Лингвофорум

Нашёл в сети примеры говора смолян образца середины 20-го века (собрано студентами местного педагогического университета).
Привожу по районам (к сожалению нашёл только западные и центральные):

Цитировать
Дарагабужскі раён: Дайтя хъть разок глытануть, усё у роти пирясохла. Што ни дяреуня, то и паверья: у кожный гомън свой. Деуки, гъманитя тиха, пускай малиц заснеть. Жарили, жарили грибы, а яны усё гаренють, атварить нада было.
Дзямідаўскі раён: День дъжыдала, пакуль аццапливыли вагоны. И матка, и батька путяный, а ён блукуняицца тока. Нада матку паслухъть. У жупаны и шубы прншывались гъплюки, такии жалезный крючки. Мы ужу спим, а яны усё гъмынять.
Духаўшчынскі раён: Гусей манють с возира: гали-гали, гали-гали. Ну и гарна ж ён гъварить, заслухъцца можна. Гланула кваску халодныга. Яблыня вырысла гылинастыя тыкая бяс сонца. Яны и дома ни были гърдываты, и у людях будуть паслухмяный. Ён у возири растеть. Ета у кузни гарно. Вот типлятки кыла курицы гарнулись. Жыветь как гъспадыня и нужды ни знаить. Лён гылавистый урадиуся.
Краснінскі раён: Пынайшли у хату цыгани, гаргочуть, а я ничога ни панимаю. Тихън, як ашалеу, дык, бувала, выйдить с хаты й гайкыить нъ крыльце. Лигла, думъла засну. Иде ж тут заснеш!
Манастыршчынскі раён: Сашка гъндлюить уваусю: ръздау свае игрушки рибятым, а тэя яму жилизяк усяких нывълакли.
Рослаўльскі раён: Во у Маньки такей малиц ёсь, тожа дужа галузливий.
Сафонаўскі раён: Ты ня слухъй бабьй гамонки, у книгу гляди. Ты к Машки схади: во хто гъмануха, нъгаворить табе, што хош.
Смаленскі раён: У мяне скора у гароди свае гурки будуть. Сянни буду пастивить кароу нъ гарохвиннику. Была матка жыва, усих гарнула к сабе, а тяперь пъръзъехълись хто куда. Ина гъмануха, а ты маучуння. Ина ж девычка спакойныя, ни гарезница. Дакеда вы учора пръпалоли? Яны пъдравнивълы сена, ти што там касили. Дочка мне гаворить: чаго ты гайдыръм ходиш?
Ярцаўскі раён: Табе усё мала, ты усё гняпиш. Ни гайкый, усе рауно нй пушшу на вулицу. Ужу дваццыть гадоу, а вам усё б гъливать. Ён кричау гвалту, ды нихто ня услышъу. Воука, хватить табе гирить, дай мячик, иди дамоу. Чаго йта гуси гъргътали ноччий? Ти ня тхорь лазить?
Ельнінскі раён: Ганки раншы звали, типерь крыльцо.
Пачынкаўскі раён: У том доми бабы гъманливыи жывуть, идитя к йим. Гарелку купляють яшшыкыми и самй гонють. Етыт гурок гъркавый, ня еш яго.

Отсюда возник вопрос...к какому же наречию данный говор относится? :)
Может быть ошибаюсь, но по-моему на белорусский явно не тянет..

А по-моему еще как тянет. И на украинский тоже некоторые вещи удивительно похожи.

Цитата: Oleksij от мая 27, 2007, 22:59
А по-моему еще как тянет. И на украинский тоже некоторые вещи удивительно похожи.

Это русский язык.

Скажем так, вроде бы в этом тексте нет ничего такого, чего не встречалось бы в говорах русского языка соответствующего ареала.

Andrsy, а можно ссылку на источник?

Цитата: Andrsy от мая 27, 2007, 22:38
Отсюда возник вопрос...к какому же наречию данный говор относится? :)
Может быть ошибаюсь, но по-моему на белорусский явно не тянет..

Типичные примеры переходных южно-среднерусских говоров западной (смоленской) группы - переходных от южно-среднерусских к восточно-белорусским.
Только вместо г, наверное, все-таки γ. А вместо в частенько произносится ў...

У меня, кстати,  родились ассоциации со старорязанским говором (т.н. "восточная" группа переходных южно-среднерусских говоров) . На них говорила часть моих предков (в классическом, а не в сленговом понимании), проживавших в Спасском районе Рязанской области - недалеко от городища Старая Рязань:

1-я прабабушка: - У мяне ў какой вухе звянитць?
2-я прабабушка:  - Ани там  нъ заводи абапълъм плясали!

1-я прабабушка: - И де?.. У мяне ў какой вухе звянитць, гхлушня?!
2-я прабабушка: - Ў левай, адгхадала?

1-я прабабушка: - Я ничё нь загхадъвъла...
2-я прабабушка: - Ну а шчо ш ты, мяне такими гхлупъстими пытаиш?Пъралик табе ръсшаби... 
:UU:

«Ръсшаби»? Это что за форма?

Цитата: Verzähler от мая 28, 2007, 20:42
«Ръсшаби»? Это что за форма?

Ничего особенного: от ушиб (расшибла,расшибить).

Особенное и до сих пор необъяснимое для меня в старорязанских говорах -
три обозначения термина ладно :
онтас - в отношении  мужского пола, рода...
балена, иногда баленас - в отношении женского...
аниться - в отношении среднего...

Что это, отголоски балтов-голядичей? Или мещерского языка(?промежуточного от балтских к финно-волжским?)???
Вопросы эти, к сожалению, остаются риторическими по сию пору.

Те же самые непонятки с названиями отдельных населенных пунктов в Спасском и других районах Рязанской области:
Киструс, Стубле, Пилис, Индрис, Чандрис,Свинчус, Курша и т.п. :donno:

Хотя с финно-угорскими названиями типа Колпь,Кадом, Лашма, Елатьма, Нармушадь вроде бы более-менее ясно. :yes:

Цитата: Constantinopol от мая 28, 2007, 21:10
Ничего особенного: от ушиб (расшибла,расшибить).

Я догадался. Вопрос уточню: откуда -а-?

Цитата: "Andrsy" от
Нашёл в сети примеры говора смолян образца середины 20-го века (собрано студентами местного педагогического университета).

У меня сложилось впечатление, что в этой статье были специально выбраны слова и фразы, имеющие сходство с белорусскими. Думаю, дабы доказать, что диалект Смоленщины - не русский! Намеренно, не приведён диалектологический текст целиком, а только маленькие отрывки! Это не серьёзно!
Предлагаю ознакомится с опубликованными в Интернете полными текстами бесед с носителями смоленского диалекта!
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str01.html - Починковский район.
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str02.html - Новодугинский район.
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str03.html - Руднянский район.

Там же можно послушать аудиозаписи речи информантов! Это желательно сделать, потому как сами тексты не всегда правильно передают фонетику!
На мой взгляд, то что представлено в этих текстах, - это русский язык, с белорусским, если и есть, что общего, то не очень много.
Из особенностей могу отметить - регулярное яканье, гхеканье, на месте "шч" слышится "шш", "р" - мягкое, "ч" в большинстве случаев тоже мягкое!
На конце глагола мужского рода прошедшего времени - "л", а не "ў".
Это ведь черты русского языка?
Помимо Смоленской области, на этом сайте есть и тексты из Почепского района Брянской области, а также из других регионов Южной России.
Почеп. район.
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str04.html
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str05.html
Так что очень интересный сайт - всем рекомендую!
Удивило наличие таких слов, как "бувало", "був", "коли" - прям как в украинском! :)

Цитата: "омич" от
Andrsy, а можно ссылку на источник?

Хотя я и не Andrsy, но могу помочь!
Ловите ссылку - http://languages.miensk.com/Lang_Eu_As_Af/Indoeuropean/Belarusian/Articles/smalensk.htm

Цитата: "Constantinopol" от
У меня, кстати,  родились ассоциации со старорязанским говором

Откуда вы владеете старорязанским говором? И откуда знаете, как конкретно говорили и как звучал говор ваших прабабушек? Вы что записывали их речь?  ;D

Я знаете ли внимательно перечитал всякие материалы по смоленскому диалекту собранные в России и был в шоке от того, насколько они были неграмотно оформлены.
У нас в Беларуси многие "специалисты" от диалектологии тоже часто стараются передать диалект как можно ближе к литературному языку (просто физически не слышат разницу -- как японцы не различают р и л, или же просто не имеют нужной квалификации). В одних записях, собранных смоленскими студентами, я, например, обнаружил на месте у-краткого В и Л, как в литературном русском, или, например, кто поверит что на Смоленщине произносят ОСТАВАЕТСЯ из http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str03.html (явно применение литературного стандарта к диалекту). По-моему диалекты для научных целей всё-таки фонетически пишутся (по мере возможности).
Почитайте лучше более серьезные работы по русской диалектологии, а не заметки местных любителей русского языка (в свое время такие и белорусский так записывали, что от московского говора не отличишь :). У нас раньше с Западным Полесьем такая же беда была -- всё на белорусский манер писали. Теперь, когда поняли, что полешуки себя беларусами считают, успокоились и начали нормально все описывать.
Даже анекдот из жизни расскажу: В Иркутске есть исследователь местных белорусских говоров Рудаков. Написал он интересную статью о том как прибыла одна экспедиция из Иркутского университета в местную белорусскую деревню и попросила спеть народную русскую песню :)))) Ну, спели они. Экспедиция немного в шоке -- песня не русская народная. сказали бабулям, что не правильно те поют и научили!!!! их петь "правильно". Когда Рудаков приехал в ту деревню (впервые) и бабули начали петь ему, то он долго не мог понять в чем прикол. потом он их раскрутил и они признались, что по-своему они чужим теперь не поют, чтоб не обидеть. Вот такие горе-специалисты.
Возвращаясь к смоленским, то, например, в любом серьезномучебнике по диалектологии написано, что смоленские говоры имеют белорусскую основу (Карского почитайте). Единственно, что теперь в России наметилась нелингвистическая тенденция включать все славянское, что в политических границах находится, в русские диалекты. Например, с удивлением в последних изданиях по диалектологии обнаружил, что западно-брянские говоры уже являются говорами русского языка, хоть еще в начале девяностых эту территорию  еще относили к белорусскому языку). Нельзя, конечно, отрицать, что говоры в какой-то степени русифицировались под влиянием радио и тв, но не до такой же степени. На постсоветской территории есть один комплекс -- язык=национальность. Если под Смоленском говорят на белорусском диалекте, то это не значит, что там живут белорусы и т.д.
И последние два анекдота из жизни про смолян:
1) Прошлым летом приехала к нам в Беларусь одна жительница Смоленска (приехала впервые). Казус с ней культурный случился: перед поездкой к нам она впервые по какой-то программе объездила деревни вокруг Смоленска и страшно удивилась местному говору, который и понимала с трудом, а поэтому записала на диктофон, чтобы поделиться впечатлениями когда вернется. Буквально через месяц она приехала в Беларусь и услышала белорусский язык. И  тут у нее случился культурный кризис :)))-- сказала, что то, что она записала под Смоленском и то, что услышала в Беларуси -- это практически один язык, и вообще начала сомневаться в своей национальной принадлежности :))))
2) Моя мать (человек очень далекий от лингвистики) как-то была проездом на вокзале в Орше (в 2003 г). Звонит мне после этого и спрашивает:"как это может быть, что в Орше белорусы разговаривают по-русски,а те, что из Смоленска -- по-белорусски?" :))))))))

Доброго времени суток.
К сожалению, прошлый раз не успел написать некоторые свои комментарии к приведённым примерам. Лично мне кое-что показалось немного не точным.

Цитата: омич от мая 28, 2007, 08:55
Скажем так, вроде бы в этом тексте нет ничего такого, чего не встречалось бы в говорах русского языка соответствующего ареала.

Студенты, видимо, не всё правильно записали :wall:. Некоторые особенности не отражены. По ссылке, приведённой Alexeev'ым (точна она :yes:), дата исследования - 50-е - 70-е гг. А это уже поздновато  :donno: Влияние литературного языка (на примерах) уже очень заметно. Кроме того, при чужих людях местные явно пытались говорить "правильно" (может быть даже не осознанно).

Andrsy, записи велись специально для выявления особенностей. Местные тоже не полные идиоты, чтобы этого не понимать. Скорее, можно ожидать намеренного преувеличения «акцента», чем «правильной» речи.

Я целиком поддержу Andrsy, поскольку регулярно встречаюсь с этим явлением в экспедициях -- люди стараются говорить "правильно" или для удобства чужих (как они говорят) или с целью определенной самозащиты от чужого внедрения. С Никитой Толстым, например, на Полесье в свое время смешная история произошла: приехали они из Москвы местных записывать, а говорить на местных диалектах не умели, ну и записали такого, что потом Толстой страшно удивлялся насколько на Полесье много "изоглосс" с русским языком, а это и был русский язык местного разлива:))))

P.S. Уважаемый Verzähler, в экспедициях обычно людям не говоришь, что приехал записывать особенности их речи, а просто просишь их о своей жизни рассказать. Да и не могут они свои особенности выпячивать намеренно поскольку не совсем в курсе какие у них эти самые особенности (ну от силы пару слов да одну-две фонетические черты отличные от соседних деревень могут назвать, не лингвисты же они) -- они просто говорят.

Цитата: Lad от июня  2, 2007, 23:52
P.S. Уважаемый Verzähler, в экспедициях обычно людям не говоришь, что приехал записывать особенности их речи, а просто просишь их о своей жизни рассказать. Да и не могут они свои особенности выпячивать намеренно поскольку не совсем в курсе какие у них эти самые особенности (ну от силы пару слов да одну-две фонетические черты отличные от соседних деревень могут назвать, не лингвисты же они) -- они просто говорят.

;up: :=

Verzähler, тем не менее, кое-где речь слишком сильно сближается с литературной даже для 70-х годов. Я там такого и в 90-х не слышал.
Вот типичный пример почти литературной фразы, объясняющей, как раньше крыльцо называли:):

ЦитироватьЕльнінскі раён: Ганки раншы звали, типерь крыльцо.

По-моему, это уже не диалект.

ЦитироватьЖарили, жарили грибы, а яны усё гаренють, атварить нада было.

Надо или треба? (не уверен, но возможно это уже заимствование из литературного русского)

Цитировать
Дзямідаўскі раён: День дъжыдала, пакуль аццапливыли вагоны. И матка, и батька путяный, а ён блукуняицца тока. Нада матку паслухъть. У жупаны и шубы прншывались гъплюки, такии жалезный крючки. Мы ужу спим, а яны усё гъмынять.

Аццапливали - видимо пример северных смоленских говоров с северовеликорусским влиянием (неразличение "ч" и "ц"). На западе и в центре - "адчипляли"

Цитировать
Краснінскі раён: Пынайшли у хату цыгани, гаргочуть, а я ничога ни панимаю. Тихън, як ашалеу, дык, бувала, выйдить с хаты й гайкыить нъ крыльце. Лигла, думъла засну. Иде ж тут заснеш!

