьно).
:3tfu:
Да, перевод не помешал бы.
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 21:04
Crwmy lẽdyscoye: można, te ge ye i cexyscoyõ: možná. Brückerofi ni bui ne pece, cyomou lẽdyscoyõ można, a ne yacosi inacuxe, a oto Maxek pri možná pométi: »t. věc« (to bo to recy - fona).
Fu lẽdyscwy można moge bouti yaco puitome (bo i rzecz ye fona/ta), ale i iz cexyscoye (ne réducwsty!); a ose dylya oucrayinyscoho mogyna pripoustime ye lixye lẽdyske gerelo; prafuy oucrayinyscuy tuar ye wdbito fu narecynomou mwgyno (міжно, *мѡжьно).
Кроме польского
można так же и в чешском:
možná. Брюкнер будто не озадачивался тем, почему в польском
można, а не как-то иначе, а вот у Махека рядом с
možná помечено:
t. věc («т.е. вещь [она]»). В польском
można может быть как исконное (поскольку и
rzecz это она), так и из чешского (не редкость!); а вот для украинского
mogyna допустим только польский источник; регулярная украинская форма отражена в наречном
mwgyno (міжно, *мѡжьно).
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 21:21
... а вот для украинского mogyna допустим только польский источник; регулярная украинская форма отражена в наречном mwgyno (міжно, *мѡжьно).
Не только. Диалектные формы показывают, что аналогическое выравнивание в этом корне очень старое и распространённое.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 20:50
Цитата: Python от мая 17, 2015, 17:33
Це не тільки з українською мовою так. «Кофе — он или оно?», «Ложить или класть?» і т.п. :)
А вы разницы не видите между эти и, напр., вот этим: Лексичні складнощі для сучасного російськомовного українця. (http://lingvoforum.net/index.php?topic=77079.0) ? Это лишь последний из «полётов» тов. Дарка по просторам украинского языка.
Дарк, взагалі-то, й сам належить до тих російськомовних українців, яких це може здивувати. Питання складне й заплутане, бо, з одного боку, Грінченко чітко визначає чайку як Vanellus (не Larus), і прийняті в біології українські назви цих родів також це підтверджують, але, з іншого, більш пізні словники фіксують і чайку в значенні Larus. В СУМ (http://sum.in.ua/s/chajka), до речі, латинські назви цих птахів переплутали, судячи з описів.
Очевидно, українська мова змінювалась протягом ХХ ст., наслідуючи споріднену з нею російську, але літературна норма, як правило, більш консервативна, ніж жива мовна практика. Наскільки літературна мова має бути консервативною — питання, що стосується кожної живої мови. Відмінність української ситуації від російської — в інтенсивності таких змін, зокрема, під впливом інших слов'янських мов (більшість українців у тій чи іншій мірі володіють і російською мовою, тоді як серед росіян небагато тих, хто володіє більш ніж однією слов'янською мовою — розмовна українська мова швидше вбирає запозичення — дистанція між розмовною мовою та літературною зростає швидше — виникає необхідність або коректувати розмовну мову в бік консервативної норми, або літературну норму в бік живої розмовної — обидва варіанти мають свої недоліки...).
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 17:09
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 15:53
Какие примеры Вы имеете в виду? Я не могу вспомнить.
Копійка — точно из русского, потому что отражает ошибочную традицию написания ѣ в русском слове. Другие — только при принятии, что из русского, а не исконные, напр., шестірка «число шесть» (в ЭСУЯ эта форма не указана, зато указана шістірка «шестёрка в картах»), совіт.
Каждый из примеров в той или иной мере спорен.
Например, копіика это заимствование на правах культурного, как, скажем названия блюд или изделий (ткани), изготавливаемых или характерных для края, откуда пришло слово.
Форма шестірка вполне регулярна в украинском, т.к. шєстєро: *шєст
єр
ъка > шєст
ѵръка. Форма
шістірка менее регулярна (т.е. нерегулярна), но тоже объяснима на украинской почве как производная от выравненной *шість.
То, что в
совіт, конечно, явен след цсл. это одно, но в русском
совет след древнего *ѣ не слышен вообще, а в украинском языке собственного из живого обихода слова этой основы я себе что-то тоже не представлю (даже если бы и было/есть, по-украински имело бы весьма отличное внешнее очертание: *звіт, *звітити, *звітувати!) - поэтому но мне самому интересно, как удалось украинцам правильно обнаружить в русском
совет *ѣ, адаптировав.
Очень просто - в кабинетах :)
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 21:51
Цитата: Alone Coder от мая 17, 2015, 21:44
Очень просто - в кабинетах :)
Пожалуй.
Ну чому ж, ять (що повністю ікавізувався в українській) часто спостерігається на місці наголошеного російського Е (без переходу в Ё) — в принципі, інтуїтивно можна здогадатись, що совет/совіт підпадає під ту ж закономірність, що й хлеб/хліб, свет/світ, полено/поліно і т.д.
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 21:40
но в русском совет след древнего *ѣ не слышен вообще
Слід зводиться до того, що російською не кажуть «совёт».
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 21:31
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 21:21
... а вот для украинского mogyna допустим только польский источник; регулярная украинская форма отражена в наречном mwgyno (міжно, *мѡжьно).
Не только. Диалектные формы показывают, что аналогическое выравнивание в этом корне очень старое и распространённое.
Пожалуй.
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 22:28
Yake ye Fasye poyasnyenie?
"Совєт" казати трохи незручно, не по-нашому звучить. От і адаптували. Що тут складного?
Цитата: LUTS от мая 17, 2015, 22:41
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 22:28
Yake ye Fasye poyasnyenie?
