Которая у евреев и финикиян sūs, угаритцев śśw, и еще древнеегипетское ssmt туда же. Повсеместно пишут, что это-де индоевропеизм, из стандартного *ek'wos. Хоть убей, не пойму, как оно могло принять такой вид в семитских.
Говорят, якобы индоиранизм. Ну или индоаризм.
Что тоже странно с хронологической точки зрения, аффрикаты на месте ḱ сохранялись очень долго.
В митанийском индоарийском языке аффрикаты нет, в нем лошадь aššuššani, вот из этой формы и все семитские и египетская.
Цитата: वरुण от января 27, 2015, 23:39
в нем лошадь aššuššani
a-aš-šu-uš-ša-an-ni - тренер лошадей
-aš-šu-wa - лошадь (в именах bi-ir-ya-aš-šu-wa, bi-ir-da-aš-šu-wa).
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2015, 23:21Которая у евреев и финикиян sūs, угаритцев śśw, и еще древнеегипетское ssmt туда же.
Цитата: Iskandar от января 27, 2015, 23:29Что тоже странно с хронологической точки зрения, аффрикаты на месте ḱ сохранялись очень долго.
Devorator linguarum, Вы не внимательны к диакритике: s̀s̀w. s̀ - особая графема, дублирующая s в словах иноязычного происхождения (по форме напоминает финикийский самех). По Тропперу такая же аффриката, как и s. Ханаанейскую лошадь нельзя рассматривать отдельно от аккадской sīsû (*sīsī-, anše.kur.ra), засвидетельствованной во 2-ой пол. III тыс. до н.э.
А что насчет арабского sīsiyy ? Заимствование из арамейского ?
Цитата: Binu_Kabkabima от января 28, 2015, 06:04Заимствование из арамейского?
Вокализм не позволяет. Я бы считал это архаизмом в египетском диалекте, в классическом же остался деноминативный глагол sāsa 'править (лошадью)'.
Цитата: ali_hoseyn от января 28, 2015, 01:56Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2015, 23:21Которая у евреев и финикиян sūs, угаритцев śśw, и еще древнеегипетское ssmt туда же.
Devorator linguarum, Вы не внимательны к диакритике: s̀s̀w.
Прошу прощения. Посмотрел в словаре Дель Ольмо, там, оказывается, используется ś-диакритика как у древнееврейского сина.
По поводу угаритского s̀/ś Хюнергард пишет вот что:
ЦитироватьThe last letter, s̀ (also transliterated ś), is relatively uncommon and generally restricted to loanwords (e.g., s̀s̀w 'horse', from Indo-European; ks̀ủ 'throne', from Akkadian) and a small number of indigenous Ug. roots. Even in those words, s̀ often alternates with simple s (cf. ssw, ksủ). The phonetic value of s̀ is disputed; the most plausible proposal is that it represents the affricated sound [ts] (that is, an "s" sound preceded by a "t" sound, as in 'hats') (Tropper 1995a; UG §21.33). Its position at the end of the alphabet, after the additional two aleph signs, indicates that it was not originally part of the alphabet, but also an addition.
То есть, насколько могу судить, обозначаемый этой буквой звук был для угаритцев иностранным и изначально как-то отличался в произношении от собственного s, который вроде бы тоже произносился как [ц], хотя и имел тенденцию заменяться на последний.
Ну ладно, пусть оба звука произносились похоже на [ц]. Но с индоевропейским источником семитской лошади-то как быть? Семитская аффриката, разумеется, вполне подходит для передачи индоевропейской аффрикаты, образовавшейся из *k' на почве сатемизации в каком-то раннем арийском или лувийском, но при любом мыслимом развитиии индоевропейского слова аффриката там могла быть только одна, а в угаритском слове их две.
А как будет "лошадь" в хеттском и лувийском?
В лувийском aššuwa, в хеттском предположительно *ekkuš (реально засвидетельствована только шумерограмма ANŠE.KUR.RA-uš).
Цитата: bvs от января 28, 2015, 15:23
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 15:20
В лувийском aššuwa
Это может быть митаннизмом.
Может, хотя под регулярный лувийский рефлекс праформы *ek'wo-s тоже подходит. С хеттским *ekkuš сложнее. Оно должно восходить не к общеиндоевропейскому *ek'wo-s, а к его дотематическому источнику *ek'w-s, который, кроме этой не вполне надежной хеттской формы, нигде больше реально не засвидетельствован.
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 15:04Но с индоевропейским источником семитской лошади-то как быть?
Я про ИЕ лошадь ничего не говорил) Примечательно, что авторы Семитского этимологического словаря восстанавливают праформу с редуплицированной основой - *sVwsVw- (SED II №199), что в общем-то логично. Оттуда же о ранней аттестации термина:
ЦитироватьThe earliest attestation of s. in the Akkadian texts is thought to be the OA letter Contenau TTC 28.13 (lu ina sí-sá-im itašši 'or bring [it] on horses'), but cf. sceptical observations on this interpretation in Veenhof 1989 521 (in spite of Michel 1986 129 where Contenau's reading is confirmed). OB attestations (mostly from Mari) are scarce. According to Civil 1966, s. may be attested in Ur III documents if the sequence anše.zi.zi is to be read as anšesí-sí (in Civil's view, "a synonym of anše.kur.ra and possibly the reading of this logogram at least in some contexts"). An even earlier attestation of this sequence is present in ASJ 16, p. 23 XIV 10 (anše.zi.zi hur.sag, p.c. Dr. M. Weszeli, Vienna).