"Ничого", "Кого" и тп - по-моему, на конце произносится безударное "о". Не знаю, есть-ли такое явление в белорусском? Ещё припоминаю слова с приставкой "роз" (лит. "рас"), где безударное "о" тоже произносилось как "о", а не "а". Например "розписалася" ("з" так же не оглушается в "с"). Что это за явление?
А "панимаю" - явное заимствование.
"бувала" - откуда "у"?
"Як" - первично во всех этих районах. "Как" - заимствование

Цитировать
Манастыршчынскі раён: Сашка гъндлюить уваусю: ръздау свае игрушки рибятым, а тэя яму жилизяк усяких нывълакли.

"Ръздау" - "ъ" видимо ближе к "о", чем к "а".
"Игрушки" - заимствование (было какое-то другое слово)
"Рибятым" - скорее изначально "робятым". Была, помниться, даже смоленская народная песня, где произносили "робяты" (но рябёнък). Отсюда и возникал вопрос: при каких условиях "р" отвердевает?
Те, то, та, тот -> тые, тое, тоя, той

Цитировать
Сафонаўскі раён: Ты ня слухъй бабьй гамонки, у книгу гляди. Ты к Машки схади: во хто гъмануха, нъгаворить табе, што хош.

Слышал и "што" и "шо". Как правильнее не знаю.

Цитировать
Ярцаўскі раён: Табе усё мала, ты усё гняпиш. Ни гайкый, усе рауно нй пушшу на вулицу. Ужу дваццыть гадоу, а вам усё б гъливать. Ён кричау гвалту, ды нихто ня услышъу. Воука, хватить табе гирить, дай мячик, иди дамоу. Чаго йта гуси гъргътали ноччий? Ти ня тхорь лазить?

"Иди дамоу" - не слышал такого. Скорее на "чистом" (если так можно сказать) диалекте будет: "Хади да дому" или "да хаты"

Цитировать
Пачынкаўскі раён: У том доми бабы гъманливыи жывуть, идитя к йим.

Опять же: "хадитя к йим" или "да йих" (наверное, второе правильнее)

Вот так, поверхностно, на сколько могу вспомнить. А в общем можно выделить такие отличные от литературного языка особенности:

фрикативное "г" (причём, как мне кажется, и фарингальное и лорингальное)
"в", "л" -> "ў" между гласной и согласной + в конце и в начале слов (+"л"->"ў" в прошедшем времени муж рода)
"щ" -> "шч"
"ч" - твёрдое
"ф" -> "хв"
Диссимилятивное аканье и яканье, но в некоторых случаях выговаривается безударное ''о" или "ъ" близкий к "о" (?)
"р" отвердевает в некоторых случаях (?)
"и" -> "йи" (в приведённых примерах это не везде отражено)
Встречался звательный падеж
"г" не переходит в "в" в род. падеже в словах оканчивающихся на "-ого"
смягчение "з" и "с" перед гласными и некоторыми согласными:
("ти зьеси ты драникау" например :), "зь етым", "зь яго")
Предлог "по" вместо "за" в случае: "схадить па воду до ставочку", "у лес па ягады"
В глаголы типа "розпишусь", "лажусь" не ясно что на конце "-ь" или "-я"...по-моему первичнее "-я"
Глаголы "мою" "рою" -> "мыю", "рыю"

А вот то, что делает говор явно великорусским:

Цитировать
Тихън выйдить с хаты

...вместо "выйде". Хотя возможно "-ть" лет 100 назад и не было.
Иначе, как объяснить карты наречий начала века...
 

http://litvin.org/glavy/zm120.jpg
(http://litvin.org/glavy/zm120.jpg)
http://www.oleg-maloross.nm.ru/eth_2.gif
(http://www.oleg-maloross.nm.ru/eth_2.gif)
http://www.oleg-maloross.nm.ru/eth_3.jpg
(http://www.oleg-maloross.nm.ru/eth_3.jpg)

Цитата: Lad от июня  2, 2007, 23:52
P.S. Уважаемый Verzähler, в экспедициях обычно людям не говоришь, что приехал записывать особенности их речи, а просто просишь их о своей жизни рассказать. Да и не могут они свои особенности выпячивать намеренно поскольку не совсем в курсе какие у них эти самые особенности (ну от силы пару слов да одну-две фонетические черты отличные от соседних деревень могут назвать, не лингвисты же они) -- они просто говорят.

Вы конкретно не говорите. Другие говорят. Например, вопросники когда дают жителям. Вы что думаете, люди не понимают,для чего задают множество вопросов типа «как вы называете скамейку, пристроенную к печи»? Или когда просят назвать слова по списку (когда фонетику исследуют)?

Andrsy, все эти (именно эти) карты я уже видел.

Цитата: Andrsy от июня  3, 2007, 01:27
Verzähler, тем не менее, кое-где речь слишком сильно сближается с литературной даже для 70-х годов. Я там такого и в 90-х не слышал.
Вот типичный пример почти литературной фразы, объясняющей, как раньше крыльцо называли:):

ЦитироватьЕльнінскі раён: Ганки раншы звали, типерь крыльцо.

По-моему, это уже не диалект.

ЦитироватьЖарили, жарили грибы, а яны усё гаренють, атварить нада было.

Надо или треба? (не уверен, но возможно это уже заимствование из литературного русского)

Цитировать
Дзямідаўскі раён: День дъжыдала, пакуль аццапливыли вагоны. И матка, и батька путяный, а ён блукуняицца тока. Нада матку паслухъть. У жупаны и шубы прншывались гъплюки, такии жалезный крючки. Мы ужу спим, а яны усё гъмынять.

Аццапливали - видимо пример северных смоленских говоров с северовеликорусским влиянием (неразличение "ч" и "ц"). На западе и в центре - "адчипляли"

Цитировать
Краснінскі раён: Пынайшли у хату цыгани, гаргочуть, а я ничога ни панимаю. Тихън, як ашалеу, дык, бувала, выйдить с хаты й гайкыить нъ крыльце. Лигла, думъла засну. Иде ж тут заснеш!

"Ничого", "Кого" и тп - по-моему, на конце произносится безударное "о". Не знаю, есть-ли такое явление в белорусском? Ещё припоминаю слова с приставкой "роз" (лит. "рас"), где безударное "о" тоже произносилось как "о", а не "а". Например "розписалася" ("з" так же не оглушается в "с"). Что это за явление?
А "панимаю" - явное заимствование.
"бувала" - откуда "у"?
"Як" - первично во всех этих районах. "Как" - заимствование

Цитировать
Манастыршчынскі раён: Сашка гъндлюить уваусю: ръздау свае игрушки рибятым, а тэя яму жилизяк усяких нывълакли.

"Ръздау" - "ъ" видимо ближе к "о", чем к "а".
"Игрушки" - заимствование (было какое-то другое слово)
"Рибятым" - скорее изначально "робятым". Была, помниться, даже смоленская народная песня, где произносили "робяты" (но рябёнък). Отсюда и возникал вопрос: при каких условиях "р" отвердевает?
Те, то, та, тот -> тые, тое, тоя, той

Цитировать
Сафонаўскі раён: Ты ня слухъй бабьй гамонки, у книгу гляди. Ты к Машки схади: во хто гъмануха, нъгаворить табе, што хош.

Слышал и "што" и "шо". Как правильнее не знаю.

Цитировать
Ярцаўскі раён: Табе усё мала, ты усё гняпиш. Ни гайкый, усе рауно нй пушшу на вулицу. Ужу дваццыть гадоу, а вам усё б гъливать. Ён кричау гвалту, ды нихто ня услышъу. Воука, хватить табе гирить, дай мячик, иди дамоу. Чаго йта гуси гъргътали ноччий? Ти ня тхорь лазить?

"Иди дамоу" - не слышал такого. Скорее на "чистом" (если так можно сказать) диалекте будет: "Хади да дому" или "да хаты"

Цитировать
Пачынкаўскі раён: У том доми бабы гъманливыи жывуть, идитя к йим.

Опять же: "хадитя к йим" или "да йих" (наверное, второе правильнее)

Вот так, поверхностно, на сколько могу вспомнить. А в общем можно выделить такие отличные от литературного языка особенности:

фрикативное "г" (причём, как мне кажется, и фарингальное и лорингальное)
"в", "л" -> "ў" между гласной и согласной + в конце и в начале слов (+"л"->"ў" в прошедшем времени муж рода)
"щ" -> "шч"
"ч" - твёрдое
"ф" -> "хв"
Диссимилятивное аканье и яканье, но в некоторых случаях выговаривается безударное ''о" или "ъ" близкий к "о" (?)
"р" отвердевает в некоторых случаях (?)
"и" -> "йи" (в приведённых примерах это не везде отражено)
Встречался звательный падеж
"г" не переходит в "в" в род. падеже в словах оканчивающихся на "-ого"
смягчение "з" и "с" перед гласными и некоторыми согласными:
("ти зьеси ты драникау" например :), "зь етым", "зь яго")
Предлог "по" вместо "за" в случае: "схадить па воду до ставочку", "у лес па ягады"
В глаголы типа "розпишусь", "лажусь" не ясно что на конце "-ь" или "-я"...по-моему первичнее "-я"
Глаголы "мою" "рою" -> "мыю", "рыю"

А вот то, что делает говор явно великорусским:

Цитировать
Тихън выйдить с хаты

...вместо "выйде". Хотя возможно "-ть" лет 100 назад и не было.
Иначе, как объяснить карты наречий начала века...
 

Большинство (почти все явления) присутствуют в соседних говорах по ту сторону границы, в Беларуси.

Цитата: eugen от июня  4, 2007, 02:55
Большинство (почти все явления) присутствуют в соседних говорах по ту сторону границы, в Беларуси.

Евген, зачем такая колоссальная цитата, что только написать одну фразу?

По поводу явлений и говоров читайте тему сначала, все уже обсуждали.

Цитата: Alexeev от июня  2, 2007, 05:21

Цитата: "Constantinopol" от
У меня, кстати,  родились ассоциации со старорязанским говором

Откуда вы владеете старорязанским говором? И откуда знаете, как конкретно говорили и как звучал говор ваших прабабушек? Вы что записывали их речь?  ;D

А откуда у вас такие сомнения? Я почти каждое лето ездил в село Дегтяное Спасского района Рязанской области на каникулы. Последняя моя прабабушка, живущая в сельской местности, умерла только в прошлом году.А прабабушка, живущая в Москве, но также родом с Рязанщины,  до сих пор жива, слава Богу!
Так что живую старорязанскую речь я знаю не понаслышке. Не только по книжкам, где в основном почему-то в основном даются примеры из села Деулино Рязанского района и некоторых клепиковских деревень, как будто на них свет клином сошелся.
А речи своих родственников из Рязанщины (не только прабабушек) я записывал на аудиокассеты в 1995-99 гг. (около 5 часов). И я собираюсь их со временем оцифровать.

Цитата: Oleksij от мая 27, 2007, 22:59
А по-моему еще как тянет. И на украинский тоже некоторые вещи удивительно похожи.

А по-моему так почти тот же белорусский язык, "грубо говоря"....

Цитата: Kubanian от июня  4, 2007, 14:30

Цитата: Oleksij от мая 27, 2007, 22:59
А по-моему еще как тянет. И на украинский тоже некоторые вещи удивительно похожи.

А по-моему так почти тот же белорусский язык, "грубо говоря"....

Боюсь что для украинцев, всё что не похоже на русский или украинский может показаться похожим на белорусский, поскольку мы его не знаем толком, как следствие чёткого деления языков на три.

Цитата: ou77 от июня  4, 2007, 15:48
поскольку мы его не знаем толком

Даже Еўген. !!!

Цитата: "Lad" от
По-моему диалекты для научных целей всё-таки фонетически пишутся (по мере возможности).

Согласен! Текст предан фонетически неверно! Но на том сайте ведь к каждому тексту приложена аудиозапись (в правом верхнем углу страницы) с речью носителя диалекта.
Прослушайте этот файл и вы сможете уловить все особенности современных смоленских говоров. Благо он весит всего полмегабайта!

Цитата: "Andrsy" от
2) Моя мать (человек очень далекий от лингвистики) как-то была проездом на вокзале в Орше (в 2003 г). Звонит мне после этого и спрашивает:"как это может быть, что в Орше белорусы разговаривают по-русски,а те, что из Смоленска -- по-белорусски?" )))))))

Из Смоленска по-белорусски? Сказки! Приезжайте в Смоленск и убедитесь!

Цитата: "Lad" от
Я целиком поддержу Andrsy, поскольку регулярно встречаюсь с этим явлением в экспедициях -- люди стараются говорить "правильно" или для удобства чужих (как они говорят) или с целью определенной самозащиты от чужого внедрения.

Lad, все ваши примеры говорят о махровом непроффесионализме тех диалектологов. Если бы так работали все представители этой профессии, то в России тогда не было бы составлено ни одного нормального областного диалектолог. словаря! Но это, Слава Богу, не так! Я, конечно, не лингвист по образованию, но даже я знаю, что для диалектологических работ обычно выбирают каких-нибудь безграмотных стариков из отдалённых деревень. И что экспедиции собираются для выявления местных особенностей языка, а не с целью определить общность с литературной нормой!

Цитата: "Lad" от
они просто говорят.

В том-то и дело, что они просто говорят, а диалектолухи записывают!
Советую впоследующем анализировать не сами тексты, ссылки на которые я привёл, а аудиозаписи. Тогда не к чему будет придраться! А по отрывкам, что привёл Andrsy судить о диалекте крайне сложно!

Цитата: "Andrsy" от
Некоторые особенности не отражены.

Цитата: "Andrsy" от
дата исследования - 50-е - 70-е гг. А это уже поздновато   

Поздновато? Откуда вы-то знаете, какие особенности были присуще говорам раньше?
Застали это время?

Цитата: "Andrsy" от
Вот так, поверхностно, на сколько могу вспомнить. А в общем можно выделить такие отличные от литературного языка особенности:

Скажите, а вы в Смоленской области живёте? Просто у  меня создалось ощущение, что вы цитируете какой-то диал. учебник. К сожалению, большинство тех явлений в говорах, о которых вы здесь пишете, в реале встретить довольно трудно сейчас. Местные особенности медленно, но верно сходят на нет!
Сами посудите, большинство носителей диалекта - деревенские жители. И не просто селяне, а те люди, кому уже за 70. И сколько таких во всей области наберётся?
Я даже считать не буду, думаю, где-то 5-7% выйдет. Так что о массовости говорить не приходится. К тому же большинство явлений о которых вы пишите, я в Смоленской даже не встречал. Ходя бывал там и даже жил. Но если вы коренной смолянин и увлекаетесь изучением говоров специально, то придётся вам поверить.
Хотя

Цитата: "Andrsy" от
в прошедшем времени муж рода)
"щ" -> "шч"

Если вы послушаете те записи, на которые я ссылался, то можете услышать, что в примерно половине, а может и больше, случаев в пр. вр. муж. рода - на конце - л.
Мы тоже, как говорится, "не лыком шиты" и тоже кой-какие умные книжки читаем.  :)
В одном диалектолог. учебнике представлена карта распространения фонемы [шч].
В Смоленск. обл. территория её распространения только юго-западная часть региона.

