:)
Cмотря что считать архаичностью. Многие любят упирать на сохранность падежных окончаний (системы склонений), типа как на наиболее характерную "архаичность", игнорируя менее заметные и четкие особенности. Типа в литовском и русском сохранились, а в английском и испанском - нет, типа такой весь из себя ИЕ-архаизм внатуре. Поэтому критерию - болгарский НАИМЕНЕЕ архаичный. В нем нет падежных окончаний, зато есть артикли. Правда постпозитивные.
А в общем словенский конечно, я думаю (не путать со словацким). Одно двойственное число чего стоит.
Пробел не прожимается :( :(
А спелчекер не подчеркнул, а сам я перечитать поленился.
Цитата: Freak7295 от января 24, 2015, 16:56
А в общем словенский конечно, я думаю (не путать со словацким). Одно двойственное число чего стоит.
Польский сохраняет носовые гласные, украинский сохраняет мягкое произношение ць, в чешском сохраняется р в конце bratr
в каждом что-то свое есть
В болгарском сохраняется полноценное глагольное спряжение?
Цитата: Freak7295 от января 24, 2015, 16:54
Cмотря что считать архаичностью. Многие любят упирать на сохранность падежных окончаний (системы склонений), типа как на наиболее характерную "архаичность", игнорируя менее заметные и четкие особенности. Типа в литовском и русском сохранились, а в английском и испанском - нет, типа такой весь из себя ИЕ-архаизм внатуре. Поэтому критерию - болгарский НАИМЕНЕЕ архаичный. В нем нет падежных окончаний, зато есть артикли. Правда постпозитивные.
Нет, по этому критерию самый архаичный — македонский.
Цитата: Alexandra A от января 24, 2015, 17:56
В болгарском сохраняется полноценное глагольное спряжение?
Ещё как.
Цитата: Demetrios de Mosca от января 24, 2015, 16:35
:)
И что? Что нужно понимать под вашим пустым сообщением? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от января 24, 2015, 21:25
Цитата: Demetrios de Mosca от января 24, 2015, 16:35
:)
И что? Что нужно понимать под вашим пустым сообщением? :what:
я вопрос выразил в заголовке, а поле для текста нельзя было оставлять пустым. :)
Если спуститься на уровень диалектов,то выделяются зоны многих архаичных явлений.Сохранение слоговых -р- и -л-, ятя, артиклей,древнего вокализма и т.п. в юго-славянском регионе. Где-то одно,где-то другое и нигде всё вместе.
Цитата: Волын от января 25, 2015, 23:12
Сохранение слоговых -р- и -л-, ятя, артиклей,древнего вокализма и т.п. в юго-славянском регионе.
В праславянском не было ни слоговых, ни артиклей.
Самый архаичный и самый инновативный из славянских языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14111.msg244322.html#msg244322)
Цитата: Волын от января 25, 2015, 23:12
Если спуститься на уровень диалектов,то выделяются зоны многих архаичных явлений.Сохранение слоговых -р- и -л-, ятя, артиклей,древнего вокализма и т.п. в юго-славянском регионе. Где-то одно,где-то другое и нигде всё вместе.
být, milovat, plakat, vydržet честина
być, kochać, płakać, cierpieć польски
бити, да воли, да плаче, да трпи српски
да, обичам, плача, да издържат български
быць, кахаць, плакаць, трываць беларуска мова
бути, любити, плакати, терпіти украинська
окончания самые архаичные у украинского. это что касается глаголов.
В сербском инфинитив на -ти - бити, волети, плакати, трпети
Цитата: Mechtatel от января 28, 2015, 19:13
В сербском инфинитив на -ти - бити, волети, плакати, трпети
а в болгарском?
Да, в болгарском нет неопределённой формы глагола (как и в новогреческом). В словарях вместо инфинитива даётся форма 1-го лица ед. числа наст. вр.
Цитата: Маркоман от января 28, 2015, 20:53
Цитата: Demetrios de Mosca от января 28, 2015, 19:46
Цитата: Mechtatel от января 28, 2015, 19:13
В сербском инфинитив на -ти - бити, волети, плакати, трпети
а в болгарском?
Нет инфинитива.
Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 10:23
Да, в болгарском нет неопределённой формы глагола (как и в новогреческом). В словарях вместо инфинитива даётся форма 1-го лица ед. числа наст. вр.
Рассматривая инфинитив, болгарский много напоминает румынский.
Собственно, инфинитива нет.
Есть усеченная форма инфинитива, которую можно употребить после некоторых "модальных" глаголов. Однако усеченные формы инфинитива всегда можно заменить общими балканскими выражениями, "греческим способом", что и чаще всего делают. Примеры:
- Недѣй плака
ти! Недѣй да плачеш! Не плачь! - Женитѣ можеш ли ги разбра
ти? Женитѣ можеш ли да ги разбереш? Можно ли женщин понять? - Недѣй се бръсна
ти! Недѣй да се бръснеш! (Брадата ти отива) Не брейся! (Борода тебе подходит)
Кроме того, очень редко, по диалектам встречается старая форма инфинитива в роли отглагольного существительного: Например: бръснати == бръснене ==
бритье.