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 15:32
дотематическому источнику *ek'w-s, который, кроме этой не вполне надежной хеттской формы, нигде больше реально не засвидетельствован.
aššu-ššanni это не оно?
Цитата: bvs от января 28, 2015, 15:23
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 15:20
В лувийском aššuwa
Это может быть митаннизмом.
А засвидетельствовано в лувийском до или после однозначно митаннийских слов? :umnik:
По-моему, это слово вообще из иероглифических надписей, сделанных сирийскими царьками после коллапса Советского Союза Хеттской империи. Хотя может и в имперском клинописном лувийском уже есть - не владею точной информацией.
На Ближнем Востоке (включая Анатолию) вообще водились дикие лошади? Просто если лувийцы принесли слово для лошади с прародины, не имея коневодства (?), они должны были реалию видеть, чтобы сохранить слово.
Цитата: bvs от января 28, 2015, 20:08
Просто если лувийцы принесли слово для лошади с прародины, не имея коневодства (?), они должны были реалию видеть, чтобы сохранить слово.
Не вдаваясь в подробности по поводу стема в лувийском, хочется сказать, что для сохранения слова не обязательно видеть предмет. Достаточно сохранять его значение (сакральное, к примеру).
Цитата: Y.R.P. от января 28, 2015, 21:10
Достаточно сохранять его значение (сакральное, к примеру).
Есть примеры перехода значения с сакрального на обыденное? Т.е. допустим полторы тысячи лет лошадь не видели, сохранялась в мифах и легендах. Потом пришли индоиранцы на лошадях: о, да это же наша aššuwa, которая была на прародине! И у них также называется!
Цитата: bvs от января 28, 2015, 21:15
Есть примеры перехода значения с сакрального на обыденное?
Да, конечно. Манс. лув, хант. лов.
Цитата: bvs от января 28, 2015, 20:08
На Ближнем Востоке (включая Анатолию) вообще водились дикие лошади? Просто если лувийцы принесли слово для лошади с прародины, не имея коневодства (?), они должны были реалию видеть, чтобы сохранить слово.
Купцы и разные эмиссары задолго до лувийцев за тысячи километров шастали.
Посланец выслушал слова своего царя.
Ночью он шел при свете звезд.
Днем он шел вместе с небесным Уту.
Он поднялся на горы,
Он спустился с гор...
Он преодолел пять хребтов, шесть хребтов, семь хребтов.
Так что даже если и не было в Анатолии никаких лошадок, наверняка были люди, которые видели их где-то по ту сторону Кавказа так же, как другие видели павианов в Египте.
Цитата: Y.R.P. от января 28, 2015, 21:18
Цитата: bvs от января 28, 2015, 21:15
Есть примеры перехода значения с сакрального на обыденное?
Да, конечно. Манс. лув, хант. лов.
С чего вы взяли, что обские угры когда-то теряли знакомство с реальными лошадьми, сохранив слово только в мифах и легендах? :???
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 21:28
Так что даже если и не было в Анатолии никаких лошадок, наверняка были люди, которые видели их где-то по ту сторону Кавказа так же, как другие видели павианов в Египте.
Думаете, ойкумена для древних анатолийцев была очень широкой? :umnik:
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 21:28
Купцы и разные эмиссары задолго до лувийцев за тысячи километров шастали.
Да, это аргумент. Вспоминается общеславянский слон, хотя подавляющее большинство славян в средневековье его в глаза не видели.
Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2015, 21:33
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 21:28
Так что даже если и не было в Анатолии никаких лошадок, наверняка были люди, которые видели их где-то по ту сторону Кавказа так же, как другие видели павианов в Египте.
Думаете, ойкумена для древних анатолийцев была очень широкой? :umnik:
Не думаю, что очень широкой, но про Египет и Месопотамию наверняка хорошо знали. (Еще до образования Хеттского царства к ним самим староассирийские купцы толпами приезжали и заводили торговые фактории, из которых, собственно, происходят старейшие документы с анатолийскими именами еще до того, как письменность присобачили к самому хеттскому.) Северный Кавказ на северо-восток от Анатолии ничуть не дальше, чем Египет на юг или Вавилония на юго-восток.
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 21:31
С чего вы взяли, что обские угры когда-то теряли знакомство с реальными лошадьми, сохранив слово только в мифах и легендах?
Коневодством обские угры не занимались. Их ближайшие соседи в основном специализировались на оленях, разве нет?
Цитата: Y.R.P. от января 28, 2015, 21:50
Коневодством обские угры не занимались.
По болотам на лошадках не особо поцокаешь. :umnik:
Так наверняка у них были торговые контакты с югом (лесостепной зоной), где лошадей разводили.
Цитата: bvs от января 28, 2015, 21:58
Так наверняка у них были торговые контакты с югом, где лошадь была очень хорошо известна.
Контакты были, безусловно. Вот только на лошадиную терминологию они никак не повлияли. «Лошадь N-ой травы» для обозначения возраста лошади является общеугорской фичей.
Цитата: Y.R.P. от января 28, 2015, 21:50
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 21:31
С чего вы взяли, что обские угры когда-то теряли знакомство с реальными лошадьми, сохранив слово только в мифах и легендах?
Коневодством обские угры не занимались. Их ближайшие соседи в основном специализировались на оленях, разве нет?
Ну, вообще-то считается, что вплоть до 18 в. конные манси довольно успешно кошмарили коми-пермяков.