В остальном, какие действительно отличия от литерат. нормы я могу отметить у деревенских и даже у многих городских - это гхеканье и яканье. Вот эти черты представлены очень хорошо. Например, если на стандартном языке говорят - рибина, Епония, Йинукович, но многие смоляне скажут правильно - рябина, Япония, Янукович. :)
Но даже эти, такие яркие особенности речи сельских жителей, постепенно исчезают. Поэтому, когда приходится слышать о белоруссоязычной Смоленщине, то меня начинает разбирать смех!  :D Скоро там и просто русского диалекта не останется!  ;D

Цитата: "Andrsy" от
Иначе, как объяснить карты наречий начала века...

Лингвист лингвисту, этнолог этнологу - рознь! Вот тот же Эркерт Смоленщину к белоруссам не относил! Карский, Довнар-Запольский, если не ошибаюсь, белорусы? Не знаю насколько объективно они составляли эти карты.
Интересно не карты рассматривать, а почитать их работы, на каком основании они относили Смоленск к белорусам. Можно ли где это найти в электронном виде?

Цитата: "eugen" от
Большинство (почти все явления) присутствуют в соседних говорах по ту сторону границы, в Беларуси.

Конечно, не может вызывать сомнений, что на смежных территориях Беларуси встерчаются подобные явления. Это ведь один субрегион. А вот есть ли похожее в литературном белорусском?

Цитата: "Constantinopol" от
А откуда у вас такие сомнения?

Ну, потому что вы привели не просто отдельные слова или фразы из говора, а целый диалог, притом диалект. грамотно оформленный. У меня вызвало сомнения, что по памяти можно воспроизвести этот отрывок целиком. Поэтому возникло логичное предположение о том, что вы записываете речь своих родственников. Что и подтвердилось! :yes:
Скажите, а слово "пытаиш" здесь означает "пытать" или "спрашивать"?

Цитата: Alexeev от июня  5, 2007, 04:19
Интересно не карты рассматривать, а почитать их работы, на каком основании они относили Смоленск к белорусам. Можно ли где это найти в электронном виде?

В одной книге (по диалектологи) есть карта и ссылка на 1914год называется "Опыт....(чего-то куда-то, посмотрю)" Автора там достойные, помню Дурново точно присутствует, так  на ней вся смоленщина и часть тверской - белорусский диалект.
(К сожалению книга на даче, только после выходных смогу сказать)

Вот, позвонил дочке "Опыт диалектологической карты русского языка в Европе" Н.Н. Дурново, Н.Н. Соколов, Д.Н. Ушаков. Труды Московской диалектологической комиссии - вып. 5 - М., 1915г.

Цитата: "ou77" от
В одной книге (по диалектологи) есть карта и ссылка на 1914год называется "Опыт....(чего-то куда-то, посмотрю)" Автора там достойные, помню Дурново точно присутствует, так  на ней вся смоленщина и часть тверской - белорусский диалект.

Есть у меня эта карта в одном учебнике! Только мне она кажется не совсем точной.
Например на этой карте, все кубанские говоры отнесены к малорусскому наречию. Зато на территории нынешней Украины не представлено ни одного русского говора, даже в Крыму. Впрочем, украинские (малорусские) говоры в Поволжье также не обозначены!
А ведь это не соответствует тогдашнему национальному составу этих регионов!
Поэтому эта работа полностью соответствует своему названию - "Опыт". Мне кажется авторы прекрасно понимали, что это только "пробный камень" и потому не скрывали истинного значения того, что они называли "Опытом".
Ну, даже, если сравнить их карту с работой Карского, то по той же Смоленщине можно обнаружить отличия. Если Карский относил говоры ю.-з. части Смол. губ. вместе с Рославлем к белорусскому наречию, то Моск. Диал. комиссия к переходным от белор. к южновеликорусским.
Так что данные по Смоленщине на конец 19- нач. 20 века у разных лингвистов разнятся! Видно, не хватало на тот момент диалектологам достаточного материала, чтобы сделать точные выводы.
В любом случае, было бы интересно почитать сами работы и выяснить на каком основании авторы делали те умозаключения, что отображены в их картах. Возможно, если применить современный научный подход, то результаты могут оказаться совершенно другими!

Цитата: "ou77" от
Опыт диалектологической карты русского языка в Европе" Н.Н. Дурново, Н.Н. Соколов, Д.Н. Ушаков. Труды Московской диалектологической комиссии - вып. 5 - М., 1915г.

Интересно, реально ли достать эту работу где-нибудь? Переиздавалась ли она?

У меня тут возник вопрос по карте Карского. Что такое сильное и умеренное аканье? Как это назвать современным языком? Кто просветит?

Цитата: "ou77" от
Опыт диалектологической карты русского языка в Европе" Н.Н. Дурново, Н.Н. Соколов, Д.Н. Ушаков. Труды Московской диалектологической комиссии - вып. 5 - М., 1915г.

Интересно, реально ли достать эту работу где-нибудь? Переиздавалась ли она?
[/quote]
Навернео в публичной исторической библиотеке есть, может в ленинской...

Цитата: Alexeev от июня  6, 2007, 06:42
У меня тут возник вопрос по карте Карского. Что такое сильное и умеренное аканье? Как это назвать современным языком? Кто просветит?

http://www.gramota.ru/book/village/map13.html

Цитата: "ou77" от
Навернео в публичной исторической библиотеке есть, может в ленинской...

Ну, раз в какой-то библиотеке, то достать будет очень проблематично!

Цитата: "омич" от
http://www.gramota.ru/book/village/map13.html

К сожалению, материал на этом сайте практически никак не отвечает на мой вопрос. Там только про яканье, а по аканью ничего нет!

И так что такое сильное и умеренное аканье? Диссимилятивное и недиссимилятивное? Сильное - это недиссимил.?

Цитата: Alexeev от июня  8, 2007, 02:56
И так что такое сильное и умеренное аканье? Диссимилятивное и недиссимилятивное? Сильное - это недиссимил.?

Сильное аканье — это произношение /а/ во всех неударных слогах, умеренное — в первом предударном слоге.

Точнее, при сильном аканье-яканье во всех неударных слогах все неверхние гласные совпадают в /а/.
При умеренном - в первом предударном слоге.

Т.е. в /л'ясу/ поймали /л'ису/

Alexeev, а вы обратите на легенду карты справа.

ОКАЮЩИЕ ГОВОРЫ

различение гласных а, о, е в 1-м предударном слоге:
[п'ат'] – [п'аток],
[с'ола] – [с'оло],
[с'т'ены] – [с'т'ена]



граница окающих и акающих говоров



АКАЮЩИЕ ГОВОРЫ
Типы неразличения гласных:


иканье: – а, о, е совпадают в звуке [и]: [п'иток], [с'ило], [с'т'ина]



яканье
сильное: – а, о, е совпадают в звуке [а]: [п'аток], [с'ало], [с'т'ана]



яканье умеренное: – а, о, е совпадают в звуке [а] перед твердыми согласными и в звуке [и] перед мягкими:
[п'аток] – [п'ит'и],
[с'ало] – [ф с'ил'е],
[с'т'ана] – [нъ с'т'ин'е]



яканье диссимилятивное: – расподобление гласного 1-го предударного слога с ударным гласным:
[п'аток] – [п'итак],
[с'ало] – [с'ила],
[с'т'аной] – [с'т'ин'е]



типы яканья, в которых совмещаются принципы расподобления и уподобления гласного 1-го предударного слога гласному ударного слога

Цитата: "Verzähler" от
Сильное аканье — это произношение /а/ во всех неударных слогах, умеренное — в первом предударном слоге.

Ясно! А что такое тогда недиссимилятивное аканье?

Цитата: "Alexeev" от
Ясно! А что такое тогда недиссимилятивное аканье?

Самому удалось найти!

ЦитироватьТак аканье делится на Сильное (недиссимилятивное) и слабое (диссимилятивное). При сильном аканьи наблюдается совпадение гласных фонем неверхнего подъёма в первом предударном слоге в [а] всегда, слабое аканье характеризуется зависимостью гласных первого предударного слога от гласного, стоящего под ударением.
http://monax.ru/languages/00003777_0.html

Но кто мне может сказать, неужели в карте Карского закралась ошибка?
Карский обозначил "сильно-акающие говоры" примерно в регионе Могилёва, Борисова, Полоцка. Говоры остальной Белоруссии он относил к зоне умеренного аканья.
Карту можете посмотреть на 2-й странице этой темы.
Но в других источниках, мы можем обнаружить диаметрально противоположные данные.
Например, здесь - http://www.philology.ru/linguistics3/sudnik-90.htm

ЦитироватьСовременные говоры белорусского языка образуют 2 основных диалекта: северо-восточный, включающий полоцкую и витебско-могилевскую группы говоров, для которых характерны диссимилятивное аканье (произношение типа въдá, вады, вад'é) и диссимилятивное яканье (произношение типа н'асу, н'ас'и, но н'исла) и юго-западный, охватывающий гродненско-барановичскую и слуцко-мозырскую группы говоров, которым свойственны недиссимилятивное аканье (произношение типа вадá, вады, вад'é) и недиссимилятивное яканье (не зависящее от качества ударного гласного). Существуют также переходные, или среднебелорусские говоры, особо выделяется группа т. н. полесских говоров, которые многими фонетическими и грамматическими чертами сближаются с северными говорами украинского языка.

Итак, что мы видим, Судник относил полоцкие и могилёвские говоры к зоне диссимилятивного (слабого) аканья, вопреки Карскому, который обозначил их, как сильно-акающие (недиссим.).
Гродненско-баранович. и слуцко-мозырскую группы говоров по Карскому однозначно - диссимилятив, а у Судника - недиссимилятив (сильное аканье).
Кто из них ошибся? Или, возможно, со временем говоры Белоруссии видоизменились? Вроде 87 лет, а то и меньше (смотря на какой давности данных основывался Судник), не такой большой срок, чтобы произошли такие кардильные изменения в языке.
Кто поможет разобраться?

Думаю, что дело как раз в сроках.

Цитата: "омич" от
Думаю, что дело как раз в сроках.

Интересно!
Вот нашёл ещё любопытные данные о белорусском языке, по состоянию на 1918 - 1920 год. Там несколько иные сведения о белорусском аканьи. Автор П.А. Расторгуев.
См. здесь - http://by.ethnology.ru/by_lib/kbelved/gif/kbelved211.gif
http://by.ethnology.ru/by_lib/kbelved/gif/kbelved212.gif

Во-первых, в этой работе слабое и диссимилятивное аканье - разные вещи. Напомню, что по современным данным - это одно и тоже.

Цитировать
Так аканье делится на Сильное (недиссимилятивное) и слабое (диссимилятивное). При сильном аканьи наблюдается совпадение гласных фонем неверхнего подъёма в первом предударном слоге в [а] всегда, слабое аканье характеризуется зависимостью гласных первого предударного слога от гласного, стоящего под ударением.
http://monax.ru/languages/00003777_0.html

Во-вторых, географическое распределение типов аканья на территории Белоруссии тоже несколько отличается, как от мнения Карского, так и Судника.
1.Карский, почему-то не указал тип аканья в восточной части ареала белорусских говоров. Это как раз зап. Смоленщина и север. Черниговщина. Он лишь упомянул о великорус. и южновеликорус. влиянии.
У Расторгуева как раз на этих территориях и находиться зона диссимялитивного аканья.
См. ссылки выше.
2.Сильное аканье у Расторгуева располагается там же, где и на карте Карского.
3. Зона умеренного аканья у Расторгуева только следующие районы -
Виленская губерния (кроме зап. и сев. районов, населён. не белоруссами), в Слонимском у. Гродненской губ, Новогрудском, Игуменском и отчасти Быховском уезде Могилевской губ.
Эти данные совпадают и у Карского.
Но у Расторгуева ничего не сказано про Минский регион и про большую часть Гродненской губернии, включая сам Гродно и Белосток. Какой тип аканья распространён в этих землях?
Напомню, что сейчас Гродненские говоры относят к зоне сильного (недиссимилятив.) аканья (у Судника).
4. Зона слабого аканья у Расторгуева находится в южных частях Могилёвской, Минской и Гродненской губерний.
То есть там где у Судника находится слуцко-мозырская группа говоров, характер. недиссимилятив. (сильным) аканьем.

Итак, можем сделать вывод. Карский и Расторгуев хоть и расходятсься в частностях, но в целом географ. локализацию типов аканья на территории Белоруссии определили примерно одинаково.
Почему у Судника другие выводы? Со времён выхода работы Расторгуева  прошло всего 70 лет до того, как вышла статья Судника. Неужели, это достаточный срок, чтобы система белорусского языка настолько сильно поменялась? Кто может сказать тогда, что обусловило и породило эти процессы изменения?
Или может Судник ошибся? Больше материалов по белорус. диалектоллгии в Интренете я не смог найти, чтобы можно было подтвердить его слова.

Кто из жителей Белоруссии, находящихся на этом форуме, может подтвердить или опровергнуть данные, описанные в статье Судника?
Какой тип аканья/яканья встречается на востоке и западе вашей страны? И сохранилось ли ещё "слабое" аканье?

Случайно наткнулся в сети на информацию о наличии некоего перевода поэмы "Энеида" Котляревского на язык смоленских крестьян Духовщинского района. Перевод, якобы, был сделан в начале 19 века В. П. Ровинским и получил название "Энеида навыворот". Выпущен через 50 лет после его смерти.
Адрес статьи - http://khblit.narod.ru/pracy/khaustovich05.htm

Цитата: Andrsy от июня 23, 2007, 16:31
перевода поэмы "Энеида" Котляревского на язык смоленских крестьян Духовщинского района

:o Вы уверены что это не белорусский? Я имею в виду, при публикации не могли подогнать под сегодняшнюю белорусские литературную норму, ведь насколько я понимаю, в начале ХIХ века белорусского литературного не было?

Ну, так что белоруссов на форуме нет? Никому не интересна диалектология его же собственного языка? Тут вроде и раздел белорусский есть...
Вопросы остаются открытыми!

Цитата: "Alexeev" от
Кто из жителей Белоруссии, находящихся на этом форуме, может подтвердить или опровергнуть данные, описанные в статье Судника?
Какой тип аканья/яканья встречается на востоке и западе вашей страны? И сохранилось ли ещё "слабое" аканье?

Цитата: "Andrsy" от
Случайно наткнулся в сети на информацию о наличии некоего перевода поэмы "Энеида" Котляревского на язык смоленских крестьян Духовщинского района.

Это авторский перевод и с белорусской орфографией. Где можно почитать сам оригинал?
Статья белорусская, могли и "подправить" нужные строчки!
Но всё равно спасибо за линк! Хоть я и не до конца понимаю белорусский, но попытаюсь эту статью осилить целиком!

Цитата: Alexeev от июня 24, 2007, 15:37

Это авторский перевод и с белорусской орфографией. Где можно почитать сам оригинал?