А собственно по теме: Болгарский наименее архаичный.
Болгарский может уступить последнее место по архаичности среди славянских языков только македонскому. А по моему, самый архаичный - русский.
Да не, в русском ничего интересного. Всё везде мягкое, всякое там ёканье. Слово есть опускается, времен три, нет никаких аористов. Слово бы не склоняется. Прогрессивная палатализация не происходит во флексиях. Украинский ещё архаичнее.
Цитата: iopq от января 29, 2015, 12:23
Да не, в русском ничего интересного. Всё везде мягкое, всякое там ёканье. Слово есть опускается, времен три, нет никаких аористов. Слово бы не склоняется. Прогрессивная палатализация не происходит во флексиях. Украинский ещё архаичнее.
Ну, если так, то:
русский может уступить первое место по архаичности среди славянских языков только украинскому.
в русском значимая инновация "редукция безударного О, в украинском "переход О>I в закрытом слоге, именно это отдаляет русский и украинский от архаичности
Для каждого из славянских языков инноваций более чем достаточно чтобы в его первом месте по архаичности усомниться.
Я уже дал ссылку: Самый архаичный и самый инновативный из славянских языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14111.msg244322.html#msg244322). Да, тема в псевдонаучном разделе, но там таблица характеристик и два эксперимента.
Самое важное: определить что это архаичность. Определить можно по разному.
Цитата: Rwseg от января 26, 2015, 05:35
Цитата: Волын от января 25, 2015, 23:12
Сохранение слоговых -р- и -л-, ятя, артиклей,древнего вокализма и т.п. в юго-славянском регионе.
В праславянском не было ни слоговых, ни артиклей.
Вообще-то я только на тыщу лет назад смотрел.Не в укор господам праславянщикам. :)
А может,заглянуть за праславянский? К ИЕ приблизившись? ;)
Цитата: iopq от января 29, 2015, 12:23
Да не, в русском ничего интересного. Всё везде мягкое... Украинский ещё архаичнее.
Мягкость была в праславянском. Сохранение мягкости (включая перед ерем) архаизм. А украинцы говорят как грузины: тэбэ, мэнэ,
купы памыдоры, дарагой!
Самый архаичный болгарский среди славянских языков? :??? Скорее всего, это шуменский болгарский. :umnik:
Цитата: Rwseg от января 31, 2015, 06:45
Цитата: iopq от января 29, 2015, 12:23
Да не, в русском ничего интересного. Всё везде мягкое... Украинский ещё архаичнее.
Мягкость была в праславянском. Сохранение мягкости (включая перед ерем) архаизм. А украинцы говорят как грузины: тэбэ, мэнэ, купы памыдоры, дарагой!
Эвона как. Значит у меня сохранилось праславянское архаичное произношение слога "ле" ;D
Вначале было слишком мягко для русского, а теперь оказалось, что даже для татарского мягкого произношения (в "мягких словах" типа "теле" ) и то слишком мягко.
Цитата: _Swetlana от февраля 1, 2015, 11:57
Значит у меня сохранилось праславянское архаичное произношение слога "ле" ;D
Что-то вроде [ʎe]?
что-то вроде [л'е]
Цитата: Rwseg от января 31, 2015, 06:45
Мягкость была в праславянском. Сохранение мягкости (включая перед ерем) архаизм.
Это неверно.
Цитата: ldtr от февраля 1, 2015, 12:28
Это неверно.
В позднем праславянском и мягкость позиционная, если хотите. Но она была, это факт.
Была и позиционная, и настоящая у некоторых фонем (которые из < *Cj).
Назовём тогда по-научному: палатальные и палатализованные.
Палатальные это вообще третье.
Русский язык выделяется на фоне других славянских бОльшим количеством пар согласных по палателизации, что, условно можно назвать архаичностью. Но с другой стороны в русской фонетике есть ярко выраженная инновация -- сильная редукция безударных гласных. К тому же, богатый, "архаичный" консонантизм компенсируется бедным вокализмом. Поэтому вряд ли русский можно назвать фонетически архаичным. Граматически, русский тоже отнюдь не архаичен -- бедная система времен глаголов, некогда развитая система склонений сейчас деградирует из-за большого количества несклоняемых и слабо склоняемых заимствований. И даже в исконных словах многие падежи стали неразличимы из-за редукции гласных в безударных флексиях. От других славянских, русский отличается скорее не архаичностью, а нерегулярностью.
Цитата: Rwseg от января 31, 2015, 06:45
Сохранение мягкости (включая перед ерем) архаизм.
Как тогда объяснить сербохорватское сен vs коњ?
Цитата: Alexandra A от января 24, 2015, 17:56
В болгарском сохраняется полноценное глагольное спряжение?
Нет, конечно. Полноценное задолго до разделения славянских было утеряно.
