Лингвофорум

ЦитироватьПока еще нет полной ясности в вопросе о родственных связях лидийского языка. Хербиг был в свое время сторонником тесной связи лидийского с этрусским, причем мотивировал свою точку зрения тем, что, по Геродоту (I, 94), этруски пришли в Италию из Лидии. Однако в настоящее время большим доверием пользуется мнение Мериджи, который считает, что лидийский, подобно ликийскому, является индоевропейским языком, претерпевшим значительные изменения в результате чуждых влияний. Эта точка зрения опирается на сходство словоизменения, в частности спряжения, а также на близость некоторых местоимений, например: amu «я, мне», pis «кто», pid «что» (ср. оскск. pis, pid = лат. quis, quid), nãpis «кто бы ни», -ad «это» (ср. хетт, -at «это»), kud «где»; и отдельных слов, например:  bira- «дом», при хетт. pir, не говоря уже о менее достоверных этимологиях. Созданию более ясной картины опять-таки препятствует недостаточное количество языкового материала.

Иоганнес Фридрих. Дешифровка забытых письменностей и языков.

какие-то когнаты или близкие по форме и содержанию известны в других и-е языках?? Первая мысль - египетский "фараон". Через семитские ли заимствование?

Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2015, 17:35

Offtop

Совершенно прозрачная этимология. Это все от ПИЕ глагольного корня *perd-. На улице перед народом было неприлично, поэтому осуществляли только в доме. Отсюда и название. :umnik:

Согласно Гамклесовой книге, семитизм, вроде

Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2015, 17:35

Offtop

Совершенно прозрачная этимология. Это все от ПИЕ глагольного корня *perd-. На улице перед народом было неприлично, поэтому осуществляли только в доме. Отсюда и название. :umnik:

Пожиратель коровьих языков, больше так не шутите в этом разделе.

Цитата: Y.R.P. от января 24, 2015, 21:18

Цитата: Wolliger Mensch от января 24, 2015, 20:54
Пожиратель коровьих языков, больше так не шутите в этом разделе.

Цитата: Wolliger Mensch от января 24, 2015, 20:54
коровьих

Ну вы перегнули палку. К примеру, А.В. Вовин фолловит работы Деворатора.

Это шутка. Не офтопьте, пожалуйста. Да и Деворатору не нужно было. На форуме и так редко заходят разговоры о хеттском.

А что, вот возьмет и будет родственно
WORD: перть
GENERAL: I, ж., род. п. -и "жилая карельская изба", арханг. (Даль), др.-русск. пьрть, ж., "баня" (Илья Новгор.; см. Срезн. II, 1772; РФВ 24, 349), сюда же па́перть (см.), при́переток "отделение в бане", петерб., новгор., тверск.
ORIGIN: Родственно лит. pirtìs "баня, льномяльня", лтш. pìrts "баня (парная)", далее -- от к. *реr- "бить" (откуда и перу́н, прать); ср. лит. per̃ti, periù, реriаũ "бить, хлестать банным веником", лтш. pḕrt, реr̨u -- то же; см. Траутман, ВSW 215; М.--Э. 3, 228; Фасмер, RS 5, 120; Калима 183 и сл.; Соболевский, ЖМНП, 1914, авг., стр. 364; Эндзелин, СБЭ 197. Фин. pirtti "баня, курная изба", мар. рört "дом", чув. рürt заимств. из балт.; см. Томсен, Веrör. 208; Калима, там же; ВL. 148; олон., карельск. pertti "комната" заимств. из русск.

Вот возьмет и будет образованно как хет. ker от *k'erd- сердце.

А я тоже хочу немного поспекулировать

А может  :

Цитироватьbira- «дом», при хетт. pir

изначально не дом а очаг.

Цитата: Iskandar от января 24, 2015, 20:34Согласно Гамклесовой книге, семитизм, вроде

И каков же исходник?

Цитата: ali_hoseyn от января 31, 2015, 15:54

Цитата: Iskandar от января 24, 2015, 20:34Согласно Гамклесовой книге, семитизм, вроде

И каков же исходник?

Там приводится египетская паралель pr и хурритское pur(u)li. У Дьяконова-Старостина хурр. и урарт. pur(u)li сопоставляется с восточнокавказ. *bŭlƛ̣:V "дом".

Цитата: Tibaren от января 31, 2015, 17:33
У Дьяконова-Старостина хурр. и урарт. pur(u)li сопоставляется с восточнокавказ. *bŭlƛ̣:V "дом".

Обосновано ли? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2015, 17:46

Цитата: Tibaren от января 31, 2015, 17:33
У Дьяконова-Старостина хурр. и урарт. pur(u)li сопоставляется с восточнокавказ. *bŭlƛ̣:V "дом".

Обосновано ли? :umnik:

Там даже сама ВК прафома довольно натянута и сомнительна.

Цитата: Tibaren от января 31, 2015, 17:33Там приводится египетская паралель pr и хурритское pur(u)li.

Я слабо себе представляю условия, при которых произошло предполагаемое авторами заимствование египетского слова в анатолийские.