оригінал Енеїди Котляревського тут:
http://www.pysar.net/Kotljarevskyj/index.html

Цитата: andrewsiak от июня 25, 2007, 10:00
оригінал Енеїди Котляревського тут:
http://www.pysar.net/Kotljarevskyj/index.html

А орфография?

Цитата: Verzähler от июня 25, 2007, 10:17

Цитата: andrewsiak от июня 25, 2007, 10:00
оригінал Енеїди Котляревського тут:
http://www.pysar.net/Kotljarevskyj/index.html

А орфография?

в оригінальній орфографії в інтеренті нема.

Жаль.

Цитата: "Verzähler" от
Жаль.

В оригіналі ярижка була, наскільки розумію.

Цитировать"Согласен! Текст предан фонетически неверно! Но на том сайте ведь к каждому тексту приложена аудиозапись (в правом верхнем углу страницы) с речью носителя диалекта.
Прослушайте этот файл и вы сможете уловить все особенности современных смоленских говоров. Благо он весит всего полмегабайта!"

Цитата: "Lad" от
Я целиком поддержу Andrsy, поскольку регулярно встречаюсь с этим явлением в экспедициях -- люди стараются говорить "правильно" или для удобства чужих (как они говорят) или с целью определенной самозащиты от чужого внедрения.

Lad, все ваши примеры говорят о махровом непроффесионализме тех диалектологов. Если бы так работали все представители этой профессии, то в России тогда не было бы составлено ни одного нормального областного диалектолог. словаря! Но это, Слава Богу, не так! Я, конечно, не лингвист по образованию, но даже я знаю, что для диалектологических работ обычно выбирают каких-нибудь безграмотных стариков из отдалённых деревень. И что экспедиции собираются для выявления местных особенностей языка, а не с целью определить общность с литературной нормой!

Цитата: "Lad" от
они просто говорят.

В том-то и дело, что они просто говорят, а диалектолухи записывают!
Советую впоследующем анализировать не сами тексты, ссылки на которые я привёл, а аудиозаписи. Тогда не к чему будет придраться! А по отрывкам, что привёл Andrsy судить о диалекте крайне сложно!

Цитата: "Andrsy" от
Некоторые особенности не отражены.

Я внімательно прослушал три записи и могу сказать, что запись из Шаталово представляет собой белорусский говор с русскими лексическими вкраплениями, а остальные две переходные (с разной степенью белорусских и русских элементов). Но, учитывая, страшный непрофессионализм тех диалектолухов :))(Из примеров хватит: (в тексте) больше в армию пошёл --- (говорит) бо`льшы ў армію пашоў ("большы" в значении "старший" как и в белорусском литературном Большы ў армію пайшоў:)))), которые делали эти записи, можно сомневаться и в записях. Для русских это не очень очевидно, но у нас в Беларуси есть такое явление: если ты говоришь в деревне на литературном русском, то опрашиваемые сразу же стараются говорить как ты (хотя не всегда получается), но лексики русской вставляют много. Поэтому исследователи всегда стараются адаптировать свой говор к местному. Можно и на литературном белорусском, поскольку в деревнях его практически не знают. Про пример с влиянием русского читайте про экспедицию Толстого, когда черт знает чего позаписывали.

Цитата: Из Смоленска по-белорусски? Сказки! Приезжайте в Смоленск и убедитесь!

Не переживайте так, она не имела в виду жителей Смоленска :))), а жителей Смоленщины (правда их точная географическая принадлежность неизвестна). Я с вами согласен, что в Смоленске вряд ли говорят по-белорусски :))

Я поражен несоответствием написанного на этом сайте с услышанным. Если в России везде так, то у российской диалектологии большие проблемы. У нас есть нечто похожее, но искажают не настолько сильно (в силу небольшой разницы в фонетике диалектов и литературного)

Про аканье в белорусских диалектах по-белорусски коротко:

У розных гаворках асноўнага беларускага структурнага віду адзначаюцца варыянты, або разнавіднасці, акання (якання): недысімілятыўнае і дысімілятыўнае, поўнае і няпоўнае, аканне з еканнем, гіперычнае оканне з еканнем, нарэшце, звычайнае оканне з еканнем. У пэўных разнавіднасцях акання (якання) у адзначаных умовах не пад націскам можа вымаўляцца не толькі галосны А, але і галосныя О, Е, Ы(І), Ъ(Ь)
                                      (Крывіцкі А.А. Дыялекталогія беларускай мовы)
Там же:

Паўднёва-заходнія гаворкі -- недысімілятыўнае(моцнае) аканне + еканне + оканне

а) Слуцкія --а(я) (сядзяць), а+е (зя(+е)мля), е (месец),
б) Мазырскія -- о (вода, чоловек, лето)
в) Гродзенскія -- недысімілятыўнае(моцнае) аканне але на канцы О --- бярагі' "берега", восянь "осень" але мясо

Паўночна-ўсходнія гаворкі -- дысімілятыўнае аканне (Ъ ці Ы)

а) Віцебска-магілёўскія -- ъ, ы, у-- гулува; выда, въда але вадзе, вадой; зімля але зямле, зямлёй
б) Полацка-мінскія -- невыразнае дысімілятыўнае, якое нярэдка мала чым адрозніваецца ад недысімілятыўнага -- брыгадзір - брагадзір, сараваты - сыраваты, ві(=е)сна - ве(+а)сна, восі(=е)нь - восе(+а)нь

Сярэднебеларускія --недысімілятыўнае (вада, галава, насення, поля, гуляя), будзяця, у хаця, на дарозя, у шапца) але цібе, міне, сібе

Кстати насчет Смоленщины нашел весьма интересные архивные документы:

http://orel.rsl.ru/vers_may2000/books/html/smol_fr/1.htm

Согласно переписи 1926 г. наиболее многочисленными группами были: евреи—35,6 тыс. человек, белорусы—20,4 тыс. человек, латыши—7,6 тыс. чел., поляки—6 тыс. чел., украинцы—2,4 тыс. чел., цыгане— 1,8 тыс. чел., литовцы—1,4 тыс. чел.

Число белорусов является спорным, так как по данным ряда исследователей они составляли основную часть населения Смоленской губернии (док. № 78, 110). Следует отметить, что судя по документам, к моменту переписи 1926 г. многие белорусы «обрусели» и сами себя стали считать русскими, что отразилось на результатах статистики.

Цитата: "andrewsiak" от
оригінал Енеїди Котляревського тут:
http://www.pysar.net/Kotljarevskyj/index.html

Вообще-то, я спрашивал оригинал текста на языке смоленских крестьян Духовщинского района. Но за ссылку всё равно, спасибо!

Цитата: "Lad" от
Я внімательно прослушал три записи и могу сказать, что запись из Шаталово представляет собой белорусский говор с русскими лексическими вкраплениями,

Ну, и что в них белорусского? По-моему, нормальный русский говор! Я всё прекрасно понимаю, в отличие от белорусского языка Белоруссии. И акцент, на мой взгляд, немного другой.

Цитата: "Lad" от
бо`льшы ў армію пашоў

По-моему там слышится "пашол". Впрочем, запись довольно не качественная, отдельные звуки не всегда хорошо слышно. Но всё равно, в этом слове на конце ,по крайней мере мне,  слышится "л", особенно, если сравнивать со следующим словом - "стау". Там явно на конце -"у".

А такие слова и фразы какому языку свойственны - "сейчяс адна", "свет был", "у мене уже был", "вашел эта", "фсё хотел", "хазяечька", "яшшо", "сейчяс", "тока".
Есть ли такие явления в белорусском?
В этих говорах совершенно не улавливается "дзеканье", "цеканье", лексика практически полностью русская!
Чем конкретно этот диалект отличается от других диалектов южнорусского наречия? Я хочу выслушать беспристрастное мнение профессионалов.

Цитата: "Lad" от
Не переживайте так, она не имела в виду жителей Смоленска )), а жителей Смоленщины (правда их точная географическая принадлежность неизвестна).

Да, я и не переживаю... Просто удивлён! Я понял, что это было что-то вроде шутки! :) А вообще совет всем "знатокам", изучающим говоры по записям - приезжайте и слушайте, как говорят у нас в деревне. Все вопросы сразу отпадут!

Цитата: "Lad" от
Я поражен несоответствием написанного на этом сайте с услышанным

Я тоже! Зато на том сайте есть записи с живой речью - редкая удача!
А вот, что написано в "Введении" на том сайте:

Цитировать
В книге все тексты даны в упрощённой фонетической транскрипции и сопровождаются научными комментариями. Для диска коллектив авторов подготовил письменные записи текстов в обычной русской орфографии. Лишь некоторые наиболее яркие диалектные черты сохранены в этих записях. Диалектная лексика, отмеченная в записях, приведена в словаре.
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/vved.html

Значит, такая орфография у них только в Интернете, а в книге - правильная!

Цитата: "Lad" от
Про аканье в белорусских диалектах по-белорусски коротко:

Спасибо большое за информацию! Получается, Судник не ошибался! Хоть с чем-то разобрались! :) Вы, как белорус, можете подтвердить эти выводы? А то вдруг с момента выхода этого издания, в белорусском опять что-то поменялось!  Ведь, как я понял, белорусский язык " со временем не стоит на месте! :)

Цитата: "Lad" от
Крывіцкі А.А. Дыялекталогія беларускай мовы

Скажите, а в электронном виде, эту работу можно где-нибудь скачать?
Не могли бы вы также привести информацию по "слабому аканью", "оканью" на территории Белоруссии? А также карту распространения "дзеканья", "цеканья"?
Буду крайне признателен! :)

Цитата: "Lad" от
Кстати насчет Смоленщины нашел весьма интересные архивные документы:

http://orel.rsl.ru/vers_may2000/books/html/smol_fr/1.htm

За ссылку, спасибо! Правда, мне кажется, когда-то я уже натыкался на этот сайт!

=====Ну, и что в них белорусского? По-моему, нормальный русский говор! Я всё прекрасно понимаю, в отличие от белорусского языка Белоруссии. И акцент, на мой взгляд, немного другой.=======

Насчет Шаталова. Если бы вы послушали, как говорят в соседней Могилевской области, то все сомнения отпали бы -- фонетическая система является продолжением могилёвских говоров (где р также,например, в одних позициях мягкое, а в других твердое -- могу найти в каких и тогда сможете со смоленскими сравнить, там, по-мойму, я слышал и твердый и мягкий). Но очень большое вкрапление русской лексики (возможно под влиянием исследователя, который ее опрашивал, поскольку в присутствии чужих часто стараются говорить "правильно"). Просто сейчас не имею возможности прослушать и дать анализ лексики. Остальные два явно в прошлом имели белорусскую (условно говоря) основу, но сейчас русский элемент в разной степени преобладает.

====по-моему там слышится "пашол". Впрочем, запись довольно не качественная, отдельные звуки не всегда хорошо слышно. Но всё равно, в этом слове на конце ,по крайней мере мне,  слышится "л", особенно, если сравнивать со следующим словом - "стау". Там явно на конце -"у".===

Вы не правы -- там везде ў на конце, и в данном случае л на конце невозможно, поскольку это было бы дублированием в системе, что абсолютно исключено в диалекте. Просто вы не слышите, поскольку не имеете навыка (я уже ухо набил на эти вещи:) Но показательна ошибка с БОЛЬШЫ, которого в БОЛЬШЕ перекрутили. С остальным не могу ответить, поскольку не написали из каких текстов и , повторяю, в данный момент не имею возможности прослушать записи. Черты смоленского диалекта опишу позже. И остальное тоже

Цитата: "Lad" от
Если бы вы послушали, как говорят в соседней Могилевской области, то все сомнения отпали бы -- фонетическая система является продолжением могилёвских говоров

Ну, никто не спорит, что соседние белорусские говоры имеют много общего, со смоленскими. Это ведь один субрегион! Только почему смоленские говоры продолжение могилёвских? Может, лучше наооборот?  ;D

Цитата: "Lad" от
тогда сможете со смоленскими сравнить, там, по-мойму, я слышал и твердый и мягкий).

Во всех текстах и практически во всех словах - мягкое "р".  Можете сами убедиться, прослушав ещё раз тексты. Исключение, составляет, пожалуй, только слово "трынадцать" в одной из записей.
А вот "ч" встречается, как твёрдый - "начальство", так и мягкий - "сейчяс".
Эти явления не характерны, как я понимаю, для белорусского языка, поэтому могилёвские говоры, скорее всего, просто испытывают некоторое влияние русского языка, приобретая вышеописанные черты!

Цитата: "Lad" от
Остальные два явно в прошлом имели белорусскую (условно говоря) основу, но сейчас русский элемент в разной степени преобладает.

Что есть белорусская основа? И что о ней свидетельствует в этих текстах? :)


Я вовсе не против, если эти говоры окажутся и были когда-то белорусскими.  Мне ни сколько не сложно принять это, как факт! Только вам для этого придётся потрудиться с доказательствами.  :)
Пока же по моим ощущениям, всё что содержится в тех текстах - это русский язык.
К тому же, если вдруг даже окажется, что раньше смоленские говоры и были белорусскими, то что это меняет? Да, ровным счётом ничего - были белорусские стали русские!  :) Язык ведь не стоит на месте, он постоянно развивается. Нет, пожалуй, языков в мире, которые дошли бы до нас неизменными даже со времён средневековья.
А может смоленские говоры вообще изначально севернорусские? Ведь века до 15-го там было распространено "оканье" и взрывной "г".
Даже сейчас есть на Смоленщине деревни, где употребляют твёрдое "г".
Скажите, насколько я прав? :)

Цитата: "Lad" от
Вы не правы -- там везде ў на конце, и в данном случае л на конце невозможно, поскольку это было бы дублированием в системе, что абсолютно исключено в диалекте.

Я переслушал ещё несколько раз и хочу сказать, что, наверное, вы правы. Хотя в тех местах, которые я указал, слышится как будто "л", особенно по сравнению с другими словами - стау, усих, усё и пр.
Почему исключено дублирование? Позволю себе не согласиться!
Ну, допустим, там везде ў на конце. И о чём это говорит? Разве такое явление встречается только в белорусском? Могу вас заверить, что подобные черты можно встретить и в других диалектах русского языка, в том числе и в северных.
Подкрепляю свои слова ссылками на материалы!
Вологодская область.

Цитировать
Я по цветикам ходиу да по лазоревам гуляу,
Ай ну лёли, ай лёли да по лазоревам гуляу.*
По лазоревам гуляу да во высок терем зашёу.
http://www.cultinfo.ru/arts/folk/demo/audioalbom/vojega/21_text.htm

Карелия.

Цитировать
А у ей муж быу полисник, муж ходиу за полисьям.
http://www.geocities.com/Athens/4280/obrazcy/koi_tolvuja.htm

Кстати, кто мне может сказать, откуда в карельских говорах фрикативное "г", особенно в окончаниях род. падежа прилагательных и местоимений - ого.