Цитата: bvs от февраля 1, 2015, 13:46
Как тогда объяснить сербохорватское сен vs коњ?
sъnъ, końь (<konjь)
Цитата: iopq от января 29, 2015, 12:23Слово есть опускается
Типа, в ПИЕ не опускалось. :)
Причем здесь сон? сен < сѣнь.
Цитата: bvs от февраля 1, 2015, 13:59
Причем здесь сон? сен < сѣнь.
Да, с польским попутал. Значит sěnь и końь.
Цитата: Lodur от февраля 1, 2015, 13:58
Типа, в ПИЕ не опускалось. :)
Типа кто-то может это знать точно, что там в ПИЕ опускалось ;)
Если конь и сѣнь в старославянском произносились с одинаковой согласной (т.е. везде было смягчение перед ь), то зачем нужно было специальное обозначение мягкости н в первом слове? Хабургаев, Старославянский язык:
Цитата: Centum Satәm от февраля 1, 2015, 14:06
Цитата: Lodur от февраля 1, 2015, 13:58
Типа, в ПИЕ не опускалось. :)
Типа кто-то может это знать точно, что там в ПИЕ опускалось ;)
Я ж и говорю, что тема ни о чём. 8-)
Цитата: bvs от февраля 1, 2015, 14:10Хабургаев, Старославянский язык:
Старославянский = древнеславянский? :???
Цитата: Bhudh от февраля 1, 2015, 13:40
Была и позиционная
откуда следует?
Цитата: Rwseg от февраля 1, 2015, 13:24
Цитата: ldtr от февраля 1, 2015, 12:28
Это неверно.
В позднем праславянском и мягкость позиционная, если хотите. Но она была, это факт.
Как тогда объяснить сербохорватское
не vs.
ње?
Цитата: Lodur от февраля 1, 2015, 14:24
Старославянский = древнеславянский? :???
Судя по восточнославянским и польскому, позиционная палатализация перед передними гласными, включая ь, была. Но южнославянские не очень поддерживают. Так что это еще вопрос, можно ли возводить ее на праславянский уровень.
Цитата: Лила от февраля 1, 2015, 11:02
Самый архаичный болгарский среди славянских языков? :??? Скорее всего, это шуменский болгарский. :umnik:
По скольки признакам количественно собираетесь выделить шуменский болгарский? На фоне других южнославянских? Или сразу с праславянским? :what:
Хорошо,пусть по умолчанию сравниваем с праславянским.А ещё вопрос: было вроде промежуточное состояние между праславянским и юго-славянскими языками.По умолчанию принимается за старо-славянский,который охридский западно-болгарский диалект.Но тогда не попадают в сравнение диалекты,бытовавшие тысячу лет назад восточнее Охрида и сербы с хорватами и словенцами.
Следовательно, логичнее
по диалектам языков сравнивать с праславянским,а не по языкам.Статистически.Таблицей.
Вот тогда можно будет сказать ,сколько и какие группы диалектов архаичны в ареале какого из языков. :umnik:
P.S.Пока не учитываем
сцепленность архаичных признаков на фоне нововведений в их качестве.
По сравнению с русским в болгарском архаичны только прошедшие времена глагола - аорист, имперфект и плюсквамперфект, которых нет в русском. В остальном - болгарский будет более инновационным языком чем русский.
Цитата: Волын от февраля 2, 2015, 16:49
По скольки признакам количественно собираетесь выделить шуменский болгарский?
Не попала, нет?
Цитата: bvs от февраля 1, 2015, 14:29
Цитата: Lodur от февраля 1, 2015, 14:24
Старославянский = древнеславянский? :???
Судя по восточнославянским и польскому, позиционная палатализация перед передними гласными, включая ь, была. Но южнославянские не очень поддерживают. Так что это еще вопрос, можно ли возводить ее на праславянский уровень.
Она нехило так расползлась и в довольно древнюю эпоху, но не успела захватить сербословенский и, частично, чешский (в котором смягчение только перед ě, i).
А вот, например, падение еров — процесс, произошедший действительно во всех славянских, но его праславянским не считают. :)
Цитата: Лила от февраля 2, 2015, 17:00
Цитата: Волын от февраля 2, 2015, 16:49
По скольки признакам количественно собираетесь выделить шуменский болгарский?
Не попала, нет?
Мы же здесь не гадаем,а ответа заранее никто не знает. :no: Как судить об архаичности? Я предложил всем сравнивать диалекты вместо языков,которые считать по умолчанию одним из диалектов.Но это наверно трудно:в каждом государстве свои подходы к изучению собственных диалектов и не всегда они совпадают с научной парадигмой.Разная степень изученности диалектов.Для болгарского я бы предложил выделять в каждом диалекте архаично - праславянские признаки и смотреть те же признаки в другой группе диалектов,например в словенском и словацком.Тогда возможно приближение к объективности.
Цитата: bvs от февраля 1, 2015, 14:10
Если конь и сѣнь в старославянском произносились с одинаковой согласной (т.е. везде было смягчение перед ь), то зачем нужно было специальное обозначение мягкости н в первом слове? Хабургаев, Старославянский язык:
ɲ и nʲ, в чём проблема-то?