Цитата: ali_hoseyn от января 31, 2015, 18:20
Я слабо себе представляю условия, при которых произошло предполагаемое авторами заимствование египетского слова в анатолийские.

(wiki/en) Egyptian–Hittite_peace_treaty (http://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian%E2%80%93Hittite_peace_treaty) На мирных переговорах, может быть? ;)

Цитата: ali_hoseyn от января 31, 2015, 18:20

Цитата: Tibaren от января 31, 2015, 17:33Там приводится египетская паралель pr и хурритское pur(u)li.

Я слабо себе представляю условия, при которых произошло предполагаемое авторами заимствование египетского слова в анатолийские.

Там не говорится о заимствовании, просто указываются параллели. Тишлер приводит фантастичные версии, связывающие хетт. per/parna c неким "субстратным средиземноморским Wanderwort'ом в значении "грот, пещера, скала".

а идея Волода о связи с очагом может оказаться верной?

Цитата: Tibaren от января 31, 2015, 18:34Тишлер приводит фантастичные версии, связывающие хетт. per/parna c неким "субстратным средиземноморским Wanderwort'ом в значении "грот, пещера, скала".

Людская фантазия безгранична. Кстати, египетское слово, похоже, отличалось вокализмом: копт. саид. -pōr (в čenepōr 'крыша (дома)') < *pār-, вав. pi-pa-ru = егип. pA pr.

Цитата: वरुण от января 31, 2015, 12:55
1 А что, вот возьмет и будет родственно... WORD: перть
2 Вот возьмет и будет образованно как хет. ker от *k'erd- сердце.

1. Тогда уж родственно: пЫрей *perjos, *paHwr- (арм. hur 'fire, torch, огонь, факел', чеш. pyř 'hot ashes, горячая зола, пепел', в.луж. pyrić, pyriś 'топить', грч. πυρός,  умбр. pir, ирл. úr, д.в.н. fiur, хетт. paḫḫur 'fire, огонь') ~ «очаг» ~ «дом» ::)
А скорее, как считает Тишлер, хетт. per/pir 'дом' соответствует егип. pr, хуррит. per(i) 'дом' (Или этому не стоит доверять?)
Tischler 2001, 669ff.
PS А, уже ответили.
2. Наоборот, Иванов оспаривает гипотезу Эрну & Мейе и подтверждает гипотезу Эндзелина об архаичности хеттского ker;
т.о. : PIH *k̂e̅r> ki-ir (ker) — хеттское сущ. среднего р. засвидетельствовано наряду с сущ. общего р. kar(a)t 'сердце, внутренности, чрево' < *k̂(e)r(e)d; (род. п. kard-ii̯-aš образуется от основы kardi-). 

Цитата: pomogosha от января 31, 2015, 19:42

Цитата: वरुण от января 31, 2015, 12:55
1 А что, вот возьмет и будет родственно... WORD: перть
2 Вот возьмет и будет образованно как хет. ker от *k'erd- сердце.

1. Тогда уж родственно: пЫрей *perjos, *paHwr- (арм. hur 'fire, torch, огонь, факел', чеш. pyř 'hot ashes, горячая зола, пепел', в.луж. pyrić, pyriś 'топить', грч. πυρός,  умбр. pir, ирл. úr, д.в.н. fiur, хетт. paḫḫur 'fire, огонь') ~ «очаг» ~ «дом» ::)

Spoiler ⇓⇓⇓

По-моему все эти формы следует возводить к идеофону-репликатору **ППых, ППху и т.п. (имитирует вспышку, пышущее пламя)

А скорее, как считает Тишлер, хетт. per/pir 'дом' соответствует егип. pr, хуррит. per(i) 'дом' (Или этому не стоит доверять?)
Tischler 2001, 669ff.
PS А, уже ответили.
2. Наоборот, Иванов оспаривает гипотезу Эрну & Мейе и подтверждает гипотезу Эндзелина об архаичности хеттского ker;
т.о. : PIH *k̂e̅r> ki-ir (ker) — хеттское сущ. среднего р. засвидетельствовано наряду с сущ. общего р. kar(a)t 'сердце, внутренности, чрево' < *k̂(e)r(e)d; (род. п. kard-ii̯-aš образуется от основы kardi-).

А вот и нет, а вот и нет.

1. Дом есть дом. Дом есть баня.

2. Иванов, если он это утверждал, неправ. В хеттском четко видно что хет. ker есть просто обрезанная форма хет. kаrd. И в других анатолийских языках обрезанной формы нет.

лтш. perēt, лит. perėti "сидеть на яйцах; высиживать (птенцов, цыплят)", pers "тот, которого высиживают; пчелиная личинка"
лтш. perēklis "гнездо"
лат. parere "рожать"
...
< [как бы] и.-е. *per- "создавать"

Цитата: Tys Pats от февраля  1, 2015, 17:24
лтш. perēt, лит. perėti "сидеть на яйцах; высиживать (птенцов, цыплят)"
лтш. perēklis "гнездо"
лат. parere "рожать"
...
< [как бы от] и.-е. *per- "создавать"

Никакого и.-е. *per- "создавать" никогда небыло, не выдумывайте.
Это какая-то яичная птичья этимология, по всей видимости восходящая к "перо".