Цитировать
произношение окончания род. падежа прилагательных и местоимений "-ово" наряду с "-ого", фрикативное "г" в словах три года, когда, за готовым хлебом).
http://www.geocities.com/Athens/4280/obrazcy/koi_jakusheva.htm

Цитата: "Lad" от
С остальным не могу ответить, поскольку не написали из каких текстов

Я брал примеры только из текста из Шаталово.

Цитата: "Lad" от
Черты смоленского диалекта опишу позже. И остальное тоже

Буду с нетерпением ждать! Если сможете выложить диалектологические записи говоров Могилёвской, Витебской и других областей Белоруссии, буду крайне признателен!
Также интересует информация по типам яканья Беларуси. В России выделяют жиздринский, донской и пр. типы. Хотелось бы узнать, какие в вашей стране и их отличия! :)

А сколько именно нужно иметь фонетически-лексических различий чтобы конкретный "говор" языком называть, а не диалектом какого-то друго, политически устоявшегося? Вот например в этом смоленском, явно слышится [ў] в различных местах, и [г] вместо [в] в -его, -ого. А также собстевенная лексика имеется.. "тяперитка", "канботили". На основании этого почему бы его не назвать смоленским языком?

И вообще ведь каждый человек на своем индивидуальном языке разговаривает.

Если определять "язык" по принципу взаимопонимания, то тогда большинство говоров России, Украины и Белоруссии можно в один язык определить. Разница-то ведь скорее политическая, чем лингвистическая.

А вот для филологов принцип взаимопонимания не прокатывает, ибо их простой русско/беларуско/украинский человек не поймет. Филологи на филоложском языке говорят. ))

Цитата: sknente от июля  3, 2007, 11:20
А сколько именно нужно иметь фонетически-лексических различий чтобы конкретный "говор" языком называть, а не диалектом какого-то друго, политически устоявшегося?

См. об этом:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_«язык_или_диалект»

ЦитироватьВ качестве иллюстрации политического подхода в решении вопроса о статусе идиома часто цитируют высказывание известного лингвиста Максa Вайнрайха: «идиш אַ שפּראַך איז אַ דיִאַלעקט מיט אַן אַרמײ און פֿלאָט — а шпрах из а диалект мит ан армей ун флот» (Язык — это диалект с армией и флотом; см. en).

Хехех. Именно.

Цитата: Я переслушал ещё несколько раз и хочу сказать, что, наверное, вы правы. Хотя в тех местах, которые я указал, слышится как будто "л", особенно по сравнению с другими словами - стау, усих, усё и пр.
Почему исключено дублирование? Позволю себе не согласиться!
Ну, допустим, там везде ў на конце. И о чём это говорит? Разве такое явление встречается только в белорусском? Могу вас заверить, что подобные черты можно встретить и в других диалектах русского языка, в том числе и в северных.
Подкрепляю свои слова ссылками на материалы!
Вологодская область.

Вы меня не совсем понялі. Я не говорю, что Ў невозможен в русских говорах, но в одном отдельном диалекте не может быть в одной позиции и Ў и В. Я просто хотел обратить внимание на качество рашифровки. Я тут навел справки и выяснилось, что в советское время диалектные записи со Смоленщины и западной Брянщины часто просто фальсифицировались, чтобы приблизить на бумаге местные говоры на белорусской основе к великорусским. Но это уже не лингвистика, а политика.
Кстати, перед войной более 30% населения Карелии были белорусы -- может повлияли :)))))

Цитата: Во всех текстах и практически во всех словах - мягкое "р".  Можете сами убедиться, прослушав ещё раз тексты. Исключение, составляет, пожалуй, только слово "трынадцать" в одной из записей.
А вот "ч" встречается, как твёрдый - "начальство", так и мягкий - "сейчяс".
Эти явления не характерны, как я понимаю, для белорусского языка, поэтому могилёвские говоры, скорее всего, просто испытывают некоторое влияние русского языка, приобретая вышеописанные черты!

В витебско-могилевских (особенно восточно-могилевских) говорах Р также в основном мягкое (старик, рябый, рёбры, речка). Просто Р твердый -- более позднее явление и не везде он отвердел (это совсем не великорусское влияние, а древняя характеристика). С Ч пока ничего не скажу (потерял книгу по русской диалектологии:))

Цитата: Только почему смоленские говоры продолжение могилёвских? Может, лучше наооборот?  ;D

Даю ссылку на достаточно научно взвешенный, на мой взгляд, сайт  (http://etheo.h10.ru/vsla01.htm)
Там говорится: В западной части Смоленской и Брянской областей переходные русско-белорусские говоры. Также на этой территории развились частные особенности речи, выделяющие только данные говоры и нигде более не встречающиеся.     
      Переходные говоры между Западной и Южной группами - Узкая полоса с севера на юг по линии Мосальск-Жиздра-Севск-Рыльск. Бывшие пограничные говоры Литовского княжества и Московского государства. Отсутствие среднего рода - согласование по мужскому.
Про белорусскую основу я не выдумал -- это написано в русских учебниках по диалектологии (к сожалению мой где-то завалился и не могу теперь процитировать). Вот еще цитата с сайта Института лингвистики РАН  (http://linguarium.iling-ran.ru/paedia/Vertik-continuum.shtml):

То же самое можно сказать и про границу русского и белорусского языков. На уровне акролекта она совпадает с государственной границей России и Белоруссии. На уровне мезолектов по обе стороны государственной границы ситуация также различается: к востоку это региональные формы русского языка, к западу – белорусская форма русского языка (близкая к смоленской и брянской) и трасянка. Зато на уровне базилектов граница проходит через Смоленскую и Брянскую области, на западе которых распространены собственно белорусские говоры, а на востоке – говоры, переходные к южнорусским.

Последнее должно снять все вопросы по этой теме, поскольку подход максимально объективный.

Я просто хочу сказать, что мы должны отделять язык и этнос. На французском языке говоря  в Бельгии и Швейцарии и от этого он не перестал быть французским, а носители языка не причисляются к французам. Мы же в этом плане остаемся шовинистами и меряем народы по языкам, а языки по государственным границам, а потом и народы делим соответственно границам, что является элементарной глупостью или простым шовинизмом. Это касается и России, и Беларуси, и Украины, и Польши и т.д. Нужно отделять политику и науку.

sknente, во многом согласен!:yes:

Цитата: "Lad" от
Я не говорю, что Ў невозможен в русских говорах, но в одном отдельном диалекте не может быть в одной позиции и Ў и В.

Цитата: "Alexeev" от
Почему исключено дублирование? Позволю себе не согласиться!

Я пропустил предложение! Потому мысль кажется незаконченной. Я хотел привести в пример речь русскоязычных людей, имеющих белорусское или украинское происхождение!
В их речи отчётливо можно усмотреть дублирование, одни слова они произносят с "ф" и "в", другие с "ў". Например, "хадиу, хадил", "фсё, усё" и т.п.
Вот вам и совсем "свежий" пример. В выступлении Лукашенко на открытии фестиваля "Славянский Базар", можно также было услышать дублирование - "гарадоф, участникаф", но "певцоу, артистау".
Чем же диалектная речь "хуже"? :)

Цитата: "Lad" от
Я тут навел справки и выяснилось, что в советское время диалектные записи со Смоленщины и западной Брянщины часто просто фальсифицировались, чтобы приблизить на бумаге местные говоры на белорусской основе к великорусским. Но это уже не лингвистика, а политика.

Кто вам это сказал? Это прямо тянет на сенсацию...  :D Т.е., как я понимаю, на основании того факта, что материалы сфальсифицированы, я так и не дождусь доказательства из диалект. учебников? Ведь зачем вам их приводить, если всё равно все сведения оттуда переделаны в пользу русского языка? :)
Пожалуйста, если располагаете материалами из учебников по белорус. диалектологии, то выложите хотя бы часть, отвечающие на мои вопросы в предыдущих постах. Мне именно такие книжки и интересны больше всего! :)

Цитата: "Lad" от
Кстати, перед войной более 30% населения Карелии были белорусы -- может повлияли ))))

Ничего о таком не слышал! Тоже наводили справки? ;D
Вот здесь - http://demoscope.ru/weekly/pril.php выложены все российские переписи населения от 1897 года до самых современных. Белоруссов во все времена в Карелии было мизерное количество.
Хотя, с другой стороны, что вам мешает сказать, что и эти данные сфальсифицированы.  :donno:

Цитата: "Lad" от
В витебско-могилевских (особенно восточно-могилевских) говорах Р также в основном мягкое (старик, рябый, рёбры, речка). Просто Р твердый -- более позднее явление и не везде он отвердел (это совсем не великорусское влияние, а древняя характеристика). С Ч пока ничего не скажу (потерял книгу по русской диалектологии:))

Если эти явления также свойственны и белорусскому языку, то что тогда отличает белорусский язык от русского? Можете описать эти явления?
И какие черты присущие смоленскому диалекту встречаются в белорусском и нет в южнорусском наречии?
Прав ли я насчёт того, что смоленские говоры изначально севернорусские?

Цитата: "Lad" от
Там говорится: В западной части Смоленской и Брянской областей переходные русско-белорусские говоры. Также на этой территории развились частные особенности речи, выделяющие только данные говоры и нигде более не встречающиеся.

Ссылки вашей я так и не нашёл. Никто и не соприт о смешанном характере этих говоров.

Цитата: "Lad" от
Вот еще цитата с сайта Института лингвистики РАН :

Нашёл сайт самостоятельно - http://linguarium.iling-ran.ru/paedia/Vertik-continuum.shtml
Из такой короткой заметки совсем не понятно, не кто автор, не насколько он объективен в своих выводах и тем более на чём они основаны.
В дальнейшем, просьба, приводить отрывки из каких-нибудь диалект. учебников, а не ссылки из Сети. В Интернете такого ещё понапишут!  :)

Цитата: "Lad" от
Нужно отделять политику и науку.

Правильно! Докажите научно белорусский характер Смоленского диалекта.
Пока что по существу я так ничего не увидел! Интересуют только современные материалы, а не сведения 100-летней давности. С тех пор многое в языке и в диалекте поменялось. Даже в белорусском, мы это выясняли!

Цитата: AlexeevЯ пропустил предложение! Потому мысль кажется незаконченной. Я хотел привести в пример речь русскоязычных людей, имеющих белорусское или украинское происхождение!
В их речи отчётливо можно усмотреть дублирование, одни слова они произносят с "ф" и "в", другие с "ў". Например, "хадиу, хадил", "фсё, усё" и т.п.
Вот вам и совсем "свежий" пример. В выступлении Лукашенко на открытии фестиваля "Славянский Базар", можно также было услышать дублирование - "гарадоф, участникаф", но "певцоу, артистау".
Чем же диалектная речь "хуже"? :)

Вы приводите примеры людей, родным языком которых является белорусский (украинский), поэтому они путаются в произношении. Но это при условии если они на людях стараются говорить по-русски правильно -- в неформальной обстановке их фонетическая система более-менее возвращается на круги своя. Если дальше следовать вашей логике, то всё-таки родная речь в данном случае белорусская иначе вы должны признать сильное влияние белорусского языка на русские смоленские говоры, что вряд ли возможно, учитывая современную ситуацию  :)

Цитата: Кстати, перед войной более 30% населения Карелии были белорусы -- может повлияли ))))

Тут немного переборщил, признаю (перепутал с другими цифрами и с другого репертуара) :)  Но цитирую: Энциклопедия "НАРОДЫ РОССИИ" М., 1994, стр.112 : В сер. 40-50х гг. большое число Б. переселилось в Карелию, составив в 1959 г. 11% всего населения и 15% сел. жителей... В 1970 Б. составляли 9,3% нас.  Карелии (в сел. местности -- 14%)...
Процент, согласитесь, все же немалый. Нашел интересный обзор (с научными ссылками  8-)) расселения беларусов в России http://by.ethnology.ru/win/belinreg.htm

Цитата: Нашёл сайт самостоятельно - http://linguarium.iling-ran.ru/paedia/Vertik-continuum.shtml
Из такой короткой заметки совсем не понятно, не кто автор, не насколько он объективен в своих выводах и тем более на чём они основаны.
В дальнейшем, просьба, приводить отрывки из каких-нибудь диалект. учебников, а не ссылки из Сети. В Интернете такого ещё понапишут!

Ну вы даете!!!  Это же официальный сайт института и автор -- Юрий Коряков (в компетентности которого я нисколько не сомневаюсь), у которого диссертация была посвящена белорусскому языку  http://linguarium.iling-ran.ru/ling_geo/belarus/index.shtml. Внимательно посмотрите -- внизу есть инициалы ЮК. Вот здесь можно прочитать работу, из которой взята цитата и лучше описать ситуацию на Смоленщине и Брянщине нельзя http://64.233.183.104/search?q=cache:_e6g38BZbhYJ:linguarium.iling-ran.ru/ling_geo/belarus/belorus.pdf+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA+%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA&hl=ru&ct=clnk&cd=4
К сожалению, теперь он отошел от белорусистики, но можно в нете найти несколько его статей

Цитата: Правильно! Докажите научно белорусский характер Смоленского диалекта.
Пока что по существу я так ничего не увидел! Интересуют только современные материалы, а не сведения 100-летней давности. С тех пор многое в языке и в диалекте поменялось. Даже в белорусском, мы это выясняли!

Я же давал вам сведения только современные (за исключением Карского). Повторяю еще -- потерял учебник по русской диалектологии, где черным по белому написано про белорусскую основу смоленского диалекта  (найду и тогда напишу вам что в нем белорусского). Что касается фальсификаций, то я просто сфоткаю карту из "Диалектного атласа русского языка" и найду вам современные карты западно-брянского говора, который еще в 80-х был белорусский, а теперь вдруг русским стал, хотя вчера как раз видел репортаж из этих мест -- по-белорусски шпарят. Если этого будет мало -- приведу слова Расторгуева из "Словаря народных говоров Западной Брянщины", где он однозначно называет говоры белорусскими, за что его потом националистом окрестили, хотя он был русским (правда родным языком признал позже белорусский, о чем и написал). Смоленские говоры белорусским исследователям вообще запрещали трогать как мне сказали в нашем институте языкознания (надеюсь, не будете просить документов, поскольку их нету -- все происходило в устной форме), а примеры фальсификации можно наблюдать в примерах расшифровок трех записей со Смоленщине, которые фигурировали ранее. Почитаешь -- ну русский литературный язык вокруг Смоленска. Хотя не исключаю и простой непрофессионализм.

Цитата: Прав ли я насчёт того, что смоленские говоры изначально севернорусские?

Нет. Цитирую в оригинале  "Нарысы па беларускай дыялекталогіі" Мінск, 1964 г. (под редакцией члена-корреспондента АН СССР Аванесова) стр. 397

... Гэта, несумненна, сведчыць аб тым, што ў мінулым паўночна-ўсходні (полацка-віцебскі) дыялект беларускай мовы і смаленскі дыялект складалі адзінае цэлае беларускага паўночна-ўсходняга тыпу. Гэты дыялект з невялікімі мясцовымі варыянтамі быў распаўсюджан на ўсёй вялікай Смаленскай і Полацкай землях... (вспомнім кривичей

Ссылки неправильно сделал -- просто скопируйте их.