"Совєт" казати трохи незручно, не по-нашому звучить. От і адаптували. Що тут складного?
Cyomou ne
+совет ci
+сувіт, ci, na resté,
+савет~сувет? Fyxuî tsuî farianti sõty ne mynyxe lastofanuî pwd oucrayinyscõ morpho-phonimikõ.
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 21:40
(даже если бы и было/есть, по-украински имело бы весьма отличное внешнее очертание: *звіт, *звітити, *звітувати!)
Откуда это вы решили, что было бы
з-? В опрощенных образованиях такой аналогии нет:
смерть, совість и под.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 23:22
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 21:40
(даже если бы и было/есть, по-украински имело бы весьма отличное внешнее очертание: *звіт, *звітити, *звітувати!)
Откуда это вы решили, что было бы з-? В опрощенных образованиях такой аналогии нет: смерть, совість и под.
Пример
смерть, как незаимствованной лексики с начальным /s/ перед сонорным, не только единичен, но в нём и префиксальная природа псл. *su- была забыта раньше, чем оно успело измениться в /zm-/;
совість это цсл. заимствование, и как таковое не адаптировалось (ср. и
собор,
союз, даже
смирний).
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 23:34
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 23:22
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 21:40
(даже если бы и было/есть, по-украински имело бы весьма отличное внешнее очертание: *звіт, *звітити, *звітувати!)
Откуда это вы решили, что было бы з-? В опрощенных образованиях такой аналогии нет: смерть, совість и под.
Пример смерть, как незаимствованной лексики с начальным /s/ перед сонорным, не только единичен, но в нём и префиксальная природа псл. *su- была забыта раньше, чем оно успело измениться в /zm-/; совість это цсл. заимствование, и как таковое не адаптировалось (ср. и собор, союз, даже смирний).
К чему вы это написали, когда я выше сам написал про опрощение? И потом, в праслав. *sъmьrtь наличие и.-е. *su- — лишь предположение, слово может быть вполне себе от приставочного глагола *sъmerti.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 23:37
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 23:34
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 23:22
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 21:40
(даже если бы и было/есть, по-украински имело бы весьма отличное внешнее очертание: *звіт, *звітити, *звітувати!)
Откуда это вы решили, что было бы з-? В опрощенных образованиях такой аналогии нет: смерть, совість и под.
Пример смерть, как незаимствованной лексики с начальным /s/ перед сонорным, не только единичен, но в нём и префиксальная природа псл. *su- была забыта раньше, чем оно успело измениться в /zm-/; совість это цсл. заимствование, и как таковое не адаптировалось (ср. и собор, союз, даже смирний).
К чему вы это написали, когда я выше сам написал про опрощение? И потом, в праслав. *sъmьrtь наличие и.-е. *su- — лишь предположение, слово может быть вполне себе от приставочного глагола *sъmerti.
Да, может быть (тем более, что и *ou-mertī) - поэтому не знаю; возможно это потому, что язык не герметичен. Но, в любом случае(!), множество прочих примеров со /s/ приставочного происхождения в украинском это заимствования либо из польского, либо из цсл., при том что по украинским диалектам к тем же осл. корням существуют варианты с приставкой, оформленной /z/ - и это вряд ли заимствования, т.к. в тех условиях (как
doświadczyć :
звѣдоми,
śmieci :
змітати и пр.; а тж. для цсл.
смирний укр. соотв.
змирний) в польском /z/ невозможен. Т.е. при наличии общекоренных дублетов на /z/ : на /s/ (не на разных территориях) лично у меня возникает мысль, что какой-то из вариантов должен быть чужеродным. И не только просто потому что это дублеты, но и потому что большинство из них - таковые на /s-/ - представляют проверяемо культурно польскую либо цсл. лексику.
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 21:21
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 21:04
Crwmy lẽdyscoye: można, te ge ye i cexyscoyõ: možná. Brückerofi ni bui ne pece, cyomou lẽdyscoyõ można, a ne yacosi inacuxe, a oto Maxek pri možná pométi: »t. věc« (to bo to recy - fona).
Fu lẽdyscwy można moge bouti yaco puitome (bo i rzecz ye fona/ta), ale i iz cexyscoye (ne réducwsty!); a ose dylya oucrayinyscoho mogyna pripoustime ye lixye lẽdyske gerelo; prafuy oucrayinyscuy tuar ye wdbito fu narecynomou mwgyno (міжно, *мѡжьно).
Кроме польского można так же и в чешском: možná. Брюкнер будто не озадачивался тем, почему в польском można, а не как-то иначе, а вот у Махека рядом с možná помечено: t. věc («т.е. вещь [она]»). В польском można может быть как исконное (поскольку и rzecz это она), так и из чешского (не редкость!); а вот для украинского mogyna допустим только польский источник; регулярная украинская форма отражена в наречном mwgyno (міжно, *мѡжьно).
Генадій Москаль регулярно каже "можно".
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2015, 17:09
Цитата: Elischua от мая 17, 2015, 15:53
Какие примеры Вы имеете в виду? Я не могу вспомнить.
Копійка — точно из русского, потому что отражает ошибочную традицию написания ѣ в русском слове.
Не все там так просто. Было разобрано до копій (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/23996-kopij.html) (
Копій камінь довбе). А это уже отглагольное существительное, того же типа, что и палій. То есть то/тот, что копит.
Цитата: DarkMax2 от января 28, 2019, 15:06
Не все там так просто. Было разобрано до копій (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/23996-kopij.html) (Копій камінь довбе). А это уже отглагольное существительное, того же типа, что и палій. То есть то/тот, что копит.
Гм. Прибаутка тогда к чему?
В любом случае, не регулярное фонетическое развитие.