Цитата: वरुण от февраля  1, 2015, 17:32
...
Никакого и.-е. *per- "создавать" никогда небыло, не выдумывайте.
Это какая-то яичная птичья этимология, по всей видимости восходящая к "перо".

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=75108.0;attach=55553;image)
/LEV/

Ни в каком языке никогда не было значения "создавать", это чьи-то выдумки. В обще, какая-то птичья этимология. А что там переводчики на переводили мне побоку.

ЦитироватьОднако в настоящее время большим доверием пользуется мнение Мериджи, который считает, что лидийский, подобно ликийскому, является индоевропейским языком, претерпевшим значительные изменения в результате чуждых влияний.

Алалах, а вы читали
А.С. Касьян, И.С. Якубович
АНАТОЛИЙСКИЕ ЯЗЫКИ
?
(http://s48.radikal.ru/i119/1502/bf/445e1d78db94.png)

Кстати, в древности роды принимались именно в бане.

Цитата: वरुण от января 31, 2015, 12:55
А что, вот возьмет и будет родственно
WORD: перть
GENERAL: I, ж., род. п. -и "жилая карельская изба", арханг. (Даль), др.-русск. пьрть, ж., "баня" (Илья Новгор.; см. Срезн. II, 1772; РФВ 24, 349), сюда же па́перть (см.), при́переток "отделение в бане", петерб., новгор., тверск.
ORIGIN: Родственно лит. pirtìs "баня, льномяльня", лтш. pìrts "баня (парная)", далее -- от к. *реr- "бить" (откуда и перу́н, прать); ср. лит. per̃ti, periù, реriаũ "бить, хлестать банным веником", лтш. pḕrt, реr̨u -- то же; см. Траутман, ВSW 215; М.--Э. 3, 228; Фасмер, RS 5, 120; Калима 183 и сл.; Соболевский, ЖМНП, 1914, авг., стр. 364; Эндзелин, СБЭ 197. Фин. pirtti "баня, курная изба", мар. рört "дом", чув. рürt заимств. из балт.; см. Томсен, Веrör. 208; Калима, там же; ВL. 148; олон., карельск. pertti "комната" заимств. из русск.

Вот возьмет и будет образованно как хет. ker от *k'erd- сердце.

Цитата: Tys Pats от февраля  1, 2015, 17:24
лтш. perēt, лит. perėti "сидеть на яйцах; высиживать (птенцов, цыплят)", pers "тот, которого высиживают; пчелиная личинка"

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://v-zzz.ru/images/news/lichinka_pchely.jpg)

лтш. perēklis "гнездо"
лат. parere "рожать"
...
< [как бы] и.-е. *per- "создавать"

Вопрос к малоазиатской археологии 3-го тысячелетия до н.э.: была ли в это время в области распространения хетто-лувийских языков  замена типа домов с какого-то исходного на новый, семитско-египетский тип жилищ?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  1, 2015, 17:54

ЦитироватьОднако в настоящее время большим доверием пользуется мнение Мериджи, который считает, что лидийский, подобно ликийскому, является индоевропейским языком, претерпевшим значительные изменения в результате чуждых влияний.

Алалах, а вы читали
А.С. Касьян, И.С. Якубович
АНАТОЛИЙСКИЕ ЯЗЫКИ
?

Не читал.
Да, я несколько ошибся с названием темы, но пока сообразил, поменять не успел. Лучше б было "анатолийский", пожалуй.

Цитата: Алалах от февраля  1, 2015, 18:01
Не читал.

В гугле можно найти, на academia.edu вроде. :???

Цитата: Tys Pats от февраля  1, 2015, 17:24
лтш. perēt, лит. perėti "сидеть на яйцах; высиживать (птенцов, цыплят)", pers "тот, которого высиживают; пчелиная личинка"

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://v-zzz.ru/images/news/lichinka_pchely.jpg)

лтш. perēklis "гнездо"
лат. parere "рожать"
...
< [как бы] и.-е. *per- "создавать"

Сюда же лтш. perināt "выводить, высиживать (птенцов, цыплят); замышлять, вынашивать, затаить"

Диссер И.С. Якубовича по лувийскому. 500 с лишним страниц, если не ошибаюсь  :)

http://www.philol.msu.ru/~ref/dcx/2016_YakubovichIS_diss_10.02.20_24.pdf

Цитата: Алалах от января 31, 2015, 18:40
а идея Волода о связи с очагом может оказаться верной?

греческое пир или пирос, не знаю как точно, в значении очаг, почему нет. в некоторых языках жена=дом, а дом=жена, так че бы огню не быть

Цитата: granitokeram от октября 19, 2016, 23:02

Цитата: Алалах от января 31, 2015, 18:40
а идея Волода о связи с очагом может оказаться верной?

греческое пир или пирос, не знаю как точно, в значении очаг, почему нет. в некоторых языках жена=дом, а дом=жена, так че бы огню не быть

http://aphorisms_en_ru.academic.ru/1924/Men_make_houses,_but_women_make_homes.