ЦитироватьДарагабужскі раён: Дайтя хъть разок глытануть, усё у роти пирясохла. Што ни дяреуня, то и паверья: у кожный гомън свой. Деуки, гъманитя тиха!

Нормальные белорусские диалекты. Хотя, скорее всего, неточно записанные.

А вот как это будет звучать в Ветковском р-не (Беларусь) и Красногорском (Россия, Брянщина):

Дайця хоць разок глытануць, усё ў році пірясохла. Што ні дзярэўня, то і паверья: у кажынай(кожнай) гоман свой.Дзеўкі! Гаманіця ціха.


Студенты явно не заметили такой "мелочи", как дзеканье и цеканье. Ну и "Ў" на слух не воспринимают.

Я, конечно, не лингвист, так что прошу простить мне мои возможные неточности в лингвистической терминологии, но мне всё-таки кажется, что наличие в современных смоленских диалектах «дзеканья», «цеканья», «аканья» и «яканья», это ещё не повод причислять их к белорусским. На мой взгляд, смоленские говоры являются всё-таки переходными, близкими по своим формам, как к русскому, так и к белорусскому языку. Большинство слов в этих диалектах являются всё-таки русскими, или такими диалектизмами, которые присущи и русскому языку. В смоленских говорах отсутствует целый пласт слов, который наличествует в белорусском, благодаря продолжительным в прошлом связям с Европой, таким как «крэйда», «гонар», «адукацыя», «дойлiда» например. То есть можно говорить о том, что на раннем этапе формирования белорусского языка, во времена Киевской Руси, Великого княжества Литовского, Речи Посполитой до середины 17 века, смоленские говоры были близки с остальными белорусскими. Потом, в силу исторических причин, смоленский диалект стал испытывать на себе всё возрастающее влияние разговорной русской речи, а белорусский язык ещё долгое время оставался в культурной связи с польским языком. С этого времени отличия смоленских говоров от остальных белорусских всё увеличиваются, и в ближайшем будущем, наверное, произойдёт окончательное слияние реально существующего смоленского диалекта с современным русским языком. Так мне кажется.

Цитировать
В смоленских говорах отсутствует целый пласт слов, который наличествует в белорусском, благодаря продолжительным в прошлом связям с Европой, таким как «крэйда», «гонар», «адукацыя», «дойлiда» например.

В языке русских старообрядцев, живущих в Австралии, Южной и Северной Америке тоже отсутствует огромное количество привычных нам слов. Однако от этого их язык не перестает быть русским.

Да я и не спорю, что когда-то смоленские говоры были близки к белорусским. Другое дело, что в наше время вы их практически не услышите в живом звучании.
В 20-е годы прошлого века в Смоленской губернии были даже белорусские школы.

БЕЛОРУССКАЯ СЕКЦИЯ ПРИ СМОЛЕHСКОМ ГУБЕРHСКОМ ОТДЕЛЕ HАРОДHОГО ОБРАЗОВАHИЯ работала в 1922-23 и 1925-27 гг. Непосредственно подчинялась Белорусскому центральному бюро при народном комиссариате просвещения РСФСР и Совнаркому при Смоленском губернском отделе народного образования. Задачи секции: организация на территории Смоленской губернии национальных школ, клубов, других культурно-просветительских учреждений для белорусского населения. Выявляла и исследовала районы компактного проживания белорусов на территории губернии, изучала целесообразность преподавания белорусского языка в школах, регистрировала преподавателей, которые знали белорусский язык, проводила подбор кандидатов на Центральные белорусские учительские курсы при Наркомате РСФСР в Минске. Ликвидирована постановлением губернского отдела народного образования в июне 1923 г., восстановлена в 1925 г. В 1925-26 учебном году открыты первые 2 белорусские школы и 2 пункта по ликвидации неграмотности. При секции была организована белорусская методическая комиссия на 1926-27 учебный год под руководством заведующего секции В. Гончарова. Были разработаны учебные программы для школ на белорусском языке по географии, истории, проведены губернские летние курсы белорусских учителей. С сентября 1926 г. по предложению сотрудников секции был введен курс белорусоведения на педагогическом факультете Смоленского университета, открыты белорусские отделения губернской совпартшколы и губернского рабфака. Под руководством секции в 1926-27 учебном году в Руднянском, Рославльском, Монастырщинском, Шумячском районах работали 21 белорусская школа с 652 учащимися и кружок по изучению белорусского языка в Западном управлении связи. В 1927-28 количество школ выросло до 37. В 1927 г. секция ликвидирована постановлением губернского отдела народного образования. Сотрудничала с белорусским студенческим землячеством в Смоленске.

Лит.: Гончаров В. Белорусы в Смоленской губернии // Рабочий путь, 1926, 13 января

В специальной литературе приходилось читать, что типичные смоленские фамилии, это такие, как Руденков, Смоленков, Куренков - произошли от прозвищ Руденок, Смоленок, Куренок по примеру происхождения многих белорусских фамилий. Населённые пункты на западе Смоленщины тоже имеют в основном названия, близкие белорусским и украинским - Духовщина, Монастырщина, Рудня, Няньковичи, Червонное например. А знаменитое село Андрусово, где было заключено польско-русское перемирие 1667 года, преопределившее на долгие годы раздел Украины на Правобережную и Левобережную? По русски бы это смоленское село звучало бы наверное как Андрюсово, если вообще ни как Андрюхино. Или вот интересна, например, родословная нашего знаменитого поэта Александра Трифоновича Твардовского. Родился на хуторе под Смоленском, в семье крестьянина. А вот куда ведут его древнейшие корни? Фамилия ведь явно белорусская или польская! Интересно бы узнать!
А ещё в Смоленске до сих пор на одном из зданий висит табличка, что там в 1918-1919 годах проходил Первый съезд Белорусской компартии, принявший решение об образовании БССР! ;up:

Цитировать


В специальной литературе приходилось читать, что типичные смоленские фамилии, это такие, как Руденков, Смоленков, Куренков - произошли от прозвищ Руденок, Смоленок, Куренок по примеру происхождения многих белорусских фамилий.

Около половины, если не больше, стародубских фамилий были именно на -ак (Давыдзёнак, Климянёнак, Шынкарёнак и т.д. - см. http://www.debryansk.ru/~mir17/fio_sel.htm правда там они в искаженной правильнорусской форме). Такие же фамилии были и на Гомельщине. Потом они превратились в "типа украинские" Давыденко, Лукашенко и т.д.

Еще нашел на этом стародубском сайте смешное:
ЛИТОВСК
Происхождение названия села пока окончательно не выяснено В качестве гипотезы можно предложить несколько версий происхождения топонима "Литовск":
1. "Литовск" — искаженное "Лидовск". То есть в основе топонима лежит термин "лида" или "ляда", обозначающий "заброшенное поле, заросшее деревьями, лесом". Основания для такого названия были вполне достаточны (см. выше).
2. "Литовск" — от слова "Лэтовье", "Лэтовля", "Лэтовище" — "летнее пристанище ... звероловов, охотников, ... местность, где летует зверь, животное, птица."


Да, брянские историки страдают непрофессионализмом. Литовск у них от летнего пристанища, брама - это улица, а жители ВКЛ - сплошь поляки и литовцы. :)

Давно не заглядывал в тему  :eat: Попытаюсь разъяснить некоторые предположения...

Цитата: Cocpucm от июня 23, 2007, 21:29
:o Вы уверены что это не белорусский? Я имею в виду, при публикации не могли подогнать под сегодняшнюю белорусские литературную норму, ведь насколько я понимаю, в начале ХIХ века белорусского литературного не было?

К сожалению, так и не нашёл оригинального текста  :donno: Может господа из Белоруси помогут? А, за одно, может кто-нибудь знает о существовании других произведений на смоленском диалекте?
Я прочитал текст несколько раз (не поленился  :-\) и на мой взгляд он вполне смоленский. Но явно "адаптированный" под общепринятую белорусскую грамматику. Хотя кто знает, как его записывал Ровинский... Большинство (почти все) слова я слышал когда-то...да и читается в целом легко.
Есть там и вкрапления из простонародной великорусской речи. Напр. слова "вiдзiш" и "вiш ты" (от прабабки слышал слово "бачить" по моему в этом значении).

Цитата: palivac от августа  7, 2007, 23:01
То есть в основе топонима лежит термин "лида" или "ляда", обозначающий "заброшенное поле, заросшее деревьями, лесом". Основания для такого названия были вполне достаточны (см. выше).

Во-первых, непонятно словообразование. Чего вдруг от неодушевленного и не от собственного имени притяжательные суффиксы?

А потом, откуда в ляда и?

Цитата: Lad от июня 26, 2007, 08:48

Я внімательно прослушал три записи и могу сказать, что запись из Шаталово представляет собой белорусский говор с русскими лексическими вкраплениями, а остальные две переходные (с разной степенью белорусских и русских элементов). Но, учитывая, страшный непрофессионализм тех диалектолухов :))(Из примеров хватит: (в тексте) больше в армию пошёл --- (говорит) бо`льшы ў армію пашоў ("большы" в значении "старший" как и в белорусском литературном Большы ў армію пайшоў:)))), которые делали эти записи, можно сомневаться и в записях. Для русских это не очень очевидно, но у нас в Беларуси есть такое явление: если ты говоришь в деревне на литературном русском, то опрашиваемые сразу же стараются говорить как ты (хотя не всегда получается), но лексики русской вставляют много. Поэтому исследователи всегда стараются адаптировать свой говор к местному. Можно и на литературном белорусском, поскольку в деревнях его практически не знают. Про пример с влиянием русского читайте про экспедицию Толстого, когда черт знает чего позаписывали.

Цитата: Из Смоленска по-белорусски? Сказки! Приезжайте в Смоленск и убедитесь!

Не переживайте так, она не имела в виду жителей Смоленска :))), а жителей Смоленщины (правда их точная географическая принадлежность неизвестна). Я с вами согласен, что в Смоленске вряд ли говорят по-белорусски :))

Кроме Шаталова какие ещё записи прослушивали? (если не забыли 8-))
На счёт языка согласен. Действительно даже старшее поколение по-тихоньку переучивается. Помню, когда летом уезжал в деревню из города, приходилось некоторое время адаптироваться к местному языку...мне повторяли одну и ту же фразу медленно, несколько раз. И часто родственники просто переводили.
На счёт самого Смоленска: в принципе можно услышать остатки диалекта..вопрос в возрасте говорящего

Цитата: Кроме Шаталова какие ещё записи прослушивали? (если не забыли 8-))

Некогда, еслі только прішлете 8-) Едінственно, недавно по какому-то россійскому каналу бралі інтерв'ю у местных жітелей недалеко от Смоленской АС, так бабуля говоріла на белорусском, а мужік уже старался по-русскі.  ;-)
P.S. Недавно имел дело со смоленцами, так удивило их полное незнание собственной истории (Смоленска и Смоленского княжества), хотя в школе учат.

Простите, что не ответил вовремя – не имел возможности долго пользоваться Интернетом.
Я собственно уже и не собирался отвечать, как заметил, что тема русско-белорусского пограничья по-прежнему актуальна на форуме.

Цитата: "Lad" от
Карелию, составив в 1959 г. 11% всего населения и 15% сел. жителей... В 1970 Б. составляли 9,3% нас.  Карелии (в сел. местности -- 14%)...
Процент, согласитесь, все же немалый.

Заселяли, наверное, в ту часть Карелии, которую раньше была Финляндией. Нужно было кем-то заполнить пустующие земли, вот белорусы и пригодились.
Речь же идёт о быв. Олонецкой губернии и не о 50 -70х годах, когда белорусы заселялись в Карелию, а о веке 19-том.
Так что повлиять белорусы ни на что не могли.

Цитата: "Lad" от
Это же официальный сайт института и автор -- Юрий Коряков

Насколько его мнение авторитетно в научных кругах?
Ну, и что он собственно такого сказал, просто сослался на мнения других исследователей, среди которых один - явно лицо заинтересованное -
51. Крывiцкi А.А. Асноўны масiў беларускiх гаворак // Беларуская мова.Энцыклапедыя. Мн., 1994

Цитата: "Lad" от
найду и тогда напишу вам что в нем белорусского

Ну, так что нашли?

Цитата: "Lad" от
Что касается фальсификаций, то я просто сфоткаю карту из "Диалектного атласа русского языка" и найду вам современные карты западно-брянского говора, который еще в 80-х был белорусский, а теперь вдруг русским стал, хотя вчера как раз видел репортаж из этих мест -- по-белорусски шпарят.

Сфоткайте, пожалуйста, раз у вас есть доступ к ДАРЯ. Также прошу сфоткать карту с распространением аффрикаты "дз" на русской территории. Если у вас есть доступ и к атласу белорусского языка, то большая просьба поделиться картой распространения "дзеканья, цеканья" и на белорусской территории.

И что вы вдруг переключились на западную Брянщину, к русским говорам на карте 1964 года этот регион никто не относил.
Кстати, вот и не работает ваш миф о фальсификациях, с какого рожна надо было фальсифицировать смоленский диалект, если про западно-брянский забыли. :)

Вы уж, наконец, определитесь - фалисифицировали или таки нет? А то вы сами себя опровергаете, то у вас в советское время были фальсификации, то в наши дни, одновременно вы приводите в пример диалектный атлас русского языка, где западно-брянские говоры почему-то белорусские и работу современного лингвиста Корякова со словами о белорусском прошлом смоленского диалекта.
Непорядок, однако!

Цитата: "Lad" от
Гэта, несумненна, сведчыць аб тым, што ў мінулым паўночна-ўсходні (полацка-віцебскі) дыялект беларускай мовы і смаленскі дыялект складалі адзінае цэлае беларускага паўночна-ўсходняга тыпу. Гэты дыялект з невялікімі мясцовымі варыянтамі быў распаўсюджан на ўсёй вялікай Смаленскай і Полацкай землях... (вспомнім кривичей

Позвольте поинтересоваться, и как эта ваша фраза отвечает на мой вопрос о северно-русской основе смоленского диалекта?
Впрочем, мне удалось самому найти об этом информацию:
"Показания смоленской письменности прошлых эпох подтверждают высказывавшееся ранее мнение ученых о том, что смоленский диалект первично был севернорусским и лишь позднее приобрел южновеликорусские черты. Лексические данные, свидетельствующие об этом, многочисленны, но есть и нелексические доказательства, например, произношение в прошлом смолянами Г взрывного. В современных смоленских говорах на месте Г произносится обычно фрикативный звук, однако в говорах отдельных сел сохраняется и прежнее произношение - Г взрывного. На произношение в ХУII в. смолянами Г взрывного указывают косвенно и прямо памятники смоленской письменности этого времени."
http://nasledie.smolensk.ru/pkns/index.php?option=com_content&task=view&id=762&Itemid=98

Полоцкие говоры - очевидно тоже северорусские изначально.

Цитата: "palivac" от
Студенты явно не заметили такой "мелочи", как дзеканье и цеканье. Ну и "Ў" на слух не воспринимают.

Ну, раз не заметили, то выходит, и не было вовсе этого явления в говоре. Или в русском литературном языке есть такой же звук, что и в говорах он не различим.
Впрочем, я думаю, что наиболее правильный вариант - первый, ибо даже в соседней Витебской области уже в конце 19 века не было дзеканья.
"В уездах Суражском, Витебском, Городокском, Себежском и Невельском мы видим отсутствие дзеканья, так как здесь было очень сильное влияние великорусов со стороны Новгорода, Пскова и Твери. Белорусы Себежского уезда переменяют буквы ч на ц, о и е на а. Изменение ч на ц - тоже влияние новгородского говора."
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8B
Откуда тогда ему взяться на Смоленской земле, если этот регион испытывал куда более сильное влияние со стороны русского языка?

Цитата: "Istorik" от
На мой взгляд, смоленские говоры являются всё-таки переходными, близкими по своим формам, как к русскому, так и к белорусскому языку.

Я и пытаюсь это объяснить, но кого-то почему-то не устаивает такое
положение дел.

Цитата: "Istorik" от
до середины 17 века, смоленские говоры были близки с остальными белорусскими.

Ошибаетесь! Как выяснилось, до 17 века они были близки к северорусским! :)

Цитата: "Lad" от
Некогда, еслі только прішлете  Едінственно, недавно по какому-то россійскому каналу бралі інтерв'ю у местных жітелей недалеко от Смоленской АС, так бабуля говоріла на белорусском, а мужік уже старался по-русскі. 

Может жена из Беларуси, потому и говорит на белорусском. Ведь вы такие подробности не могли узнать из репортажа, правда?
Вообще, это очень сомнительное занятие приводить в пример какие-то интервью или репортажи. Это очень слабая аргументация.
Я могу вам привести и свой пример. Я часто смотрю белорусское телевидение, т.к. оно у нас идёт по кабелю. Так вот в одном из репортажей брали интервью у белорусских селян где-то в Могилёвской области, притом корреспондент обращался на белорусском.
Ответы же следовали только на "великом и могучем" правда, с говорком, "мову" же так никто и не вспомнил.
Значит, ли это что белорусские селяне забыли свой родной язык? :)

Цитата: "Lad" от
хотя вчера как раз видел репортаж из этих мест -- по-белорусски шпарят.

Ох, уж эти мне репортажи... Ну, и я видел репортаж из этих мест - вполне себе русский язык. И что дальше? Мнение против мнения?

Я понимаю, почему вам кажется близкими и родными некоторые говоры русского языка. Это всё из-за того, что в отличии от русского литературного языка южнорусское наречие и белорусский язык имеют практически идентичную фонетику.
Любой мало разбирающийся в лингвистике белорус, услышав "акающую", "якающую" речь, считает её белорусской. Но это большое заблуждение. Этих критериев, на мой взгляд, недостаточно для классификации диалектов. Тем более не стоит забывать о том, что по некоторым теориям «аканье» пришло в Белоруссию как раз из России.

Ещё раз повторюсь – я не против утверждения, что смоленский диалект был в прошлом белорусским. Но это следует доказать методами современной лингвистики. Никаких работ современных авторов по этому вопросу я не встречал. Если кто знает какие-нибудь работы, монографии – дайте знать. Приводятся в сотый раз данные дореволюционных лингвистов и ничего из современности. Мало того многие современные учёные также ссылаются на данные вековой давности. На мой взгляд, это не серьёзно.
Во-первых, потому как наука с тех пор шагнула далеко вперёд, соответственно и методы в лингвистике тоже поменялись. Во-вторых, дореволюционные лингвисты не располагали некоторыми источниками, которыми языкознание располагает сейчас. Это, к примеру, Смоленские берестяные грамоты найденные только в 60-х годах 20 века.
И, в-третьих, в царские времена вообще не существовало понятия белорусский или там украинский языки, были наречия. Соответственно, и подход к ним был другой.
Что касается современного состояния смоленских говоров – то они, на мой далеко непрофессиональный взгляд, кажутся нормальным русским диалектом с не большим белорусским влиянием, в основном, в лексике. Глупо с этим спорить, т.к. все вы имели возможность послушать живую диалектную речь – белорусских черт там явно немного.

Цитата: Ну, и что он собственно такого сказал, просто сослался на мнения других исследователей, среди которых один - явно лицо заинтересованное -51. Крывiцкi А.А. Асноўны масiў беларускiх гаворак // Беларуская мова.Энцыклапедыя. Мн., 1994

Я Кривицкого сам знаю -- лицо не заинтересованное, уж поверьте, -- настоящий ученый. А кто не заинтересованное?

Цитата: Сфоткайте, пожалуйста, раз у вас есть доступ к ДАРЯ. Также прошу сфоткать карту с распространением аффрикаты "дз" на русской территории. Если у вас есть доступ и к атласу белорусского языка, то большая просьба поделиться картой распространения "дзеканья, цеканья" и на белорусской территории.

И что вы вдруг переключились на западную Брянщину, к русским говорам на карте 1964 года этот регион никто не относил.
Кстати, вот и не работает ваш миф о фальсификациях, с какого рожна надо было фальсифицировать смоленский диалект, если про западно-брянский забыли.

стр. 96 http://www.booksite.ru/fulltext/rus/sian/5.htm (как раз из атласа). Я не переключался -- это один диалект

Цитата: Ну, раз не заметили, то выходит, и не было вовсе этого явления в говоре. Или в русском литературном языке есть такой же звук, что и в говорах он не различим.
Впрочем, я думаю, что наиболее правильный вариант - первый, ибо даже в соседней Витебской области уже в конце 19 века не было дзеканья.

Но эти звуки там есть, а не записали их, потому, что плохо учили звуки различать. Теперь в названных уездах дзеканье и цеканье присутствует :)) Также оно присутствует на территории всей Беларуси  за исключением некоторых западно-полесских говоров (карта 56 ДАБМ). Слишком большая чтобы фоткать

Цитата: "Показания смоленской письменности прошлых эпох подтверждают высказывавшееся ранее мнение ученых о том, что смоленский диалект первично был севернорусским и лишь позднее приобрел южновеликорусские черты. Лексические данные, свидетельствующие об этом, многочисленны, но есть и нелексические доказательства, например, произношение в прошлом смолянами Г взрывного. В современных смоленских говорах на месте Г произносится обычно фрикативный звук, однако в говорах отдельных сел сохраняется и прежнее произношение - Г взрывного. На произношение в ХУII в. смолянами Г взрывного указывают косвенно и прямо памятники смоленской письменности этого времени.

Это как?!! Может я тупой, но как можно по памятникам понять какой Г там был? Это можно только предполагать. Например, в белорусских летописях если Г взрывное, то писали КГ, а в остальных случаях, ВЕРОЯТНО было фрикативное. По-моему дама перестаралась. Если вы возмете первые смоленские памятники, то там даже дзеканье есть. Это же факт, что смоляне -- это часть кривичей. Каким образом, например, полоцкие кривичи и смоленские говорили на принципиально разных диалектах, или же все на севернорусских? Бред какой-то, что подтверждает и следующая сентенция

Цитата: С 1404 г. по 1514 г. Смоленское княжество находилось в составе Литовского государства, но за это время язык смолян не подвергся сколько-нибудь заметному воздействию языка захватчиков. Но в начале ХVII века Смоленск и Смоленщина вновь подвергаются чужеземному нашествию: после продолжительной осады, длившейся с 1609 г. по 1611 г., Смоленск захватили поляки, и с 1611 г. по 1654 г.), а некоторые смоленские земли и до 1667 г. (Смоленщина находилась в пределах Польско-Литовского государства.

Дама даже не в курсе, как Смоленское княжество стало частью ВКЛ (до этого было самостоятельным и к Москве отношения не имело, поэтому московитов можно считать такими же захватчиками:)). Например, в Смоленске была создана первая летопись ВКЛ. Короче, этот материал не выдерживает никакой критики.

Карский -- это глыба, и пока его еще не превзошли, поэтому в его методах и выводах можете сильно не сомневаться. Про брянские и смоленские говоры также почитайте Расторгуева (умер в 1959 году), кстати за свое исследование получил золотую медаль Русского географического общества в 1928 г. Если же вы считаете этих людей дураками или недостойными (включая Корякова и Кривицкого), то чем я вам могу помочь. Читайте "новейшие" исследования по этой теме вроде преведенных вами выше.

Цитата: "Lad" от
как раз из атласа). Я не переключался -- это один диалект

Говоры западной Брянщины не отнесены к русскому ареалу. Что не так?

Цитата: "Lad" от
Теперь в названных уездах дзеканье и цеканье присутствует )

Белорусская школа.

Цитата: "Lad" от
Слишком большая чтобы фоткать

А вы частями, если не затруднит.

Цитата: "Lad" от
Бред какой-то, что подтверждает и следующая сентенция

У вас всё бред, что не вписывается в вашу идеалогию.

Цитата: "Lad" от
Карский -- это глыба

С вами всё ясно!

Цитата: Alexeev от июня 24, 2007, 15:37

Цитата: "Andrsy" от
Случайно наткнулся в сети на информацию о наличии некоего перевода поэмы "Энеида" Котляревского на язык смоленских крестьян Духовщинского района.

Это авторский перевод и с белорусской орфографией. Где можно почитать сам оригинал?
Статья белорусская, могли и "подправить" нужные строчки!
Но всё равно спасибо за линк! Хоть я и не до конца понимаю белорусский, но попытаюсь эту статью осилить целиком!

У меня есть "Энеіда навыварат" на белорусском. Хотите отсканирую? Написана, как утверждается здесь http://belsoch.exe.by/Txt/Ravin/01.shtml
раньше чем пародия Котляревского.

Цитировать
Доўгi час паэма "Энеiда навыварат" лiчылася ананiмнай. Сёння шматгадовыя спрэчкi наконт яе аўтарства лiтаратуразнаўцы (услед за вядомым даследчыкам Г. Кiсялёвым) вырашаюць на карысць Вiкенцiя Равiнскага, удзельнiка войнаў з французамi 1805-1807 i 1812 гг.

"Энеіда" обычно упоминается в паре с другой раннебелорусской поэмой:

Цитировать
Поэма «Тарас на Парнасе» (середина XIX века) — вершина белорусской анонимной литературы

http://feb-web.ru/feb/ivl/vl6/vl6-4172.htm

Текст "Тараса" есть тут: http://knihi.com/ananim/

Цитата: Lad от декабря 26, 2007, 11:19

стр. 96 http://www.booksite.ru/fulltext/rus/sian/5.htm (как раз из атласа). Я не переключался -- это один диалект

У меня вопросец по этой карте - стародубские диалекты на ней как русские не отмечены - согласен полностью. Но вот что касаемо Рыльского р-на Курской обл. (родина "украинца" Хрущёва), Белгородской обл., юга Воронежской (территория Острогожского полка, родина украинских поетов 1-й пол. 20в. Евгена Плужника и Костя Буревия, классиков украинской литературы). Там ведь полно украинских сёл, у самого есть знакомые украинцы оттуда. Там ведь сплошные украинские массивы имеются. А на карте отмечены только русские диалекты, причём сплошной территорией.. Украинские они специально не отмечают? А что тогда всё-таки со Стародубщиной творится - авторы карты хотят сказать, что там с русским населением вообще "труба", полностью отсутствует? А как же тогда вся эта пропаганда о "южновеликоруссах"? Совесть у людей проснулась?

Цитата: svarog от декабря 26, 2007, 15:25
Поэма «Тарас на Парнасе» (середина XIX века) — вершина белорусской анонимной литературы


Текст "Тараса" есть тут: http://knihi.com/ananim/

Ці знаў хто з вас, браткі, Тараса,
Што палясоўшчыкам служыў?

А мне почему-то это напомнило:
"Служил Гаврила инженером..."  ;D

Прошу прощения...

Цитата: "Lad" от
Но эти звуки там есть, а не записали их, потому, что плохо учили звуки различать.

Нет. Приведу вам цитату из трудов вами так любимого Расторгуева.
«А на северо-востоке в некоторых местностях, особенно соседних с великорусскими говорами, на месте ДЗ и Ц слышатся Д и Т мягкие – сяди, гляди, атец, нясеть и т.д. ...в этих говорах можно видеть южновеликорусское влияние...».
http://by.ethnology.ru/by_lib/kbelved/gif/kbelved213.gif


Что будете теперь оспаривать и данные Расторгуева?

Дзеканья и цеканья не было и на Смоленщине.

Читаем:
«В большей части Невельского у. и в нецокающих смешанно-переходных говорах Смоленской губ. [уездов Смол, Ельн, Порец, Красн, Духовщ, Бельск, Рославль] мы находим много общих черт, сразу бросающихся в глаза, а именно: а именно отсутствие дзеканья, мягкое «р», замена _о.ы – у: думаю, мужуки, имен. ед. на эй-тэй, другэй, род. ед.: яво, яго и проч.»
http://by.ethnology.ru/by_lib/zorin_01/gif/zorvobetn024.gif


Эти данные из работы Соболевского на начало 19 века. И уже тогда не было дзеканья.
Неужели, такие маститые учёные, как Соболевский и Расторгуев хуже вас различали звуки? :)

Цитата: "Lad" от
Каким образом, например, полоцкие кривичи и смоленские говорили на принципиально разных диалектах, или же все на севернорусских?

А что вас собственно удивляет? Полочан и Смолян обычно к севернорусским племенам и относили.
Почитайте хотя бы здесь:
«К северной группе относились кривичи, сидевшие в верхнем Поднепровье и в бассейне верхнего течения Западной Двины»
http://pravopys.vlada.kiev.ua/index.php?id=54

К тому же о севернорусской основе говорит и наличие цоканья в смоленских и полоцких диалектах и некоторые другие явления, в т.ч. и взрывное «г» в некоторых деревнях.
Также несомненно к севернорусскому наречию относятся северные псковичи и восточные кривичи, близкие родственники смолян.

Впрочем, определить основу древних кривичских диалектов довольно трудно, не имея свидетельств живой древней речи. Поэтому тем более кто даёт право говорить о якобы белорусской основе смоленско-кривичского диалекта, свидетельств то «нема». Впрочем, те скудные фонетические явления, что дошли до нас, недвусмысленно намекают на северную основу языка кривичей.

Что касается утверждения, что «аканье» пришло в Белоруссию с территории России, то его разделяли такие учёные, как Шахматов, Аванесов, Войтович (из Белоруссии). Филин также ссылается на них.
Даже ваш любимый Карский и тот считал:
«Академик Карский в диссимилятивном аканье восточно-белорусских говоров усматривает южно-великорусское влияние».
http://by.ethnology.ru/by_lib/zorin_01/gif/zorvobetn005.gif
Кстати, именно этот тип аканья и послужил главным принципом для определения границ белорусского языка в 1915 году.
http://by.ethnology.ru/by_lib/zorin_01/gif/zorvobetn006.gif

Забавно, именно тип аканья, которое по сведениям множества учёных пришло из России, а не «дзеканье-цеканье» служит главным аргументом в определении белорусской основы диалектов. А ведь в самой Белоруссии этот тип аканья занимал незначительную территорию именно на границе с Россией.
Так с чего они решили, что этот тип именно белорусский, раз он на всю Белоруссию не распространяется?
Вот вам и противоречие.
Я думаю, имеет смысл говорить о единой восточно-белорусской-смоленской языковой основе, но никак не белорусской.

Цитата: "Lad" от
Карский -- это глыба

Кстати, вот что говорил Карский о населении южных уездов Псковщины.
«Говоры юга Псковской губ. и тип населения при беглом личном знакомстве произвели на меня впечатление великоруссов».
http://by.ethnology.ru/by_lib/zorin_01/gif/zorvobetn003.gif

Что не мешало ему включить часть южных уездов Псковщины в границы белорусского языка. Так что тоже не безгрешен! ;D

Кстати, почитайте всю работу. Там доказывается, что населения юга Псковской и севера Витебской губернии больше русские, чем белорусы.
http://by.ethnology.ru/by_lib/zorin_01/graf/zorin_01.html?1


Ещё некоторые мнения о Смоленском диалекте:
"Так, А.А.Шахматаў пісаў:... ни Калужские, ни Смоленские говоры в большей их половине не могут быть отнесены к белорусской семье; это промежуточные говоры между обеими великими семьями - южновеликорусской и белорусской..."
http://languages.miensk.com/Lang_Eu_As_Af/Indoeuropean/Belarusian/Articles/smalensk.htm

«В.Н. Попов утверждал, что смоленские говоры не относятся к белорусскому наречию, и впервые обосновал их самостоятельный статус. В работах И.О.Кузьмина делается попытка осмыслить особенности северо-западных говоров Смоленщины, устанавливается их переходный характер».
http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/17419/

А что на самом деле говорил вами обожаемый Расторгуев:
«Смешанный характер исследуемых говоров и тяготение к «русскому литературному языку» проф. Расторгуев подчёркивает ещё раз...»
«...процесса изменения говоров, бывших когда-то в прошлом белорусскими, но не позволяющих называть их так теперь».
http://feb-web.ru/feb/izvest/1961/04/614-344.htm

Но что позволяет говорить учёному о белорусском прошлом говоров так и не ясно.
Возможно, и какие-то личные пристрастия. :)

И, напоследок, приведу вам карту не раз вами упомянутого Корякова.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Rus-1389-lg.png

Что же мы видим? То, что диалекты от Рязани, южного Подмосковья, до Новогрудка составляли единое южнорусское разговорное наречие.
Что я вам и говорил. Вот почему белорусам, современное южнорусское наречие кажется белорусским языком.
Так что непонятно, что вы всё делить собираетесь! :)

С другой стороны, так для меня и осталось непонятным, на каком основании, несмотря на отсутствие или ослабление ярких белорусских черт в смоленском диалекте, дореволюционные лингвисты относили его к белорусскому наречию.
Сдаётся мне, что они просто не могли понять, кого считать белорусом и как определить границы этой народности. Вот и записывали в белорусский язык всё, что похоже звучит! :)

Цитата: "svarog" от
У меня есть "Энеіда навыварат" на белорусском. Хотите отсканирую? Написана, как утверждается здесь http://belsoch.exe.by/Txt/Ravin/01.shtml
раньше чем пародия Котляревского.

Если вы о том варианте, что был напсиан на территории Смоленщины, то сканируйте!
С интересом почитаю!

Где можно найти записи смоленских говоров? Те ссылки, что приведены здесь, не открываются у меня :-\

По всей видимости- что нигде...как и словари смоленского диалекта.
Сколько искал в сети-безрезультатно.

Прискорбно наблюдать,как диалект вымерает...
Ещё лет 20-30 назад это всё-таки был преобладающий говор в деревнях, даже в относительной близости от города. С годами многие из этих слов приходится слышать всё реже... Особенности произношения сохраняются,но скорее передаются уже литературному русскому языку.

Почему-то процесс исчезновения диалектов у нас считается "нормальным"...

Ежели кому известны ссылки на словари см. диалекта- буду крайне благодарен.
Искал словарь Добровольского-но везде только упоминания о нём...

Цитата: Shaman от сентября 18, 2009, 00:47
Почему-то процесс исчезновения диалектов у нас считается "нормальным"...

Он везде таким считается. Диалекты не нужны.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 18, 2009, 00:57

Цитата: Shaman от сентября 18, 2009, 00:47
Почему-то процесс исчезновения диалектов у нас считается "нормальным"...

Он везде таким считается. Диалекты не нужны.

Кому?Товарищ либерал?Так давайте пустим по всем каналам порнографию,как наиболее рейтинговый продукт.Кстати у этой позиции есть только одна логическая форма.давайте уничтожим все языки кроме английского.Или ваш либерализм на существовании литературного русского уже не работает?

Что за поток сознания? Сформулируйте мысль чётко. Каким образом литературная норма соотносится с порнографией? Что за гуманитарные аналогии?

Цитата: Shaman от сентября 18, 2009, 00:47
По всей видимости- что нигде...как и словари смоленского диалекта.
Сколько искал в сети-безрезультатно.

Наверняка можно найти в печатном виде в Смоленске. Может есть в институте усовершенствования учителей. Только вопрос, на сколько те или иные словари будут точны и объективны. Всё зависит от времени и мест проведения исследований, квалификации экспертов и тд.

Цитата: Shaman от сентября 18, 2009, 00:47
Прискорбно наблюдать,как диалект вымерает...
Ещё лет 20-30 назад это всё-таки был преобладающий говор в деревнях, даже в относительной близости от города. С годами многие из этих слов приходится слышать всё реже... Особенности произношения сохраняются,но скорее передаются уже литературному русскому языку.

Ничего подобного. 20-30 лет назад говор в относительно чистом виде уже не существовал наверное нигде в Смол. области. То, что вы слышали, было как раз таки уже особенностями произношения русского литературного языка + определённый набор диалектизмов. В лучшем случае "трасянка", но это уже у совсем старых людей где-нибудь в глухих деревнях.
Я полагаю, временем окончательного исчезновения смоленского диалекта в чистом виде со всеми его грамматическими и лексическими признаками можно считать 50-е....ну в крайнем случае начало 60-х годов. То есть время ухода того поколения смолян, которое ещё не училось в русских школах.

Цитата: Shaman от сентября 18, 2009, 00:47
Почему-то процесс исчезновения диалектов у нас считается "нормальным"...

У нас многое считается нормальным из того, что в цивилизованном мире назвали бы трагедией. Таково уж советское наследие, которое нам досталось. Сейчас, вроде бы, отношение людей к этому меняется...но думаю, что уже слишком поздно что-либо изменить.

Цитата: Andrsy от сентября 18, 2009, 13:25
У нас многое считается нормальным из того, что в цивилизованном мире назвали бы трагедией. Таково уж советское наследие, которое нам досталось.

Ой да, прямо-таки вижу цветение диалектов в Европе.

Цитата: Pawlo от сентября 18, 2009, 02:27
Кстати у этой позиции есть только одна логическая форма.давайте уничтожим все языки кроме английского.Или ваш либерализм на существовании литературного русского уже не работает?

Это неоправданно широкая экстраполяция. Русский не является диалектом английского.

Цитата: Andrsy от сентября 18, 2009, 13:25
У нас многое считается нормальным из того, что в цивилизованном мире назвали бы трагедией.

Скажем так: это трагическая (с точки зрения местного патриотизма) норма.

Andrsy,
Не спорю о чистоте диалекта 20-30 лет назад, скорее согласен-что так оно и было... Но вот именно в той среде старшего поколения, которая ещё не училась в советских школах, диалект (определённо не искажённый литературный) сохранялся до недавнего времени. Вчастности на нём разговариваривали обе мои прабабки. В основном благодаря одной из них, которая покинула нас в возрасте 101 года лишь в 90-ом году- у меня и сложилось собственное представление о местном говоре. По словам отца- его бабка говорила на ещё более "непонятном" языке- так,что даже он с трудом понимал  :) Но этого я уже не застал- маленьким был...

Ну а так, в деревнях среди старшего (на данный момент) поколения- многое из остатков диалекта и сейчас сохраняется. Думаю- почва для исследований там ещё имеется...

Цитата: Constantinopol от мая 28, 2007, 21:10
Особенное и до сих пор необъяснимое для меня в старорязанских говорах -
три обозначения термина ладно :
онтас - в отношении  мужского пола, рода...
балена, иногда баленас - в отношении женского...
аниться - в отношении среднего...

Расшифровываю как носитель:

"он-то сь" - 'он-то себе [пускай делает]', мужской род.

"балЕна" и "балИна" - растянутый вариант эвфемизма "блин", значения 'ладно' вовсе не имеет.

"они-то сь" - 'они-то себе [пускай делают]', множественное число.

В женском роде будет "она-то сь", а в среднем "оно-то сь".

Цитата: Alexeev от июня 28, 2007, 04:15
А может смоленские говоры вообще изначально севернорусские? Ведь века до 15-го там было распространено "оканье" и взрывной "г".

Века до 14-го аканья вообще нигде не было. А про взрывной "г" - сказки методом высасывания из пальца.

Цитата: Alexeev от июня 24, 2007, 15:37

Это авторский перевод и с белорусской орфографией. Где можно почитать сам оригинал?

Оригинал, кажется, тут: http://khblit.narod.ru/arhiu/lib/eneida.htm (http://khblit.narod.ru/arhiu/lib/eneida.htm)

А печатается у нас в книгах приближенный к литературной форме вариант.

И вот здесь первая сценка написана в тех диалектах khblit.narod.ru/arhiu/lib/intermiedyi.htm (http://khblit.narod.ru/arhiu/lib/intermiedyi.htm)

Цитата: Алексей Гринь от сентября 18, 2009, 14:18
Ой да, прямо-таки вижу цветение диалектов в Европе.

Ну вообще-то так оно и есть. Даже в Соединённом Королевстве.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2007, 08:22

Цитата: Oleksij от мая 27, 2007, 22:59

Это русский язык.

Условно "русский".

Есть ли электронная версия этого словаря?

-----------------------------

Многотомное издание Смоленского педагогического (института) университета .

Опубликовано 5 выпусков: первый в 1974 г., пятый - в 1988 г.

Редакторы А.И. Иванова (вып. 1, 2, 4); Е. Н. Борисова (вып. 3); Л. 3. Бояринова (вып. 4, 5).

По составу словника Словарь смоленских говоров. представляет собой дифференцированный словарь, включающий диалектную лексику обширной территории Смоленской области в пределах ее современных административных границ.

Словарь смоленских говоров отражает живую разговорную речь смолян, записанную в 40-х - 90-х гг. Включена в словарь и смоленская лексика, отразившаяся в ранее изданных лексикографических трудах В.И. Даля, В.Н. Добровольского, "Словаре русских народных говоров" и др.; в заметках местных краеведов - П.Д. Шестакова, П. Ельчанинова, И. Кузьмина и др.; в архивных материалах. Эта часть лексики подвергается тщательной проверке в современных говорах и находит отражение в словаре в соответствии с принципами его построения. Все это позволяет видеть смоленскую лексику в динамике, наметить закономерности в развитии диалектного языка.

Картотека словаря, насчитывающая более 500 тыс. карточек-цитат, стала и материалом для научных исследований. В создании картотеки принимали участие в разное время Л.3. Бояринова (Ковалева), Е.Н. Борисова, Л.В. Граве, Б.А. Моисеев, О.И. Рыбкина, В.А. Щебникова, В.С. Картавенко, И.А. Королева, Н.Н. Новикова, Т.А. Павлюченкова; активное участие принимали студенты.

А.И. Иванова

Цитата: Alexeev от июня 27, 2007, 03:01В этих говорах совершенно не улавливается "дзеканье", "цеканье", лексика практически полностью русская!

ЦитироватьНе обходилось и без курьёзов. Однажды по привычке войдя в дом, я произнес «Аваны!», а мне в ответ: «Здравствуй, мил человек!». И слышу: «Девка, принеси спиЦки!». А у меня невольно вырвалось: «А Цугунок со Штями в пеЦке ёсть?». «Откуда же ты знаешь по-нашенски?». Оказывается, жители этого села (Междугорка, Крапивинского районы) переселенцы из Смоленской области, Пречистенского района. А за время учебы в Смоленскои медицинском институте мы выезжали в разные районы области на уборку урожая, там-то и слышал уже этот говор.

http://www.ognikuzbassa.ru/category-letters-from-readers/872-aleksandr-shuraev-kak-byla-likvidirovana-trakhoma-v-kuzbasse (http://www.ognikuzbassa.ru/category-letters-from-readers/872-aleksandr-shuraev-kak-byla-likvidirovana-trakhoma-v-kuzbasse)

@Alexeev

Цитата: Alexeev от июня  2, 2007, 05:21

Цитата: "Andrsy" от Нашёл в сети примеры говора смолян образца середины 20-го века (собрано студентами местного педагогического университета).

У меня сложилось впечатление, что в этой статье были специально выбраны слова и фразы, имеющие сходство с белорусскими. Думаю, дабы доказать, что диалект Смоленщины - не русский! Намеренно, не приведён диалектологический текст целиком, а только маленькие отрывки! Это не серьёзно!
Предлагаю ознакомится с опубликованными в Интернете полными текстами бесед с носителями смоленского диалекта!
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str01.html - Починковский район.
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str02.html - Новодугинский район.
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str03.html - Руднянский район.

Там же можно послушать аудиозаписи речи информантов! Это желательно сделать, потому как сами тексты не всегда правильно передают фонетику!
На мой взгляд, то что представлено в этих текстах, - это русский язык, с белорусским, если и есть, что общего, то не очень много.
Из особенностей могу отметить - регулярное яканье, гхеканье, на месте "шч" слышится "шш", "р" - мягкое, "ч" в большинстве случаев тоже мягкое!
На конце глагола мужского рода прошедшего времени - "л", а не "ў".
Это ведь черты русского языка?
Помимо Смоленской области, на этом сайте есть и тексты из Почепского района Брянской области, а также из других регионов Южной России.
Почеп. район.
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str04.html
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str05.html
Так что очень интересный сайт - всем рекомендую!
Удивило наличие таких слов, как "бувало", "був", "коли" - прям как в украинском! :)

Цитата: "омич" от Andrsy, а можно ссылку на источник?

Хотя я и не Andrsy, но могу помочь!
Ловите ссылку - http://languages.miensk.com/Lang_Eu_As_Af/Indoeuropean/Belarusian/Articles/smalensk.htm

Цитата: "Constantinopol" от У меня, кстати,  родились ассоциации со старорязанским говором

Откуда вы владеете старорязанским говором? И откуда знаете, как конкретно говорили и как звучал говор ваших прабабушек? Вы что записывали их речь?  ;D

the links don't work :(

http://web.archive.org/web/20160910141114/http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str01.html
http://web.archive.org/web/20140806141622/http://languages.miensk.com/Lang_Eu_As_Af/Indoeuropean/Belarusian/Articles/smalensk.htm

Учитесь пользоваться интернетом.